•  

    pokaż komentarz

    Zamiast rozmawiać o gospodarce, wp#@?%#$a się z jakimś zakazem aborcji, kolejny który szybciej zgaśnie niż zabłysnął

    •  

      pokaż komentarz

      @OddajButa123 A dlaczego nie? Skoro reguluje on tę dziedzinę, to też należy o tym rozmawiać.

    •  

      pokaż komentarz

      @Volki: no i niepotrzebnie reguluje. To jest kwestia światopoglądowa i jako taka nie powinna być regulowana odgórnie, przynajmniej nie jeśli chodzi o możliwość.

    •  

      pokaż komentarz

      @SamiS: to jest kwestia światopoglądiwa tak samo jak niewolnictwo czy zakaz zabijania ludzi.

    •  
      Petty94

      +4

      pokaż komentarz

      @OddajButa123: Dostał pytani to odpowiedział. Ma się wymigiwać od odpowiedzi jak 90% obecnych polityków?

    •  

      pokaż komentarz

      @SamiS: Ale ty posłuchałeś, co ma do powiedzenia na ten temat, czy tylko przeczytałeś tytuł i ci się pod kopułką zapaliło. Dodał od razu: "Nie wyobrażam sobie możliwości egzekwowania zaostrzonej ustawy antyaborcyjnej w Polsce, bo to by oznaczało, że musimy sprawdzać kobiety, które wyjeżdżają z Polski i po ich powrocie. To jest bez sensu" więc o jakiej regulacji mówimy? No żadnej. On jest przeciwnikiem, ale jednocześnie nie interesuje go to, czy kobieta chce zrobić aborcję. A jak jeszcze dodamy do tego, że zapewne jest zwolennikiem prywatyzacji służby zdrowia, to już w ogóle państwo w ten temat nie wnika.

    •  

      pokaż komentarz

      @Volki: nie, nie należy to jest indywidualna sprawą każdego (zakaz handlu sklep z Płazem zostaje placówką pocztową, zakaz alkoholu - mafia zbija kokosy na prohibicji, ustawowy "zakaz" dopalaczy + na rynek trafia trufla na szczury w tabsach) tak działają ustawowe zakazy - tutaj albo zaczną się pozbywanie takich dzieci po cichu albo wyjazd do sąsiadów

    •  

      pokaż komentarz

      @OddajButa123: W kółko go o to pytają, o gospodarkę dopiero pod koniec rozmowy.

    •  

      pokaż komentarz

      to jest kwestia światopoglądiwa tak samo jak niewolnictwo czy zakaz zabijania ludzi.

      @ImInLoveWithTheCoco: tak jak zamknięte sklepy w niedziele, koncesje dla firm i specjalne pozwolenia na działalność gospodarczą

    •  

      pokaż komentarz

      @nbamaniak: ekhm. Jest przeciwnikiem aborcji i zaostrzenia ustawy, czyli karania za aborcję za granicą. To nadal oznacza, że chce regulować życie ludzi żyjących w Polsce w kwestii czysto światopoglądowej.
      @ImInLoveWithTheCoco: Nie, nie jest tak samo. Niewolnictwo i zakaz zabijania ludzi oprócz osoby wykonującej dotyka też osób postronnych. Świadomych osób postronnych, dodajmy. Aborcja nie.
      Zresztą dla wszystkich zwolenników zakazu jest prosta rada - nie chcesz aborcji? To jej nie rób. Koniec tematu.

    •  

      pokaż komentarz

      @SamiS:

      Niewolnictwo i zakaz zabijania ludzi oprócz osoby wykonującej dotyka też osób postronnych. Świadomych osób postronnych, dodajmy
      Ależ oczywiście, że aborcja tyczy osoby postornnej- czyli abortowanego dziecka. Kwestia jego świadomości nie ma nic do rzeczy bo nie ma nic złego w zabiciu świadomego zwierzęcia, a jest wiele w zgwałceniu/zamordowaniu kobiety która jest tymczasowo bez świadomości.

    •  

      pokaż komentarz

      @hiperchimera Skoro w konstytucji zapisuje, że aborcja jest niedopuszczalna, to trzeba o tym rozmawiać.
      To jest ustawa zasadnicza, więc wszystko co tam jest napisane musi być przedyskutowane, a nie jak jakiś ślepy wyznawca tylko myśleć, żeby część spraw nie ruszać, bo źle ludzie na to popatrzą.

      I o tym piszę. Tak trudni czytać ze zrozumieniem?

    •  

      pokaż komentarz

      @ImInLoveWithTheCoco: Po prostu nie rób sobie aborcji skoro jesteś przeciwko.

    •  

      pokaż komentarz

      @SamiS: po prostu nie zabijaj indian skoro jesteś przeciwko zabijaniu indian.

    •  

      pokaż komentarz

      @ImInLoveWithTheCoco: Naprawdę nie widzisz różnicy między płodem poniżej 12 tygodnia a człowiekiem?

    •  

      pokaż komentarz

      @SamiS: nie widze różnicy pomiędzy życiem ludzkim w pierwszych 12 tygodniach, w pierwszych 12 latach, w puerwszych 50 i 100 latach. Naukowcy z resztą też

      "W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

      "Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

      "Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

      "Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

      "Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

      "Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

      "Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

      "Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

      "Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

      "Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

    •  

      pokaż komentarz

      @ImInLoveWithTheCoco: No i ch@# bombki strzelił.

      Wiesz czemu w Polsce nigdy nie będzie lepiej? Przez takich jak Ty. Zamiast dyskutować jak sprawić by państwo działało sprawnie i się bogaciło w Polsce od 30 lat jest zadyma o aborcję.
      Gwiazdowski stracił okazję żeby siedzieć cicho w kwestiach swiatopoglądowych o przez to jego plany gospodarcze ch@# strzeli bo nigdy nie zdobędzie większości jak na starcie polaryzuje elektorat. Zresztą jak sam powiedział zakaz aborcji jest nie do wyegzekwowania.

      Mam gdzieś Twoje wywody i całą tą dyskusję. Aborcja była jest i będzie, bo nikt nie kocha zarodków, nikt nie czuje że robi coś złego jak usuwa ze swojego organizmu kilka komórek i dlatego nawet większość katolików i tak jak przyjdzie co do czego to usunie zamiast ponosić nieplanowane koszta niezależnie od tego co deklarują. Aborcja jest dostępna w Czechach i Niemczech na życzenie, a granicę można przekroczyć bez paszportu. Ta dyskusja jest kuriozalna i jej jedynym skutkiem jest utrzymanie kraju w politycznym impasie.

    •  

      pokaż komentarz

      @ImInLoveWithTheCoco: Chciałbym zobaczyć jak sprawdzają, czy faktem doświadczalnym (czymkolwiek różni się od zwykłego faktu) jest powstanie istoty ludzkiej 2 minuty po zapłodnieniu. Bo równie dobrze może to być potworniak.
      Cytaty które wkleiłeś nie są zgodne z nauką (stronniczość wywołana religią/wierzeniami) lub/oraz różnią się definicją słowa "życie" i "człowiek".
      Dobrze jest też spojrzeć na przykłady - proponuję poczytać trochę o całkowitym zakazie aborcji w Rumunii i jak przepięknie wpłynęło to na relacje społeczne czy zdrowie obywateli.

    •  

      pokaż komentarz

      @OddajButa123: Wyrażę kontrowersyjną w dzisiejszych czasach opinie, że ludzie = gospodarka, aborcja ≠ gospodarka. Jaka logika mogłaby uzasadniać aborcję w kontekście gospodarki ? Nie ma ludzi to nie ma konsumentów i producentów. Brak wzrostu demograficznego to na dłuższą metę brak wzrostu gospodarczego. Czy jest jakieś państwo w którym rośnie gospodarka a spada populacja ? Rodzina to bardzo ważna komórka ekonomiczna, jak nie będzie dzietnych rodzin to nie będzie domków z ogródkami i całych sektorów gospodarki z tym związanych. Nie będzie komu też robić na państwo socjalne... ale kto by się tam przejmował, na miejsce abortowanych dzieci przywieziemy sobie murzynów!

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon_kowalski: idac twoja logika w takich krajach jak somalia, sudan, niger.. itd gospodarka i produkcja powinny kwitnac.

    •  

      pokaż komentarz

      Czy jest jakieś państwo w którym rośnie gospodarka a spada populacja ?

      @zenon_kowalski: Polska.

    •  

      pokaż komentarz

      @OddajButa123: to nie on tylko dziennikarz.
      Niestety racja z tym zatonięciem.
      Od lat marzyło mi się aby wszedł do polityki i już mu się udało mnie zniechęcić. Brawo.

    •  

      pokaż komentarz

      no i niepotrzebnie reguluje. To jest kwestia światopoglądowa i jako taka nie powinna być regulowana odgórnie, przynajmniej nie jeśli chodzi o możliwość.

      @SamiS: W pewnym stopniu masz rację, jednak nie do końca. Są takie obszary które muszą być uregulowane aby wyznaczyć pewien standard w społeczeństwie. Czy widząc rodzica bijącego swoje dziecko myślałbyś: jego dziecko, jego metody wychowawcze (jego światopogląd), nie wtrącam się; czy jednak byś się wtrącił lub wezwał policję która zareaguje zgodnie z regulacją właśnie ? Jeśli odczuwasz dyskomfort na widok bitego dziecka, to odzywa się w Tobie właśnie ten sam głos, który mówi większości z nas (tak myślę) że nie powinno dopuszczać się aborcji na życzenie (bez poważnego powodu - czyli tak jak było dotychczas). Nie chcę żyć w kraju w którym rodzice mają prawo bić dzieci i mają prawo do aborcji bo taki mają światopogląd. Chcę aby panował ogólnie przyjęty porządek w tych kwestiach, szczególnie dlatego, że ludzie mają tendencję do przesuwania granic i w przyszłości aborcja była by zjawiskiem tak powszechnym że nikogo by nie dziwiło dlaczego kolejny człowiek nie będzie miał możliwości się narodzić. Tak więc odgórnie nie, raczej oddolnie - czyli pogląd większości jest standardem, dzięki jego wytyczeniu tak jak wszystkich poprzednich regulacji w kwestiach moralnych możemy się dziś chlubić, że żyjemy w społeczeństwie wolnym od okrucieństw powszechnych w czasach przeszłych (patrz prawa zwierząt, prawa człowieka, dziecka itd...)

    •  

      pokaż komentarz

      @nbamaniak:

      On jest przeciwnikiem, ale jednocześnie nie interesuje go to, czy kobieta chce zrobić aborcję.
      Nie tak to brzmiało. Mówił o problemie turystyki aborcyjnej ale nie wprost o tym, że nie chce zaostrzenia na terenie Polski.
      Jeśli ochrona życia obywateli zapisana w konstytucji zostanie rozciągnięta na płody to pozamiatane. Co z tego, że kobieta będzie chciała czy nawet musiała bo inaczej umrze, jak nikt legalnie takiego zabiegu na terenie kraju nie będzie mógł przeprowadzić.
      Nawet jeśli to tylko jego prywatna opinia, to jeśli przy całym moim kredycie zaufania do Gwiazdowskiego, mam problem ze zrozumieniem jego intencji, to pomyśl jak łatwo będą mieli go zatopić stare wygi z polityki na takich potknięciach.
      Jeden z pierwszych wywiadów, a już wielu wyborców go przez to skreśli.

    •  

      pokaż komentarz

      Mam gdzieś Twoje wywody i całą tą dyskusję. Aborcja była jest i będzie, bo nikt nie kocha zarodków, nikt nie czuje że robi coś złego jak usuwa ze swojego organizmu kilka komórek i dlatego nawet większość katolików i tak jak przyjdzie co do czego to usunie zamiast ponosić nieplanowane koszta niezależnie od tego co deklarują. Aborcja jest dostępna w Czechach i Niemczech na życzenie, a granicę można przekroczyć bez paszportu. Ta dyskusja jest kuriozalna i jej jedynym skutkiem jest utrzymanie kraju w politycznym impasie.

      @Corranh: kobieta, która dokonuje aborcji jednak w większości przypadków czuje się z tym słabo, więc te "nikt" to napisałeś na wyrost ale cała reszta wypowiedzi (włącznie z częścią, której nie zacytowałem) to 100% racji.
      Ch@@ bombki strzelił już na dzień dobry, bo się Pan Profesor dał wciągnął w dyskusję światopoglądową, która c#@$? zmieni i na ch@@ jest potrzebna.

    •  

      pokaż komentarz

      Czy widząc rodzica bijącego swoje dziecko myślałbyś: jego dziecko, jego metody wychowawcze (jego światopogląd), nie wtrącam się; czy jednak byś się wtrącił lub wezwał policję która zareaguje zgodnie z regulacją właśnie ? Jeśli odczuwasz dyskomfort na widok bitego dziecka, to odzywa się w Tobie właśnie ten sam głos, który mówi większości z nas (tak myślę) że nie powinno dopuszczać się aborcji na życzenie (bez poważnego powodu - czyli tak jak było dotychczas).

      @skrzy: obawiam się, że się mylisz.
      Bicie dziecka to inny przypadek. Raz, że masz świadomego małego człowieka, który cierpi (nawet bicie psa jest naganne, a co dopiero dziecka). Dwa, że z bitego dziecka duża szansa, że wyrośnie obywatel z problemami, bądź wręcz niebezpieczny dla innych obywateli.
      Zatem w przypadku bicia dziecka mamy czyn niemoralny, gdyż powoduje cierpienie ofiary oraz mamy szkodliwość społeczną rozciągniętą w czasie.

      W przypadku aborcji nie zachodzi ani jedno ani drugie. Nie ma cierpiącej ofiary, ani nie ma szkodliwości społecznej, więc.
      Nie twierdzę, że ktokolwiek powinien być zachęcany do aborcji na życzenie ani, że powinna być refundowana ale, bardziej szkodliwe i niemoralne jest skatowanie psa ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @skrzy: jest olbrzymia różnica między biciem dziecka a niedopuszczeniem do jego narodzin. Aborcja na życzenie jest tak czy siak, tylko albo kosztuje więcej, albo jest o wiele bardziej niebezpieczna.
      Weźmy przykład narkotyków. Chcesz żyć w kraju, w którym wszyscy są narkomanami? Ja też nie. Ale to nie oznacza, że narkotyki powinny być nielegalne.
      Brać narko czy nie to indywidualna decyzja. A jeśli już ktoś zdecyduje się brać, to wolę, żeby mógł kupić sobie w aptece/sklepie przetestowany i czysty produkt niż gówno od dilera. Bo jak ktoś chce, to i tak będzie brał, bez względu na to, czy jest to legalne czy nie.

    • więcej komentarzy(16)

  •  

    pokaż komentarz

    Pan Gwiazdowski jest jakimś autorytetem w tematach medycznych tudzież etycznych?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bromatologia: pewnie takim samym jak politycy pro-choice.

    •  

      pokaż komentarz

      @Satyr: Ale za dozwoloną do 12 tygodnia aborcją stoi wiedza medyczna i lekarze, więc ludzie kompetentni do zajmowania stanowiska na ten temat. A za "obrońcami życia" co stoi? Różaniec, woda święcona, ksiądz i księga zabobonów sprzed 2000 lat? No dla mnie jest jasne kto ma większy autorytet w tej sprawie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine:
      To jest spór filozoficzny, a nie medyczny. Teza o 12 tygodniach opiera się na założeniu, że do 12 tygodnia dochodzi do rozwinięcia się układu nerwowego. I tyle medycyny. Samo natomiast założenie, że osobą jest podmiot z rozwiniętym układem nerwowym jest założeniem filozoficznym i nie ma żadnego uzasadnienia w medycynie. Są również i takie definicje, że osobą jest podmiot samoświadomy (wówczas nawet noworodek nie jest osobą) albo, że jest nią podmiot posiadający ludzki genotyp.

      Jakimi badaniami chciałbyś rozstrzygnąć, czy osobą jest podmiot z rozwiniętym układem nerwowym czy też podmiot posiadający ludzki genotyp, a może podmiot o samoświadomości pozwalającej na identyfikacji samego siebie jako podmiot woli, myślenia, uczuć? To są spory filozoficzne i nauka medycyny nie ma tu nic do rzeczy.

      I daruj sobie proszę jakieś wycieczki pod adresem kościoła. Ja wiem, że to jest Twój jedyny argument (plus jakieś opowiastki o badaniach naukowych, co do których każdy obeznany z bioetyką zdaje sobie sprawę, że nie mają tu nic do rzeczy) ale naprawdę pod zły adres trafiasz w tym przypadku.

    •  

      pokaż komentarz

      To jest spór filozoficzny, a nie medyczny.

      @Satyr: Degradujesz rangę dyskusji do sporu filozoficznego, kiedy z naukowego punktu widzenia sprawa jest jasna. Równie dobrze antyszczepy mogą powiedzieć, że na temat szczepionek jest spór filozoficzny.

      Teza o 12 tygodniach opiera się na założeniu, że do 12 tygodnia dochodzi do rozwinięcia się układu nerwowego.

      To nie jest teza, to jest udowodnione badaniami i globalny konsensus lekarzy zgadza się co do tego. Ponadto z tego co wiem, to 12 tygodni to jest bardzo ostrożny termin, bo to zwykle trwa dłużej, ale postawiono granicę bliżej W RAZIE GDYBY gdzieś mogło to nastąpić wcześniej. Bardzo strasznie zabetonowany masz umysł, że nadal nie dociera do ciebie, że setki tysięcy lekarzy na całym świecie jednak może być mądrzejszych od ciebie.

      Są również i takie definicje, że osobą jest podmiot samoświadomy (wówczas nawet noworodek nie jest osobą) albo, że jest nią podmiot posiadający ludzki genotyp.

      Lekarze przeprowadzający aborcje jakoś nie wyznają tej definicji. To na nich ciąży największy moralniak, więc uważam, że są pewni tego co robią.

      Jakimi badaniami chciałbyś rozstrzygnąć, czy osobą jest podmiot z rozwiniętym układem nerwowym

      Jak coś bez układu nerwowego może być osobą? Wy czytacie w ogóle co piszecie? Jak możesz być osobą bez mózgu? Nieświadoma papka genowa czyni osobę? No weź człowieku usiądź chwilę i się zastanów co wypisujesz, bo to nawet na chłopski rozum brzmi kompletnie absurdalnie... Tak to jest jak się wtłacza filozoficzne wysrywy do nauki, byle tylko ktoś mógł swoim nazwiskiem podpisać że wymyślił coś nowego.

      Właśnie z takich powodów gardzę nowoczesną filozofią ¯\_(ツ)_/¯ Ktoś jest za głupi na bycie naukowcem, to wymyśla jakieś bzdury na temat genderyzmu czy innych debilizmów i twierdzi, że jego pieprzenie ma taką samą rangę jak twarda nauka oparta na dowodach i jeszcze dumnie staje z nią w szranki twierdząc, że walczą na równych zasadach bo to przecież dyskusja filozoficzna. No dramat.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine:

      Jak coś bez układu nerwowego może być osobą? Wy czytacie w ogóle co piszecie? Jak możesz być osobą bez mózgu? Nieświadoma papka genowa czyni osobę?

      Gdybyś miał kiedykolwiek styczność z literaturą z zakresu bioetyki to wiedziałbyś, że nikt nie twierdzi, że "papka genowa" może być osobą. Sorry, ale nie będę Ci wykładów serwował na wykopie.

      i twierdzi, że jego pieprzenie ma taką samą rangę jak twarda nauka oparta na dowodach i jeszcze dumnie staje z nią w szranki twierdząc, że walczą na równych zasadach bo to przecież dyskusja filozoficzna

      Nie ma żadnej twardej nauki w zakresie tego, jaka definicja osoby jest poprawna a jaka nie. Ileż razy można to powtarzać? Tak samo jak nie ma żadnej twardej nauki w zakresie tego, czy własności moralne istnieją czy nie, a jeśli istnieją, to subiektywnie czy obiektywnie. To po prostu nie są kwestie empiryczne. Możesz oczywiście pomstować na "debilizmy", obrażać innych ludzi etc. ale to nie zmienia faktu, że kwestia definicji osoby nie jest kwestią empiryczną. Gdyby była, to istniałaby empiryczna procedura rozstrzygająca, że (weźmy najbardziej prymitywny, średniowieczny pogląd) dusza nie istnieje.

    •  

      pokaż komentarz

      kwestia definicji osoby nie jest kwestią empiryczną

      @Satyr: Nie wiem, no dla mnie sprawa jest prosta:

      Myśli i/lub czuje ? tak = osoba : nie = nie osoba

      I tak, jeśli nastąpiłaby śmierć mojego mózgu, to już nie jestem osobą tylko trupem. I odwrotnie: jestem "jeszcze nie osobą" zanim ten mózg mi się pojawi i zacznę coś odczuwać, świadomie bądź nie. No, to tyle z mojego filozofowania. Brzytwą Ockhama przez łeb i koniec dywagacji. Aaa i tak, zgodnie z tą definicją generalnie zwierzęta to też osoby (i dlatego nie byłbym w stanie się znęcać nad jakimkolwiek zwierzakiem). Nie jestem wegetarianinem, po prostu cóż... tak już jest, że ludzie jedzą zwierzęta (tzn my też jesteśmy zwierzętami, ale jedzenie własnego gatunku to już gruba jazda). Nawet jeśli prywatnie mi ich szkoda, to w sklepie i tak leżą już zabite, więc im już raczej wszystko jedno. I gdybym musiał je własnoręcznie zabijać aby zjeść - to też bym to robił. Nic nie poradzę, że na diecie całkowicie bezmięsnej czuję się źle.

      Serio, robienie tej całej filozoficznej zasłony dymnej tylko pokazuje jak bardzo pewni ludzie chcą się zesrać byle tylko zaistnieć, podpisać się pod jakimiś twierdzeniami albo napisać książkę i pochwalić się autorstwem, bo piecze ich dupsko, że na nic lepszego ich nie stać aby się zapisać w historii, a Arystoteles i reszta już wszystko wymyślili dawno temu i trudno się wcisnąć. Mnie też nie stać, więc zamiast próbując wycisnąć z siebie filozoficznego kloca na siłę po prostu zadowalam się wiedzą wytworzoną przez innych ludzi, asymiluję ją i staram się robić z niej dobry użytek, ot tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: W czasie narkozy nie jesteś osobą( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: Rozumiem, że aborcję traktujesz jak zabieg usunięcia zęba? Można uznać aborcję za coś złego? Poleciłbyś aborcję osobie, którą kochasz?

    •  

      pokaż komentarz

      Rozumiem, że aborcję traktujesz jak zabieg usunięcia zęba?

      @Pradi: Aborcja to ostateczność na którą powinien się zdecydować ktoś kto miał pecha, bo nie ma 100% pewnej metody antykoncepcji a jeszcze nie chce dzieci (z różnych przyczyn, sam fakt że dziecko jest niechciane już będzie robił kwas), bądź nie chce ich wcale. Co nie zmienia faktu, że do 12 tygodnia jakichś większych moralnych rozterek tutaj nie widzę.

      Można uznać aborcję za coś złego?

      Noo jakby ktoś chciał skrobać hobbystycznie to chyba tak, ale normalny człowiek raczej się na to nie decyduje tak łatwo. A już bezwzględnie zła jest aborcja powyżej 12 tygodnia gdy nie ma do tego innych wskazań niż widzimisię. Trzeba było wcześniej się zastanawiać albo pilnować.

      Poleciłbyś aborcję osobie, którą kochasz?

      Jasne że tak. Jeśli jest ekonomicznie niezdolna do utrzymania dziecka bądź zwyczajnie nie nadaje się do posiadania dzieci, to legalna i zgodna z normami medycznymi aborcja jest słusznym rozwiązaniem. Lepiej tak niż jakby mieli się męczyć potem nawzajem.

      Co to za pytania w ogóle? Myślicie, że nie zważam na te przemyślenia mając swoje zdanie na temat aborcji? I że może zmienię zdanie? xD Myślałem na ten temat dużo więcej niż znakomita większość przeciwników aborcji, którzy są na nie bo im ksiądz tak powiedział.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: Czemu zwracasz się do mnie w liczbie mnogiej? Ja mówię za siebie. Zadaję ci pytania, bo wygłaszasz swoją opinię, a ja jestem dociekliwy ( ͡° ͜ʖ ͡°) W innych swoich komentarzach poruszasz kwestie wiary w kontekście aborcji. Będąc człowiekiem niewierzącym, można mieć rozterki moralne związane z aborcją. Ja nie umiem tak po prostu stwierdzić, że do 12 tygodnia to proszę bardzo, ale już jutro zaczyna się 13 to nawet nie waż mi się zaglądać do majtek panie doktorku. Rozumiem, że granicę 12 tygodni wyznacza medycyna, czyli faza rozwoju dziecka i granica ta dotyczy tzw. aborcji na życzenie, ale czemu akurat dostosować się do tej granicy? Przecież jeżeli nie przerwiesz zdrowej ciąży w 12 tygodniu to urodzi się człowiek, w 9 tygodniu i 5 miesiącu też. To jest właśnie kwestia etyczna, a nie medyczna, bo liczy się skutek, a nie okres działania.

    •  

      pokaż komentarz

      Właśnie z takich powodów gardzę nowoczesną filozofią ¯_(ツ)_/¯ Ktoś jest za głupi na bycie naukowcem, to wymyśla jakieś bzdury na temat genderyzmu czy innych debilizmów i twierdzi, że jego pieprzenie ma taką samą rangę jak twarda nauka oparta na dowodach i jeszcze dumnie staje z nią w szranki twierdząc, że walczą na równych zasadach bo to przecież dyskusja filozoficzna. No dramat.

      @Khaine: gdybym ten akapit przeczytał sam w sobie to w pełni przyznałbym rację ale z tym naukowym konsensusem co do aborcji to sam się oszukujesz.
      Raz, że nie znamy wciąż naukowego wytłumaczenia na to czym jest świadomość. Dwa, że 12 tygodni to jest arbitralna granica. Trzy, że w praktyce jest to tylko szacunek, bo niemal nigdy nie wiadomo kiedy dokładnie nastąpiło poczęcie.
      Tzn. ja nie jestem przeciwnikiem aborcji ale to co tu odwalasz zasłaniając się twardą nauką jest niestety ale wiarą nieróżniącą się od religii.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine:
      Ten komentarz to jakis absurd:

      Ale za dozwoloną do 12 tygodnia aborcją stoi wiedza medyczna i lekarze, więc ludzie kompetentni do zajmowania stanowiska na ten temat. A za "obrońcami życia" co stoi? Różaniec, woda święcona, ksiądz i księga zabobonów sprzed 2000 lat? No dla mnie jest jasne kto ma większy autorytet w tej sprawie.

      Jakie grono medyczne jawnie występuje przeciwko przysiedze Hipokratesa? Problem z aborcją jest natury moralnej i etycznej a nie medycznej, wiec medyczne autorytety nie mają tutaj nic do gadania.

      Faktem jest natomiast, że medyczna etyka zawarta w przysiedze Hipokratatesa ZABRANIA dokonywania aborcji.

    •  

      pokaż komentarz

      wiec medyczne autorytety nie mają tutaj nic do gadania

      @katuluu: Nom, więc robią takie zabiegi i nie siada im na psychę, mimo że są tak bezlitośnie zmuszeni przez bezduszny rząd do robienia takich rzeczy. I oni z płaczem oraz pistoletem przy skroni wykrzykując imię Hipokratesa dokonują zabiegu. A nie, czekaj - wcale się tak nie dzieje i lekarze generalnie nic przeciwko temu nie mają. No kurcze, dziwne... Czyżby nie mieli nic przeciwko? Czy mogliby wiedzieć trochę więcej niż my? Ale jak to tak? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Faktem jest natomiast, że medyczna etyka zawarta w przysiedze Hipokratatesa ZABRANIA dokonywania aborcji.

      Ale wiesz, że lekarze przysięgi Hipokratesa nie składają? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Tzn. ja nie jestem przeciwnikiem aborcji ale to co tu odwalasz zasłaniając się twardą nauką jest niestety ale wiarą nieróżniącą się od religii.

      @szpongiel: Ja wierzę, że nie jestem w stanie wiedzieć lepiej od lekarzy, a oni generalnie w skali liczącego się świata świata zgadzają się z granicą 12 tygodni. Kim ja jestem abym miał ich podważać? Jeśli oni nie mają moralnych rozterek przed 12 tygodniem mimo, że to oni fizycznie tych zabiegów dokonują - to ja mam je mieć? Gdyby wierzyli, że przekraczają granicę, to by zaczęli protestować - nie robią tego, więc widocznie zgadzają się, że tak można. Jak zmienią zdanie, to i ja zmienię zdanie, ot tyle.

      Gdy to jeden ekspert coś twierdzi - to można podważać i się zastanawiać czy czasem nie robi nas w konia, bo to tylko jeden. Ale mówimy o procederze mającym miejsce niemal na całym zachodzie od lat chyba... 70? W Europie i USA żyją najlepsi lekarze na tej planecie, kto ma wiedzieć jak nie oni? Komuś trzeba wierzyć, a w dziedzinie zdrowia i medycyny nie ma lepszego, czy nawet w ogóle nie powinno być innego autorytetu niż lekarze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: Lekarze to obok polityków, dziennikarzy i sędziów najbardziej sk%@!iała grupa zawodowa w Polsce. Dawno przestali się interesować zdrowiem pacjanta i realizuja interesy firm farmaceutycznych oraz dbają o własną kieszeń Bardzo na rękę jest im zapaść publicznej służby zdrowia, dzięki czemu mogą dowolnie windować ceny prywatnych konsultacji. Aborcji w Polsce nie można obecnie dokonać legalnie na życzenie, ale za odpowiednia cenę znajdzie sie specjalista, który to zrobi.

      Co do ich kondycji psychologicznej to nie byłbym natomiast tego taki pewien. Znany jest przykład doktora Chazana, który dokonał tysiące aborcji, jednak obecnie jest jej zadeklarowanym przeciwnikiem.
      Zresztą lista ginekologów, którzy odmawiaja wykonania aborcji jest dosyć długa. Ile z nich odmawia na skutek wyrzutów sumienia?
      https://docs.google.com/spreadsheets/d/1YQ28MIOUEoNaJdkj843CxWPR1N6vuCoXQutQDbJcKcQ/edit#gid=0

      I wiem, że lekarze nie składają przysiegi Hipokratesa, ale ciągle znajduje sie ona w programie i jest podstawą lekarskiej etyki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: I jeszcze jedna lista z deklaracją wiary. Można śmiało założyć, że lekarze ci są przeciwnikami aborcji:

      http://pliki.gazetalubuska.pl/pdf/1deklaracjawiary.pdf

      Więc o jakim gronie lekarskim popierajacym aborcję mówiłeś? Mógłbyś przedstawić jakieś argumenty?

    •  

      pokaż komentarz

      Więc o jakim gronie lekarskim popierajacym aborcję mówiłeś? Mógłbyś przedstawić jakieś argumenty?

      @katuluu: Ja nie mówiłem o Polskim ciemnogrodzie tylko o zachodzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: > ciemnogrodzie

      To wyjedz stąd, takich dzbanów jest aż nadto, więc wszyscy na tym skorzystamy. Ja p?#!@$#ę, polska ciemnogrodem bo nie odwaliło nam na punkcie zabijania dzieci, genderyzmu i zrównania wyników płci jak na "zachodzie", a i mądrzy ludzie jak prof. Gwiazdowski są przeciwnikami aborcji. Wyjedź i nie wracaj.

      I wbij sobie do pustego łba, że lekarze są od leczenia, a nie od moralnego uzasadniania aborcji. Nie są żadnym autorytetem w tych sprawach, bo podejście do zabijania zależy od światopoglądu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: kiedyś lekarze robili lobotomie, także tego. Jak dla mnie to powinno być legalne uśpić nawet po porodzie jeśli dziecko jest mocno upośledzone. Nie mniej jednak uważam, że aborcja rozpatrywana jako "nic się dzieje bo pan doktor się podjął zabiegu" to błędne spojrzenie.
      Aborcja co najwyżej może być mniejszym złem niż zmuszanie do porodu ale nie jest kompletnie neutralna.

    •  

      pokaż komentarz

      Ja p?#!@$#ę, polska ciemnogrodem

      @katuluu: Religijnym ciemnogrodem, jak najbardziej. Opozycja wobec genderyzmu i innych lewackich sp?%$#@#eń to tylko miły skutek uboczny tego ciemnogrodu, ale da się nie być ciemnogrodem i być w opozycji - np. Czesi tak mają.

    • więcej komentarzy(10)

  •  

    pokaż komentarz

    Jestem przeciwnikiem aborcji - zdecydowanym. Aborcja jest niedopuszczalna na poziomie konstytucji

    Ok, a potem:

    Nie chcę, żeby politycy decydowali o tym, jak Polacy mają żyć.

    No to co z tą aborcją? Chcemy aby Polacy decydowali czy jednak nie chcemy? Co wygra w starciu pomiędzy "Polacy powinni decydować" a "Jestem zdecydowanym przeciwnikiem czegośtam"?

    Rozumiem bycie przeciwnikiem aborcji prywatnie - wszyscy i tak mają w dupie co kto prywatnie myśli. Problem jest w tym, gdy osoba z takimi prywatnymi poglądami dostaje możliwość aby je realizować i wtedy mamy sytuację jak z Korwinem - gdzie strach byłoby dopuścić do władzy, bo jak przełoży prywatne poglądy na decyzje polityczne, to będzie koszmar gorszy od POPiSu.

    Przeciwnikiem aborcji można sobie być, ale żeby było normalnie, to powinno być jak na zachodzie. Do 12 tygodnia na życzenie, bez refundacji - bo obecnie i tak wszyscy jeżdżą na zachód. A tak to by chociaż mieli dostęp do statystyk i mogliby próbować ludzi od tego odwodzić po dobroci, bo tylko w ten sposób można coś uzyskać. Ten zakaz w Polsce to jest fikcja, która tylko uprzykrza ludziom życie, żeby kilka osób mogło się dowartościować, że łechtają Jezuska po aureoli. Rozwiązanie pokroju "jak zamknę oczy, to nie widać problemu". Kto ma skrobać i tak skrobie na Słowacji albo w Czechach, a czasem są ludzie którzy wręcz powinni skrobać (patola), bo dzieci mają już albo za dużo albo ich na nie nie stać a tego nie robią, bo pewnie nawet nie wiedzą, że na Słowacji można zrobić + na pewno jest drożej niż by było u nas na miejscu.

    Więc jak panie Gwiazdowski, decydujemy za siebie czy jednak czyjeś "zdanie" ma decydować za nas? A Polacy jasno dali do zrozumienia, że nie są przeciwnikami aborcji i wielu z nich jest za liberalizacją.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine:

      Rozumiem bycie przeciwnikiem aborcji prywatnie - wszyscy i tak mają w dupie co kto prywatnie myśli

      Lel przecież takie podejście to byłby zwykły komformizm i hipokryzja: prywatnie uważam, że życie człowieka, zaczyna się w momencie poczęcia, ale wy sobie róbcie co chcecie i zabijajcie ludzi (bo przecież dla mnie to zabójstwo) jak chcecie.

      Więc jak panie Gwiazdowski, decydujemy za siebie czy jednak czyjeś "zdanie" ma decydować za nas? A Polacy jasno dali do zrozumienia, że nie są przeciwnikami aborcji i wielu z nich jest za liberalizacją.

      Wielu też jest za 500+ - argumentum ad populum. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności, a raczej konsekwencja. Pan Gwiazdowski widocznie uważa płód to życie ludzkie i więc konsekwentnie należy mu się taka sama ochrona jak każdego człowieka. Chyba, że uważasz, że prawdziwy liberał powinien być przeciwko jakiejkolwiek ochronie życia.

    •  

      pokaż komentarz

      Chyba, że uważasz, że prawdziwy liberał powinien być przeciwko jakiejkolwiek ochronie życia.

      @zobq: Prawdziwy liberał a nie farbowany konserwowy lis przyjmuje zachodni kompromis aborcyjny z ochroną życia po 12 tygodniu ciąży, bo na to zezwala nasza obecna wiedza medyczna i nie twierdzą jak konserwy, że są mądrzejsi od lekarzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine:

      po 12 tygodniu ciąży, bo na to zezwala nasza obecna wiedza medyczna i nie twierdzą jak konserwy, że są mądrzejsi od lekarzy.

      Jedyna wiedza naukowa (biologiczna) jaką posiadamy na temat aborcji to taka: płód jest organizmem żywym. Do jakiego gatunku należy ten organizm żywy? Do Homo Sapiens. Ergo płód to człowiek.

      Widocznie Pan Gwiazdowski jest innym wolnościowcem - liberałem klasycznym. Wbrew pozorom świat zachodni nie ma monopolu na definicje, tym bardziej ze sam je zmienia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine

      Prawdziwy liberał a nie farbowany konserwowy lis

      Prawdziwy liberał, powtarzam PRAWDZIWY, myśli tylko tak jak ja i przyjmuje tylko jedyny słuszny kompromis, reszta to farbowane lisy i jak oni w ogóle śmią śmieć uważać inaczej.

      zachodni kompromis aborcyjny z ochroną życia po 12 tygodniu ciąży

      Oczywiście bo zlepek komórek w 12 tygodniu ciąży staje się nagle człowiekiem. Stawianie jakichkolwiek sztywnych granic w tego typu procesach, które są ciągłe w czasie nie ma najmniejszego sensu.

    •  

      pokaż komentarz

      Jedyna wiedza naukowa (biologiczna) jaką posiadamy na temat aborcji to taka: płód jest organizmem żywym

      @zobq: A pan doktor ma specjalizację w ginekologii i położnictwie, czy w p!@??@$eniu bzdur w internecie? Bo ja nie wierzę, że sobie nie zdajesz sprawy z tego, że kłamiesz publicznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine:

      Bo ja nie wierzę, że sobie nie zdajesz sprawy z tego, że kłamiesz publicznie.

      Ty chyba nie znasz nawet definicji kłamstwa :D. Nie da się nieświadomie kłamać. Poza tym skoro, uważasz, że mówię nieprawdę, to z chęcia podyskutuję. Ale lepiej od razu zarzucić mi kłamstwo i tyle. Ah to wspaniałe podejście "liberałów "do dyskusji.

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście bo zlepek komórek w 12 tygodniu ciąży staje się nagle człowiekiem. Stawianie jakichkolwiek sztywnych granic w tego typu procesach, które są ciągłe w czasie nie ma najmniejszego sensu.

      @Whizkazzz: Nom, dlatego jebnijmy sztywną granicę 0 dni, bo sztywne granice nie mają sensu a arbitralna granica 12 tygodni zostawiona z dużym zapasem bezpieczeństwa jest przecież bez sensu bo lekarze to debile i nie wiedzą czego się w szkole uczyli. Za to wykopek konserwa wie i zna się na tym doskonale.

    •  

      pokaż komentarz

      Ah to wspaniałe podejście "liberałów "do dyskusji.

      @zobq: Zescrolluj sobie niżej do komentarza @Doman_60 . Ja nie jestem kompetentny do takich dyskusji, ja przyjmuję zdanie specjalistów na ten temat i z nim nie dyskutuję. Jeśli spece od ludzkiego ciała twierdzą, że tak jest - to dla mnie tak jest, bo ja jestem specem od innych rzeczy i wierzę, że wiedzą co mówią. Ciekawe, że to ponoć wśród chrześcijan powinna być pokora?

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: Ale wiesz, że definicja organizmu żywego nie ma żadnego związku z układem nerwowym? Są organizmy żywe, które świetnie sobie radzą bez niego. Więc gdzie powiedziałem nieprawdę?

      BTW. definicja organizmu żywego to biologia a nie medycyna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine:

      Nom, dlatego jebnijmy sztywną granicę 0 dni

      0 dni nie byłoby żadną granicą

      bo lekarze to debile i nie wiedzą czego się w szkole uczyli.

      Nigdzie tak nie twierdzę, twierdzę natomiast, że sztywna granica wykonania aborcji, gdzie dojrzewanie człowieka jest procesem ciągłym w czasie - nie ma zupełnie sensu. Ale żyjemy w świecie, gdzie robi się wiele rzeczy bez żadnego sensu. Jak sam dobrze zauważyłeś ta granica jest skutkiem KOMPROMISU, więc nie możesz jednoznacznie przypisywać tej decyzji tym mitycznym "lekarzom", którzy zawsze mają rację i mieli rację, np. 100 lat temu, kiedy homoseksualizm uznawali za chorobę.

      Pragnę Ci po prostu zwrócić uwagę na fakt, że za prawdę przyjmujesz, w sposób dogmatyczny, rzeczy które są zgodne z Twoim światopoglądem, jeśli z czymś się nie zgadzasz, to automatycznie nie jest to prawdziwy liberał, albo nie jest to prawdziwy lekarz.

      Aborcja o której rozmawiamy jest kwestią umowy - pewnego kompromisu, czyli po prostu wspólnej decyzji pewnej zbiorowości ludzi, którzy też nie są nieomylni, też kierują się pewnym światopoglądem. Dodatkowo ustalenie tej granicy nie jest kwestą czysto biologiczną, bo sama biologia nie odpowie na pytanie, kiedy zlepek komórek przestaje być zlepkiem komórek, a człowiek, kiedy przestaje być człowiekiem, ponieważ jest to kwestia względna i każda gałąź nauki może mieć inną definicję i inne wyznaczniki (i ma), które pozwalają na określenie człowieka.

    •  

      pokaż komentarz

      sztywna granica wykonania aborcji, gdzie dojrzewanie człowieka jest procesem ciągłym

      @Whizkazzz: ale tak jest w wielu sytuacjach. Masz 17 lat i 365 dni i jesteś za młody na kupno alkoholu czy głosowanie w wyborach. Ale na drugi dzień już możesz te rzeczy robić. Co się stało przez tą jedną noc? Wydoroślałeś?
      Tak samo z prowadzeniem auta. 50km/h ok - 51 już za dużo. Przecież ten kilometr nie robi żadnej różnicy.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziaru ten sam bezsens, tylko w tym konkretnym przypadku decydujemy o życiu i śmierci a nie mandacie na 200zl

    •  

      pokaż komentarz

      Nie chcę, żeby politycy decydowali o tym, jak Polacy mają żyć.

      @Khaine: Ale mogą decydować o tym, czy mogą żyć?

    •  

      pokaż komentarz

      Jestem przeciwnikiem aborcji - zdecydowanym. Aborcja jest niedopuszczalna na poziomie konstytucji

      Ok, a potem:

      Nie chcę, żeby politycy decydowali o tym, jak Polacy mają żyć.

      No to co z tą aborcją? Chcemy aby Polacy decydowali czy jednak nie chcemy?

      @Khaine: przecież to się nie wyklucza.
      Możesz być przeciwnikiem i se jej nie robić oraz ewentualnie starać się odwieść kogoś od takiej decyzji ale jednocześnie nie wprowadzać zakazu na poziomie prawnym, nawet jeśli jesteś politykiem, który ma taką siłę sprawczą.

      Niestety dyskurs polityczny w przestrzeni medialnej nie jest miejscem na takie stawianie sprawy, gdyż 99% społeczeństwa utożsamia prywatną opinię polityka z jego programem.
      Media tylko utwierdzają wyborców w tym błędzie logicznym, a pan Gwiazdowski nie pomaga, mówiąc w sposób niejasny o temacie.

    • więcej komentarzy(4)

  •  

    pokaż komentarz

    Idiota. Ciekawe co zaproponuje w przypadku ciąż pozamacicznych? Wkładanie do pieca na 10 zdrowasiek?