Faktycznie, jest to dosyć patowa sytuacja. Obecnie Amerykanie stali się światowymi hegemonami w obszarze posiadania zaawansowanego sprzętu wojskowego. I to zarówno na poziomie produkcji, koncepcji, jak i R&D. Rosyjskich i chińskich małoseryjnych wynalazków mających być odpowiedzią na masowo produkowane amerykańskie myśliwce piątej generacji nie ma co brać pod uwagę.
Wiadomo, że ostateczny produkt, jakim jest zaawansowany sprzęt wojskowy, jest sumą wielu czynników, z których finansowanie, klimat polityczny oraz odpowiednie zaplecze rozwojowe wysuwa się na pierwszy plan. Europa, pomimo olbrzymiego, cywilnego, zaplecza naukowo-technicznego przez dekady liczyła na parasol ochronny armii USA zaniedbując, szczególnie po 1989 r., rozwój swoich armii oraz militarnego wykorzystania europejskiego zaplecza naukowego. Mamy więc kupowane trochę na siłę Eurofightery, które są dobrymi myśliwcami - ale czwartej generacji.
Mimo, że jestem zwolennikiem zacieśniania się współpracy wojskowej w ramach UE (np. poprzez powołanie wspólnej armii) to partykularyzm poszczególnych, wiodących gospodarczo, krajów UE oraz żenująco niski poziom finansowania europejskich armii (w porównaniu z USA) wyklucza stworzenie jakiegoś sensownego projektu. Warto zobaczyć, na ilość problemów - przy olbrzymiej skali finansowania - z którymi stykali się Amerykanie przy projekcie F-22 i F-35. I to przy budżecie wojskowym sięgającym 4% PKB USA. I chcecie mi powiedzieć, że Niemcy i Francuzi wyprodukują - przy tej skali finansowania - są w stanie stworzyć coś konkurencyjnego? Może po dwóch dekadach prac koncepcyjnych coś się uda stworzyć. Tylko wtedy USA będzie już dysponowało myśliwcami szóstej generacji i opracowywało prototypy siódmej. Sad, but true.
zaniedbując, szczególnie po 1989 r., rozwój swoich armii oraz militarnego wykorzystania europejskiego zaplecza naukowego.
@lrwmdsh_itt: No nie wiem. Jakby się dobrze przyjrzeć tylko Niemcom to mają ogrom technologii militarnych, 2 programy czołgów następnej generacji, najlepsze działa, łodzie podwodne, świetnie rozbudowaną produkcje śmigłowców, itd.
F-22 i F-35
@lrwmdsh_itt: Ten pierwszy został ostro ograniczony przez USA. Z kolei F35 poległ na swojej wielowariantowości. Wątpię aby Niemcy+Francja potrzebowały tyle wariantów.
@ZostaneMistrzem: Zgoda, Niemcy faktycznie mają znaczną przewagę pod względem technologii militarnych. Ale - pierwsze - to nadal nie jest liga, w której grają Stany i - po drugie - nie ma to, niestety, przełożenia na siłę militarną całej Unii Europejskiej.
Co do F-22. Specyficzny projekt będący pokłosiem ostatniej dekady zimnowojennego wyścigu zbrojeń. Początkowo planowano (nie sięgam teraz po źródła) wyprodukowanie ok. 750 egzemplarzy Raptora. Ostatecznie wyprodukowano ich blisko 200. Z prostego powodu. Nie ma obecnie na świecie ewentualnego przeciwka, który byłby na tyle zaawansowany technicznie, aby trzeba było wyprodukować większą ilość tych myśliwców. Zresztą podobnie było z B-2, które miały być wyprodukowane w znacznie większej ilości.
Co do F-35 - samo założenie wielowariantowości (czyli warianty A,B,C) jest bardzo racjonalne. Obecnie kuleje ale przy tej skali nakładów Amerykanie będą sobie w stanie poradzić z wadami programu w przeciągu kilku najbliższych lat. To jest właśnie źródło przewagi USA. Nawet, jeżeli początkowy produkt nie spełnia docelowych wymogów (a projekt Lightinga był tego modelowym przykładem), to w przeciągu kilku lat amerykański R&D (+ nakłady finansowe) pozwalą na ich wyeliminowanie.
@lrwmdsh_itt: Pomysł europejskiego myśliwca kolejnej generacji jest także dobry z punktu widzenia zbliżającego się spowolnienia gospodarczego - można legalnie wpakować miliardy w gospodarkę. Ewentualny odpowiednik F-35 wypordukoweny przez Francje i Niemcy musiałby równoważyć postęp techniczny Rosji i ewentualnie sojuszu rosyjsko-chińskiego. No i pytanie o ewentualny zbyt. Czy np. taka Turcja po awanturze o kod źródłowy F-16 nie zechce kupić ze 100 sztuk. Trudno będzie uzbierać 2300 sztuk zamówień jak np. F-35A.
@AutomatycznyCzarodziej: Unia powinna odkupić projekt Su-57. To świetna maszyna, dodać europejską awionikę i jest dobry samolot. Pani Merkel powinna zadzwonić do Władimira Władimirowicza.
Rosyjskich i chińskich małoseryjnych wynalazków mających być odpowiedzią na masowo produkowane amerykańskie myśliwce piątej generacji nie ma co brać pod uwagę.
@lrwmdsh_itt: Chińskich nie ma co brać głównie dla tego że jest to Ruska technologia ( ot ich najnowszy myśliwiec latający na silnikach jakiegoś miga ) A co do Ruskich samolotów tak jak napisał @wuadek ich technologia wcale nie jest zła, ba ruskie maszyny regularnie mają lepsze parametry od tych Amerykańskich ba stary Ruski su -27 ( my go mamy jest o 150 km szybszy od f16 nie mówiąc o masie startowej które jest praktycznie 2x większa niż w Amerykańskiej maszynie, ssie za to w technologi rakietowej, namierzania itp itd..
@Aeny: Dziesięć czy dwadzieścia lat a stracą Syberię. Śmierć Putina i rozpad. Przemysł europy z rosyjskimi zasobami. To by było mocarstwo. USA i Chiny chyba nie pozwolą?
@wuadek: raczej światopogląd europejczyków który zbliża ich do USA, dla tego tez Rosja i Chiny coraz mocniej zaczęły współpracować, a polityka Trumpa to ułatwia.
@Aeny: Rosja z Chinami to jak zaproszenie kanibala na kolację. Europejczycy jeżeli chodzi o kasę z emiratów czy innych śniadych dyktatorów wykazują sporą dawkę rozsądku. Te hasła na sztandarach to slogany dla ludu. Zresztą duża część europy ma dobre kontakty z Rosją. Całe prawosławie czy Czechy.
@Kajaczek: Chciałbym się mylić ale obawiam się, że Niemcy razem z Francją nie będą w stanie stworzyć odpowiedniego zaplecza rozwojowego i produkcyjnego, które - w miarę szybko, jak na warunki rozwoju i wdrożenia nowoczesnych środków bojowych doprowadzi do wdrożenia masowej produkcji europejskiego myśliwca piątej generacji. Owszem, prędzej, czy później coś powstanie. Ale obawiam się, że europejski myśliwiec piątej generacji będzie powstawał w takich samych bólach, jak rosyjski PAK FA. A na końcu i tak nikt nie będzie chciał tego kupić, więc Niemcy i Francja będą jego jedynymi użytkownikami, co naturalnie niesamowicie zwiększy jednostkowy koszt maszyny. I tutaj, niestety, znów zaznacza się przewaga Amerykanów. Z jednej strony mogą sobie pozwolić na wyprodukowanie sporej (jak na realia światowe) serii bardzo drogich i zaawansowanych technicznie maszyn (F-22) bez oglądania się na ewentualne pozytywne skutki ekonomiczne w ich sprzedaży sojusznikom, a z drugiej wyprodukować masowy myśliwiec piątej generacji, który można hurtowo eksportować (F-35).
@lrwmdsh_itt
F-35 jest wielkim niewypałem. To tak naprawdę trochę jak z grami - wypuścili samolot w wersji beta i wojsko go kupiło. Marynarka ma wiele problemów z samolotem właśnie dlatego że jest projektowany pod wiele wariantów. Pierwsze serie F-35 będą ściągane z użytku, gdyż posiadały nieprawidłowe specyfikacje, i ich eksploatacja poza rok 2022 (albo 2025) jest mocno niewskazana. Ogólnie marynarka bardzo rozpamiętuje tak stara konstrukcję jak F-14 gdyż najlepiej sprawdzała się w ich zadaniach.
Sama zaletą F-35 jest także umiejętne wykorzystanie taktyczne tych samolotów. Bez odpowiednio dobranej taktyki te samoloty aż tak bardzo się nie sprawdzą, gdyż bomb ukrytych w lukach nie ma aż tak wiele.
Europejczycy odpuścili 5-generację i zaczynają planować 6. Problem z Europą jest taki, że dużo gada a mało robi.
Z kolei F35 poległ na swojej wielowariantowości. Wątpię aby Niemcy+Francja potrzebowały tyle wariantów
@ZostaneMistrzem:
Raczej nie poległ. Dopiero się rozwija, na dobrą sprawę.
Jak w każdej produkcji wielkoseryjnej, ilość ma znaczenie.
Im więcej, tym taniej. Są już kolejni, poza USA nabywcy, będą następni.
Niemcy moze nie potrzebują myśliwca morskiego, Francja jednak tak, w dłuższej perspektywie, jęśli chce utrzymać pozycję na morzu. Podobnie Anglia.
@Aeny: Mamy su-27? to chyba jakiś bardzo świeży zakup, bo jeszcze wczoraj posiadaliśmy na stanie su-22, mig-29 i f16. A wszystkie peany na temat rosyjskich konstrukcji kończą się, gdy zaczynamy rozmowę na temat resursów, awaryjności i zużyciu paliwa. O starciach między samolotami rosyjskimi/radzieckimi a zachodnimi z litości nie wspomnę
A co do Ruskich samolotów tak jak napisał @wuadek ich technologia wcale nie jest zła, ba ruskie maszyny regularnie mają lepsze parametry od tych Amerykańskich ba stary Ruski su -27
@Aeny: ludzie o czym wy mówicie. Płatowiec su-57 ma problemy z stehalt, ich powłoki antyodbiciowe są gorsze, silniki nadal rodzą się w bólach(z resztą ich silniki miały zawsze słabsze resursy jak zachodnie). AESA nadal się rodzi, są wersje przedseryjne z niepełnymi możliwościami itd. To wygląda jak samolot pseudo stehalt z sprzętem z generacji 4+.
Nie dziwnym się wuadek to gość który dyskusje o programie kosmicznym prowadzi na podstawie kerbal space program
Chciałbym się mylić ale obawiam się, że Niemcy razem z Francją nie będą w stanie stworzyć odpowiedniego zaplecza rozwojowego i produkcyjnego, które -
@lrwmdsh_itt: spójrzmy na eurofighera i jego historie. On też zaczynał jako projekt europejski razem z francją(która dała sobie spokój) i jakie wielkie bóle były przy tym i co wyszło drogi samolot o dobrych osiągach.
Moim zdaniem i tak powinni kontynuować. Myśle że poziom F22/F35 nie jest nam konieczny w europie. Ruscy i tak niczego spektakularnego nie wymyślą. Potrzebny nam jest dobry samolot w rozsądnej cenie.
Sama zaletą F-35 jest także umiejętne wykorzystanie taktyczne tych samolotów. Bez odpowiednio dobranej taktyki te samoloty aż tak bardzo się nie sprawdzą, gdyż bomb ukrytych w lukach nie ma aż tak wiele.
Problem tego samolotu jest taki e on potrzebuje bardzo dobrego rozpoznania i wielu stopni wykrywania. Jak słyszę że Polscy politycy chcą kupować f35 to mi się śmiać chce. My nie mamy na tyle rozwiniętych środków radarowych itd. żeby w pełni korzystać z F16 a co dopiero f35. Polce potrzebne są tanie samoloty 4+ żeby równoważyć ruskich. Że mamy już f-16 to w to powinniśmy iść.
@Mechisto: Ty racja nie wiem czemu mi się mig 29 z su pomylił hmmm ( byłem pewny że te su 22 to właśnie jakieś starsze migi, brain farrt )
Tak zgadzam się co do zużycia paliwa, o starciach ciężko wspominać bo za bardzo nie było ( no chyba że liczymy te najnowszych amerykańskich konstrukcji, z jakimś starym gównem z pustyni, pilotem szkolonym po godzinach, i konserwowanym dobrymi chęciami i wiarą w allacha.
@lrwmdsh_itt: Wielowariantowość F-35 jest racjonalna? Ta, szalenie racjonalna... Jeżeli sensem był skok na kasę znaczy się, bo tak poza tym to F-35 jest po prostu idiotyczny...
Założenia sprawdźmy:
- jeden płatowiec dla 3 kompletnie różnych samolotów, bo przecież taniej opracować jeden płatowiec - bzdura
- dzięki standaryzacji obsługa, logistyka i cała reszta będzie tańsza, więc godzina lotu też będzie tańsza - bzdura
- jednolita produkcja pozwoli obniżyć koszt pojedynczego samolotu - bzdura
- wszystkie te korzyści pozwolą osiągnąć siłę skrzydła na lotniskowcu dającą realną możliwość walki z maszynami niepokładowymi na przykład przeciw Chinom - bzdura
F-35 to jedno wielkie oszustwo, gdzie amerykanie znowu dali się okraść politykom na usługach kompleksów przemysłowych.
Raz, że cena maszyny jest według ostatnich szacunków pomiędzy 30 a 45% zawyżona z powodu struktury produkcji - ponad 60% okręgów wyborczych w Stanach jest zaangażowane w ten proces, tworząc tak gigantyczną górkę kosztów, że samolot w chwili wejścia jest nieopłacalny. Ale przecież od tego są w US politycy, żeby za pieniądze wyborców dawać im miejsca pracy, za które i tak zapłaci cały świat póki bezwartościowy dolar się trzyma...
Dwa - F-35 jest znacznie droższy w użytkowaniu niż wszystkie obecnie używane 'F' pomijając F-22. Godzina użytkowania miała na początku projektu nie przekraczać 15 tys. $ w obecnych dolarach, teraz wynosi 30 tys., chociaż to oficjalna wersja, nieoficjalne źródła mówią o ponad 35 tys. zielonych na godzinę oceniając plan Pentagonu na zmniejszenie tej kwoty do poziomu 24 tys. jako nierealny.
Trzy - cały projekt od początku był idiotyczny i chyba każdy powinien to już dostrzec na tym etapie, taniej jest standaryzować awionikę, napęd, uzbrojenie i wrzucić to na skrojony pod dane potrzeby płatowiec. Ale dalej są obrońcy najdroższego projektu wojskowego w historii, który od początku był poroniony.
Więc szczerze trzeba być na naprawdę krótkiej smyczy uszytej z zielonych banknotów żeby wydać grubą kasę na te zabawki dla szerzycieli wolności.
@KociaLapa: o czym ty mówisz? planujesz samodzielną budowę myśliwca VII generacji? jeśli nie to daj ludziom planować sojusze, które skutecznie zapobiegną wojnie. To co oferujesz w zamian to siedzenie w okopach na starość i grzanie się zimą przy lufie kałacha.
@lrwmdsh_itt: Zapominasz chyba, że Europa to nie USA i nie używamy wojska do prowadzenia interesów, nie prowadzimy wojen na całym świecie (chyba, że jako pomoc USA). Europa nie ma potrzeby się tak militaryzować jak USA, dzięki temu mamy kasę na inne rzeczy, na które brakuje jej w USA.
Ruski su -27 ( my go mamy jest o 150 km szybszy od f16 nie mówiąc o masie startowej które jest praktycznie 2x większa niż w Amerykańskiej maszynie
@Aeny: xD to ci dopiero perełka. Nie mamy Su-27 tylko Migi-29 a jeśli chodzi o udźwig i zasięg to F-16 ma go bez porównania lepsze.
No nie wiem. Jakby się dobrze przyjrzeć tylko Niemcom to mają ogrom technologii militarnych, 2 programy czołgów następnej generacji, najlepsze działa, łodzie podwodne, świetnie rozbudowaną produkcje śmigłowców, itd.
@ZostaneMistrzem: niby tak, ale w sumie jeśli chodzi o gotowość bojową to u Niemców słabo to wygląda. Większość sprzętu niesprawnego. A okręty podwodne lepsze robią Francuzi, poza tym mają konkurencję ze Szwecji a z tymi śmigłowcami to nie przesadzaj. W przypadku dział i broni pancernej to pełna zgoda
Obecnie Amerykanie stali się światowymi hegemonami w obszarze posiadania zaawansowanego sprzętu wojskowego.
@lrwmdsh_itt: Jest dokładnie na odwrót. Hegemonia USA, oczywista w latach 80', obecnie staje się coraz bardziej dyskusyjna i choć nadal trwa, jej dni są już policzone. Za 20 lat przestaną się już liczyć jako światowy żandarm.
@panna-Wanda: Ale kto mówił o USA w kontekście światowego żandarma? Moje wypowiedzi dotyczyły przewagi technologicznej a nie geopolitycznej oceny militarnych możliwości USA.
@franz1986: znasz jakiś kraj, który będąc w obszarze wpływów Rosji miał względny dobrobyt?
Oni wszędzie tam, gdzie uprawiają swoją politykę stawiają na struktury mafijne, korupcję i łamanie prawa. Dziękuję ale wolę już handlowac z zachodem. Zresztą, od ruskich możemy co najwyżej kupować surowce bo sami niewiele produkują a poddani (bo obywatele mają jakikolwiek wpływ na władzę) wolą tam żreć ziemniaki ale czuć się częścią mocarstwa.
@koku: akurat wszystkie te republiki na wschód od uralu, azja centralna, i republiki kaukazkie wzbogaciły się dzięki Rosjanom, taka prawda że oni tam nieśli cywilizację.
z drugiej strony znam wiele krajów które mocno ucierpiały dzięki amerykanom, takie jak Irak, Syria, Iran, Wenezuela a ostatnio Turcja. Nawet Japonia, która mocno po wojnie korzystała z pomocy USA, została w połowie lat złamana.
no właśnie, po co mają inwestować w rozwój własnego przemysłu i technologii, lepiej wszystko dostać na tacy od Amerykanów, tak jak robi to Polska, a że przepłacamy 3x za to, no ale mamy cudne amerykańskie, które mogą nam w każdej chwili uziemić a my nie będziemy nic w stanie zrobić
@h225m: przecież tak czy siak będziemy bantustanem, czy to amerykańskim czy to niemiecko-francuskim.
Różnica jest jednak taka, że USA nie ma wobec Polski żadnych roszczeń terytorialnych, nawet na poziomie opinii społecznej, a wśród Niemców sporo jest takich, którzy zamiast Wrocławia, Gdańska, Szczecina i Olszyna chętniej widzieliby Brelsau, Danzing, Stettin i Allenstein.
@Strzelec_Kurpiowski: to ile wydalismy już na sprzęt z ich przemysłu zbrojeniowego i to z zerowym wkladrm dla nasxego, taka arabia saudyjska europy środkowej
no właśnie, po co mają inwestować w rozwój własnego przemysłu i technologii, lepiej wszystko dostać na tacy od Amerykanów, tak jak robi to Polska, a że przepłacamy 3x za to, no ale mamy cudne amerykańskie, które mogą nam w każdej chwili uziemić a my nie będziemy nic w stanie zrobić
@Yunior_82:
W pewnych okolicznościach jednak lepiej kupić gotowca, i w tym przypadku raczej tak jest.
Chodzi o GOTOWOŚĆ OPERACYJNĄ, a z tą w przypadku Eurofigtera Niemcy wyglądają kiepsko w wymaganym zakresie.
Konwersja umożliwiająca EF przenoszenie AMERYKAŃSKICH bomb jądrowych będzie długotrwała i kosztowna. F-35 ma ją wpisaną w konstrukcję, podobnie jak F-18.
Stąd opinia byłego dowódcy Luftwaffe, że F-35 jest najlepszą opcją.
@sidhe: zakup f-35 nie pomoże w gotowości operacyjnej, bo to albo może pomóc kupno czegoś na teraz, albo lepsze remonty obecnie istniejących samolotów.
A co do przenoszenia amerykańskich bomb jądrowych, patrząc na obecny kurs niemców jakoś im chyba nie zależy by musieć latać z tymi bombami, wydaje mi się bardziej, że obecnie polityka jest taka, że skoro to ich, to niech oni sobie z nimi latają
zakup f-35 nie pomoże w gotowości operacyjnej, bo to albo może pomóc kupno czegoś na teraz, albo lepsze remonty obecnie istniejących samolotów
Tornada jeszcze latają ( w maju zeszłego roku był art o tym, że może nawet do 2035, po 2 modernizacjach, ostatnia w 2025 ). Zatem dojście F-35 do gotowości operacyjnej w Luftwaffe, po odbyciu całej procedury zakupowej, jest jak najbardziej możliwe.
Trochę to trwa, ale nie 16 lat.
Nie ma pewnosci, czy ta ostatnia modernizacja jest opłacalna. Koszt wysoki, a płatowce stare, wystarczy na zaledwie dekadę. Więc są spory.
co do przenoszenia amerykańskich bomb jądrowych, patrząc na obecny kurs niemców jakoś im chyba nie zależy by musieć latać z tymi bombami.
Zależy, nie zależy, takie mają zobowiązania w ramach NATO.
Jeśli chcą być wiarygodni, powinni tego przestrzegać.
Lewactwo twierdzi że Ruskie niegroźne. Dość ryzykowne myślenie, szczególnie po Krymie.
@Strzelec_Kurpiowski: finowie z offsetu od hamburgerow zbudowali nokie, a my w ramach wisly i homara mielismy pozyskać technoligie rakietowe, ale po co, niech hsmburgery zarobią i ich przemysł
finowie z offsetu od hamburgerow zbudowali nokie, a my w ramach wisly i homara mielismy pozyskać technoligie rakietowe, ale po co, niech hsmburgery zarobią i ich przemysł
@h225m: Przecież ta firma istniała od 150 lat, więc jaki offset im ją zbudował? Na karabiny kapiszonowe?
po co mają inwestować w rozwój własnego przemysłu i technologii, lepiej wszystko dostać na tacy od Amerykanów, tak jak robi to Polska, a że przepłacamy 3x za to, no ale mamy cudne amerykańskie, które mogą nam w każdej chwili uziemić a my nie będziemy nic w stanie zrobić
@Yunior_82: jestem z polskiej branży R&D lotniczej i niestety w naszym kraju jesteśmy skazani na kupowanie technologii takich jak myśliwce za ceny jakie podyktują producenci, ponieważ nie mamy:
- odpowiedniego zaplecza produkcyjnego - obecnie nie istnieje żaden większy zakład produkujący samoloty będący własnością Polaków,
- odpowiednio rozwiniętego systemu edukacji, zarówno uczelni jak i instytutów badawczych i branżowych,
- budżet państwa by tego nie udźwignął - jesteśmy zbyt biednym krajem na takie przedsięwzięcia,
- obecnej sytuacji polityczno-gospodarczo-socjalnej , która nie sprzyja finansowaniu tego typu przedsięwzięć.
Polecam zapoznać się z naszym krajowym ostatnim zrywem nad opracowaniu polskiego samolotu wojskowego - Irydy Wiki, Kanał zabytki nieba Blog samoloty polskie
Na tej podstawie, można łatwo stwierdzić, że nadal nie jesteśmy, i w najbliższej przyszłości nie będziemy, w stanie ogarnąć tak dużego projektu :(
@alert0: moja wypowiedz dotyczyła szerszej gałęzi niż tylko lotnictwo, co do niego to wiem akurat, że nic nie jesteśmy w stanie zrobić (chodź i tu wywalono szanse na transfer technologii od Airbusa), ale np po zakupie ostatnim HIMARSA też widać czym się staliśmy, zero rozwoju dla TOPAZA, zero dla Jelcza, zero dla technologii rakietowych, syf kiła i mogiła. za parę lat o wszystkim będziemy już mówić, ze nie mamy branży R&D do niczego i niczego już nie udźwigniemy, a prawda jest tak, że właśnie wszystko się zaczyna od, kupmy coś innego bo lepsze, a my nie musimy z tego nic mieć
A może po prostu doszli do wniosku, że F-35 jest zbyt drogi w porównaniu do tego co oferuję?
Zwłaszcza, że alternatywą jest myśliwiec przynajmniej częściowo produkowany lokalnie i przy którym będą mogli sami gmerać a nie być skazanym na odsyłaniem do USA do serwisu w przypadku każdej większej usterki.
Zwłaszcza, że alternatywą jest myśliwiec przynajmniej częściowo produkowany lokalnie i przy którym będą mogli sami gmerać a nie być skazanym na odsyłaniem do USA do serwisu w przypadku każdej większej usterki.
@gm001131:
Niezbyt raczej jesteś w temacie, radzę pogłębić wiedzę.
Problemem podstawowym w tym galimatiasie jest fakt, że Niemcy wycofują Tornada, które jako jedyne w ich arsenale mają możliwość przenoszenia AMERYKAŃSKIEJ broni atomowej.
A MUSZĄ, w ramach umów NATO, takowe posiadać.
F-35 mają taką możliwość niejako z automatu, Eurofigter wymaga kosztownej konwersji. Stąd kolejny pomysł, na zakup F-18 w małej liczbie ( też mają tą możliwość " z automatu " ale... kiepsko z oplacalnością, bo nie mają żadnego zaplecza obecnie i trzeba by zbudować od podstaw ), lub modernizacja ( niezbyt opłacalna bo stareńkie ) Tornad.
Jest o tym trochę w samej publikacji.
Kosztowo w kazdym wariancie wygląda to nieciekawie, a za wyborem F-35 przemawiają liczne korzystne argumenty, pomimo ceny.
@sidhe: no, ale bądź co bądź, Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom.
Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany
@pawel-niczyporek:
Wciąż nie rozumiesz najwidoczniej istoty tematu.
Niemcy nie potrzebują więcej JAKIEGOKOLWIEK myśliwca.
Potrzebują następcy Tornad, które były przystosowane do przenoszenia broni jądrowej.
Niby jest EF, ale bez k@rewsko drogiej konwersji nie nadaje się do tego.
Poza tym, jest samolotem generacji 4,5 a F35 - 5tej, do tego przystosowanie go do przenoszenia atomówek jest wpisane w konstrukcję, a więc dużo tańsze.
Z F18 jest podobnie, ale jako jedynie nosiciel Abomb jest mało ekonomiczny, choć w zakupie dużo tańszy. Nie ma do niego żadnej infrastruktury, a ta też jest droga.
Poza tym, F 35 użytkują inne państwa NATO, zakup planują nastepne, zatem dużo łatwiej byłoby go zintegrować z innymi. Znowu mniejsze koszty i lepsza operacyjność, mimo wysokiej ceny zakupu. Lecisz na misję NATO, to nie targasz ze sobą całego zaplecza na przykład, bo jest na miejscu.
@sidhe: oczywiście, ale pieniądz jest pieniądzem. Bądź co bądź, Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom.
Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom
@pawel-niczyporek:
Fakt. Tyle że w tej całej układance chodzi takze o CZAS. A tego mało zostało.
@sidhe: Tak czytam jak cały czas podkreślasz niższe koszty i się zastanawiam skąd takie bzdury się pojawiają i potem jeszcze utrwalają... F-35 jest obecnie najdroższym w użytkowaniu samolotem wielozadaniowym/myśliwskim, jest tak absurdalnie drogi w zakupie i użytkowaniu, że nawet Stany, które rzucają na projekt kasę wywrotkami nie patrząc jak sp!#??%#ony to jest projekt przyznają, że może jednak nie będzie ich stać na utrzymanie zakładanej na początku floty...
Faktycznie, super tani samolot z godziną operacyjną powyżej 30 tys. $ wobec 15 tys. zakładanych przy uruchamianiu projektu i nader optymistycznym planie Pentagonu zejścia do 24 tys. Nowa zabawka jest tak niedorzecznie droga, że utrzymuje ją na powierzchni (i pogrąża kosztowo zarazem) rozproszenie łańcucha produkcji na przeszło 360 okręgów wyborczych, a sam Pentagon zaczął intensywne prace na maszyną szturmowo-bombową z kosztem operacyjnym poniżej 10 tys. $ na godzinę bo nie kalkuluje się używać F-35.
Tak czytam jak cały czas podkreślasz niższe koszty i się zastanawiam skąd takie bzdury się pojawiają i potem jeszcze utrwalaj
@ZiobroV: Dzissuuu..
Gdyby o użyteczności sprzętu decydowały JEDYNIE gołe koszty, wszyscy zapewne latali by do dziś Fokkerami z I WŚ.
W czymś takim jak wyposażenie wojskowe najistotniejszą chyba w tym zakresie, choć nie jedyną wartością jest relacja cena/możliwości.
Aspekt obniżki tejże ceny już poruszyłem, poszukaj.
Być może właśnie dlatego Stany jak na razie wstrzymały się z dalszymi zakupami.
sam Pentagon zaczął intensywne prace na maszyną szturmowo-bombową z kosztem operacyjnym poniżej 10 tys. $ na godzinę bo nie kalkuluje się używać F-35
Jakieś źródło? Bo że podobno reanimują A-10 wiem, tylko to jakby spora różnica.
Nie zapominaj także, że istotny w tym wszystkim jest CZAS. Resurs Tornad zakładany jest maksymalnie na jeszcze 16 lat, pod warunkiem prowadzenia modernizacji, które też kosztują, i to sporo.
Przystosowanie EF do możliwości przenoszenia Abomb - jeszcze droższe, i nie do końca pewne z przyczyn technicznych. No i czasochłonne.
no, ale bądź co bądź, Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom.
@pawel-niczyporek: F-35 jest produkowany albo może być we Włoszech, ponadto Brytyjczycy biorą udział w ich produkcji jako dostawcy podzespołów
Tak samo jak fakt, że samolot o grubo ponad dwa razy cenie od myśliwców przewagi powietrznej generacje 4 i 4+ ciągle nie daje realnych szans na operowanie przeciw maszynom bazującym na lądzie, a to właśnie siła skrzydła lotnictwa pokładowego przez długi czas była decydującym argumentem na rzucanie niedorzecznych kwot na ten poroniony pomysł.
@ZiobroV:
buhahahahhhh......
Co ma samolocik taktyczny do bliskiego wsparcia, jak Tucano albo Textrona, przeznaczony do walki z ISIS czy talibami, do samolotu mogącego niszczyć zaawansowane systemy uzbrojenia i zwiadu, z zdolnościami stealth, lub przenoszącego broń atomową?
Toć to zupełnie inny segment, stale praktycznie utrzymywany w USAF już od IIWŚ.
Podobna sytuacja występuje z A10. To ZUPEŁNIE inny segment, mimo podobnych z pozoru zadań.
by na wyposażeniu armii był samolot, który daje zarobić ich fabrykom zamiast amerykańskim
@pawel-niczyporek: jednak nie spełnia norm sojuszu i zobowiązań sojuszniczych. Wyobraź sobie, że z kim takim jesteśmy w sojuszu. Niemiecka flota jest w stanie podobnym do naszej, też nie mają sprawnych okrętów podwodnych xD
jednak nie spełnia norm sojuszu i zobowiązań sojuszniczych.
@Kaczypawlak: stąd pewnie potrzeba dostosowań i modernizacji. Ale nie powinno nas dziwić, że Niemcy wolą rozwijać produkcję europejską, zamiast amerykańskiej. Oprócz walorów wojskowych liczy się przy sprzęcie również to, gdzie płyną zyski i w którym miejscu likwiduje się bezrobocie.
czytaj "swoją", Europa bierze udział w produkcji F-35, Wielka Brytania czy Włochy ale Niemcy nie( ͡° ͜ʖ ͡°)
@Kaczypawlak: Wielka Brytania jest już praktycznie poza Europą. Nie do końca tylko swoją, bo w projekcie bierze udział Airbus, który jest firmą europejską, oraz firma włoska.
@pawel-niczyporek: jak była w Europie tak dalej jest. Nie będzie jej w UE.
Nie do końca tylko swoją, bo w projekcie bierze udział Airbus, który jest firmą europejską, oraz firma włoska.
@pawel-niczyporek: A sami Włosi też biorą udział w projekcie F-35, jak UK. Więc schowaj się ze swoją nowomową o "Europie". W tej Europie są również Szwajcarzy czy Norwedzy, którzy nie są w UE, ale w Europie są jak najbardziej( ͡° ͜ʖ ͡°)
jak była w Europie tak dalej jest. Nie będzie jej w UE.
@Kaczypawlak: jeśli tak, to nigdy nie była w Europie. Zawsze obok. Pomijając to - pisząc "w Europie" miałem na myśli właśnie UE, rynek europejski.
A sami Włosi też biorą udział w projekcie F-35, jak UK
@Kaczypawlak: ale, jak już ustaliliśmy, UK wychodzi ze wspólnego rynku europejskiego, więc zamożność UE nie będzie pochodziła z zamożności UK, zatem ludziom związanym z rynkiem europejskim jest wszystko jedno, czy UK zarabia na F-35. Trudno mi powiedzieć, w którym projekcie Włosi są bardziej zaangażowani - zaryzykowałbym jednak, że w bardziej europejskim.
Generalnie - na pewno rynek europejski (a więc bez UK) na pewno więcej zyska z rozwijania europejskiego projektu Typhoon niż amerykańskiego F-35. Stąd biorąc pod uwagę korzyści gospodarcze nie należy się dziwić, że Niemcy wolą projekt europejski. I o tym napisałem wyżej.
@sidhe: Zupełnie inny, a jednak to zwolennicy F-35 (oczywiście 'powiązani' z lobby przemysłowym) głoszą. że ten cud techniki zastąpi wszystko. Nie zastąpi.
Zresztą, nawet teraz co chwilę słychać głosy, że lotniskowce obsadzone w przyszłości samymi Lightnigami 2 będą miały porównywalną wartość bojową w atakach na cele naziemne i niższą w walce o przewagę powietrzna przy dwu i więcej wyższych kosztach operacyjnych...
Wracamy tu do kwestii zasadniczej, trzy maszyny na jednym płatowcu są droższe na każdym etapie, od R&D, przez koszt jednostkowy na koszcie operacyjnym kończąc. Więc dalej nie rozumiem czemu ktoś inny niż senator z US kupujący poparcie za miejsca pracy przy budowie tego cudu techniki czy za kasę na kampanię miałby tego bronić... Nawet w Pentagonie trudno szukać zadowolonych.
I w sumie nie byłoby problemu, gdyby nie głupi detal, że F-35 nie ma być maszyną do zadań specjalnych a podstawą liczącej tysiące samolotów floty US AF I US Navy...
Zupełnie inny, a jednak to zwolennicy F-35 (oczywiście 'powiązani' z lobby przemysłowym) głoszą. że ten cud techniki zastąpi wszystko. Nie zastąpi
I w sumie nie byłoby problemu, gdyby nie głupi detal, że F-35 nie ma być maszyną do zadań specjalnych a podstawą liczącej tysiące samolotów floty US AF I US Navy
@ZiobroV:
Takie były założenia. Bo konstrukcja modułowa w dalszej perspektywie bardziej się opłaca. Po okresie "wieku dziecięcego" sporo obecnych kosztów odejdzie. A im większa produkcja, tym koszt jednostkowy niższy.
Takie były i są założenia, nie ma co za bardzo gdybać na obecnym, jeszcze dość wczesnym etapie. Jest na tyle zaawansowany, że inne państwa go już kupują.
Masz dzięki temu wielozadaniowy komponent złożony z maszyn najnowszej generacji, z dość jednolitym zapleczem technicznym, co ma swoje zalety.
Nie ma sensu natomiast ładować tak drogich w budowie i użytkowaniu konstrukcji w konflikty na skalę "partyzancką", więc tworzy się także inne, "lżejsze" rozwiązania.
Podobnie dzieje się z reszta w innych typach uzbrojenia, więc coś chyba jednak jest na rzeczy.
Generalnie - na pewno rynek europejski (a więc bez UK) na pewno więcej zyska z rozwijania europejskiego projektu Typhoon niż amerykańskiego F-35. Stąd biorąc pod uwagę korzyści gospodarcze nie należy się dziwić, że Niemcy wolą projekt europejski. I o tym napisałem wyżej.
@pawel-niczyporek: Jednak to dwie oddzielne konstrukcje i Eurofigther nie jest nawet konkurencją dla F-35 to dwie oddzielne klasy maszyn, różnych generacji.
Niegrzecznie.
@pawel-niczyporek: No jak dyletant się wypowiada, to jak ma być? Gadasz jak typowy "komuch" z bloku wschodniego jak jeszcze istniało ZSRR i RWPG z UW xD
@sidhe: Ale sam koszt zakupu to jedno, koszt rozwoju to drugie, a trzecie to koszt operacyjny. I tutaj sam Pentagon przyznaje, że w przeciągu dekady chce obniżyć ten koszt do ~24 tys. $ za godzinę, co większość ekspertów i spora część przepytanych wojskowych określa jako 'nazbyt optymistyczne'.
US zaczęło się zastanawiać, czy są w stanie utrzymać operacyjnie flotę F-35 jako podstawowy samolot do wszystkiego, inne kraje zamawiają po kilka eskadr raczej, bo to jest zabawka do zadań specjalnych gdzie stealth jest decydującym czynnikiem, więc póki co wszystko wskazuje, że pomysł był poroniony i nie spełnia podstawowych założeń - redukcji kosztów.
więc póki co wszystko wskazuje, że pomysł był poroniony i nie spełnia podstawowych założeń - redukcji kosztów
@ZiobroV:
Cóż. Tak to sobie gadają politycy.
Projekt był novum, mocno nowatorskim, zatem jakiekolwiek prognozowanie z góry można wyrzucić do kosza. Czy się sprawdzi? To okaże się PO DEKADACH! Bo takie są przewidywane czasy użytkowania tego typu maszyn.
Im projekt bardziej skomplikowany, tym dłużej trwa jego wdrożenie. I spadek kosztów. To akurat jest dowiedzione na wielu przykładach.
Wojsko to nie przepychanki "dam więcej" vs "dam mniej".
Potrzeby ( i koszty ) określa sytuacja. Prognozy idą wtedy do kosza.
Lekcję z izolacjonizmu odrobili już dość dawno, lewactwo trochę im poszkodziło, teraz jakby wracają na sensowny kurs, z punktu widzenia geopolityki ofkz.
Możemy się spierać, czy polityka USA jest "wojownicza" czy też "ochronna", ale..jak uczy historia, "chcesz pokoju, szykuj się na wojnę".
A tak na marginesie...
Skoro taki poroniony, dlaczego ruskie czy chinole też próbują?
Bo była pokazówka F117 w Iraku i na Bałkanach. Bo B2 to wciąż coś, czego poza USA nie ma nikt.
@sidhe: Próbują, ale skala jest trochę inna. Tutaj nie jest problemem sam fakt budowy takiej maszyny, tylko upchnięcie 3 samolotów na jednym płatowcu celem oszczędności. Kiedy od kilku lat wiadomo, że to bajka na dojenie kasy, bo oszczędności zamieniły się w zwielokrotnienie kosztów.
Co więcej planowanie projektu na dekady w momencie zbliżającej się całkowitej zmiany doktryn wojennych w związku z rozwojem dronów i broni energetycznej jeszcze bardziej uderza w sensowność projektu, o czym mówi się już w Pentagonie...
Nie nasza kasa, ale trudno się dziwić, że zakup tych zabawek nie obywa się bez oporu.
Co więcej planowanie projektu na dekady w momencie zbliżającej się całkowitej zmiany doktryn wojennych w związku z rozwojem dronów i broni energetycznej jeszcze bardziej uderza w sensowność projektu, o czym mówi się już w Pentagonie..
@ZiobroV:
Jak na razie, wciąż jednak ( na szczęście? ) dominuje teza, że człowiek jako decdydent powinien BYĆ OBECNY także ciałem, gdy przychodzi podejmować kluczowe decyzje..o użyciu atomówki na przykład..
Były już zastrzeżenia co do używania Predatorów.
Broń energetyczna i drony jako takie wciąż są zbyt:
a) w etapie eksperymentalnym
b) zbyt podatne na zakłócenia
nie jest to jak na razie żadne rozwiązanie na "tu i teraz". I raczej przez owe dekady właśnie, nie będzie.
Zatem projekt, mający swoje źródła lata temu, miał i ma solidne podstawy do realizacji.
@sidhe: Mówimy o 50 latach i więcej. Do tej pory właśnie z tego powodu między innymi nigdy nie było sytuacji, żeby zakładać plan wdrożenia samolotu w takiej skali za takie pieniądze, bo średnio po 20 latach okazywało się, że super zabawka albo jest niepotrzebna albo wymaga nakładów albo można kupić taniej coś lepszego. Dlatego nikt nigdy nie stwierdził - o k!#!a, F-14/15/18 jest zajebiste, zbudujmy ich milion i będzie spokój do usranej śmierci.
Tutaj mamy projekt, który łamie wszystkie podstawowe założenia projektowania broni, amerykańskie prawo dotyczące wydatków zbrojeniowych, zdrowy rozsądek, prawdopodobnie prawo dotyczące lobbingu, projekt z którego dowódcy w Pentagonie są niezadowoleni i którego bronią głównie politycy wciągnięci na listy płac koncernów bezpośrednio lub pośrednio...
Więc masz rację na pewno co do jednego - czas pokaże, ale póki co F-35 jest największym symptomem upadku sił zbrojnych US - oderwanych od rzeczywistości, przepłacających za wszystko, skupionych na zabawkach a nie doktrynach i podstawowym pytaniu czy są w stanie wygrać daną wojnę.
Dlatego nikt nigdy nie stwierdził - o k%?#a, F-14/15/18 jest zajebiste, zbudujmy ich milion i będzie spokój do usranej śmierci.
@ZiobroV
Nie. I w sumie dobrze.
Jak daly przyklady na Balkanach i wojna z 3 armia swiata, nowe technologie daja jakosc i niskie straty. Wiec poszli ta droga, przy okazji pompujac swoj przemysl w nowe technologie, dajac prace masie wysoko kwalifikowanych fachowcow. Jak na moje, niczegose potencjal.
@Kaczypawlak: Ale wiesz, że to jest nieprawda? ( ͡° ͜ʖ ͡°)ﾉ⌐■-■
DefenceNews jest AMERYKAŃSKIM portalem, który przedstawia AMERYKAŃSKI punkt widzenia i mają ból dupy, ponieważ Niemcy nie kupują AMERYKAŃSKICH samolotów i chcą stworzyć wrażenie, że NATO jest AMERYKĄ i niczym ponadto.
@piotr-zbies: USA to największa armia NATO plus jako jedni z nielicznych państw bulą na obronę tyle ile potrzeba. Niemcy mają armię w fatalnym stanie, brakuje im części zamiennych a sprawność bojowa to mit. Mają flotę podwodną w takim samym stanie jak my( ͡° ͜ʖ ͡°) F-35 a Eurofighter to jak porównywanie obecnego VW Golfa do Malucha z PRL, inna generacja maszyn ponadto po wycofaniu Tornado i wprowadzeniu Eurofighter NATO straci, gdyż ten drugi nie jest w stanie przenosić bomb jądrowych a F-35 może. Więc dalej degradacja NATO.
@Kaczypawlak Ale wiesz, że Amerykanie blokują Niemcom proces przystosowania Eurofighterów do przenoszenia broni jądrowej? Niemcy już za to zapłacili.
Dlatego mówi się teraz w Niemczech o tym, żeby dopłacać Francuzom, ponieważ ich Rafale mogą przenosić broń jądrową. A suma summarum to jednak Amerykanie degradują NATO, a nie Niemcy.
Dlatego mówi się teraz w Niemczech o tym, żeby dopłacać Francuzom, ponieważ ich Rafale mogą przenosić broń jądrową. A suma summarum to jednak Amerykanie degradują NATO, a nie Niemcy.
@piotr-zbies: Jednak Amerykanie mają sprawną armię, Niemcy nie( ͡° ͜ʖ ͡°)
Tak sobie myślę.
Mieliśmy już Niemców jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - 1 i 2 ww
Mieliśmy już Francuzów jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - Napoleon
to teraz w sumie zostali do ,,rozegrania'' jako Ci źli :
-Rosjanie
-Angole
-USA
będzie ciekawie ( ͡° ͜ʖ ͡°)
oby w razie wtopy udało się zastosować manewr włoski ;]
@Chrzonszcz: no tak, ale w historii mimo, ze był wielokrotnie podpalaczem europy, to jakoś nigdy nie był ,,tym złym''.
Napoleon próbował, ale mu nie wyszło. Wgl zabawne, bo Hitlerowi też ten sam manewr nie wyszedł ;p
to teraz w sumie
@Zielony_Pio: W takich głupkowatych "analizach" najbardziej bawi mnie to zbywanie jednym słowem ponad 80 lat rozwoju stosunków międzynarodowych i gospodarek takim krótkim "no to teraz".
To tak jak co głupsze polaczki od geopolityki, oceniający współczesne sojusze przez pryzmat porozumienia z Anglią i Francją w 1939 roku.
Ludziom serio się wydaje, że największy w historii okres pokoju i rozwoju, całą zimną wojnę można tak po prostu zignorować udając, że nadal mamy 1945 rok?
@Elaviart: nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nie, że teraz będą oni tymi złymi, tylko, że brakuje tych państw do rozegrania jako złych,zeby był komplet ( ͡° ͜ʖ ͡°) a ten z geopolityka mi wyjeżdża xD
@Zielony_Pio: Nie wiem co tu jest do rozumienia. Twoje własne słowa:
Mieliśmy już Niemców jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - 1 i 2 ww
Mieliśmy już Francuzów jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - Napoleon
Eeeeee, takie tam 80 lat
to teraz
i nagle mamy 2019 rok xD Jeśli nie wiesz co się w międzyczasie wydarzyło to po co w ogóle głos zabierać?
@Elaviart: to ,,teraz'' w moim związku frazeologicznym może również oznaczać za 200-300 lat. Po prostu brakuje tych państw do zbioru. Zawsze grali jako Ci dobrzy ;P
@Chrzonszcz W 1940 Anglicy wygrli bitwę o Anglię i Niemcy nie mieliby czym przeprowadzić desantu. Napoleon stracił flotę pod Trafalgarem i też nie miał już możliwości desantu.
Pomijając sedno artykułu: czy tylko mi się mega podoba taki "odwrócony" wygląd Typhoona? Stateczniki na nosie, z tyłu skrzydła. Jakoś tak drapieżnie wygląda. I chyba twórcy T-85 X-winga się na nim wzorowali :)
w załączonym linku do Polityki Prywatności przypominamy podstawowe informacje z zakresu przetwarzania danych osobowych dostarczanych przez Ciebie podczas korzystania z naszego serwisu. Zamykając ten komunikat (klikając w przycisk “X”), potwierdzasz, że przyjąłeś do wiadomości wskazane w nim działania.
Polityka plików cookies
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.
Niemieckie Eurofightery w Polsce
dodał:
KMS76
z odwaszegofotokorespondenta.blogspot.com
![Iran przyjął 120 000 Polaków w trakcie II WŚ [PAMIĘTAMY!]](https://www.wykop.pl/cdn/c3397993/link_sVEqkfi9u5l6f8ciBEdMniSguQPzfgyG,w113h64.jpg)
+210
pokaż komentarz
Faktycznie, jest to dosyć patowa sytuacja. Obecnie Amerykanie stali się światowymi hegemonami w obszarze posiadania zaawansowanego sprzętu wojskowego. I to zarówno na poziomie produkcji, koncepcji, jak i R&D. Rosyjskich i chińskich małoseryjnych wynalazków mających być odpowiedzią na masowo produkowane amerykańskie myśliwce piątej generacji nie ma co brać pod uwagę.
Wiadomo, że ostateczny produkt, jakim jest zaawansowany sprzęt wojskowy, jest sumą wielu czynników, z których finansowanie, klimat polityczny oraz odpowiednie zaplecze rozwojowe wysuwa się na pierwszy plan. Europa, pomimo olbrzymiego, cywilnego, zaplecza naukowo-technicznego przez dekady liczyła na parasol ochronny armii USA zaniedbując, szczególnie po 1989 r., rozwój swoich armii oraz militarnego wykorzystania europejskiego zaplecza naukowego. Mamy więc kupowane trochę na siłę Eurofightery, które są dobrymi myśliwcami - ale czwartej generacji.
Mimo, że jestem zwolennikiem zacieśniania się współpracy wojskowej w ramach UE (np. poprzez powołanie wspólnej armii) to partykularyzm poszczególnych, wiodących gospodarczo, krajów UE oraz żenująco niski poziom finansowania europejskich armii (w porównaniu z USA) wyklucza stworzenie jakiegoś sensownego projektu. Warto zobaczyć, na ilość problemów - przy olbrzymiej skali finansowania - z którymi stykali się Amerykanie przy projekcie F-22 i F-35. I to przy budżecie wojskowym sięgającym 4% PKB USA. I chcecie mi powiedzieć, że Niemcy i Francuzi wyprodukują - przy tej skali finansowania - są w stanie stworzyć coś konkurencyjnego? Może po dwóch dekadach prac koncepcyjnych coś się uda stworzyć. Tylko wtedy USA będzie już dysponowało myśliwcami szóstej generacji i opracowywało prototypy siódmej. Sad, but true.
+58
pokaż komentarz
zaniedbując, szczególnie po 1989 r., rozwój swoich armii oraz militarnego wykorzystania europejskiego zaplecza naukowego.
@lrwmdsh_itt: No nie wiem. Jakby się dobrze przyjrzeć tylko Niemcom to mają ogrom technologii militarnych, 2 programy czołgów następnej generacji, najlepsze działa, łodzie podwodne, świetnie rozbudowaną produkcje śmigłowców, itd.
F-22 i F-35
@lrwmdsh_itt: Ten pierwszy został ostro ograniczony przez USA. Z kolei F35 poległ na swojej wielowariantowości. Wątpię aby Niemcy+Francja potrzebowały tyle wariantów.
+78
pokaż komentarz
@ZostaneMistrzem: Zgoda, Niemcy faktycznie mają znaczną przewagę pod względem technologii militarnych. Ale - pierwsze - to nadal nie jest liga, w której grają Stany i - po drugie - nie ma to, niestety, przełożenia na siłę militarną całej Unii Europejskiej.
Co do F-22. Specyficzny projekt będący pokłosiem ostatniej dekady zimnowojennego wyścigu zbrojeń. Początkowo planowano (nie sięgam teraz po źródła) wyprodukowanie ok. 750 egzemplarzy Raptora. Ostatecznie wyprodukowano ich blisko 200. Z prostego powodu. Nie ma obecnie na świecie ewentualnego przeciwka, który byłby na tyle zaawansowany technicznie, aby trzeba było wyprodukować większą ilość tych myśliwców. Zresztą podobnie było z B-2, które miały być wyprodukowane w znacznie większej ilości.
Co do F-35 - samo założenie wielowariantowości (czyli warianty A,B,C) jest bardzo racjonalne. Obecnie kuleje ale przy tej skali nakładów Amerykanie będą sobie w stanie poradzić z wadami programu w przeciągu kilku najbliższych lat. To jest właśnie źródło przewagi USA. Nawet, jeżeli początkowy produkt nie spełnia docelowych wymogów (a projekt Lightinga był tego modelowym przykładem), to w przeciągu kilku lat amerykański R&D (+ nakłady finansowe) pozwalą na ich wyeliminowanie.
+63
pokaż komentarz
@lrwmdsh_itt: Pomysł europejskiego myśliwca kolejnej generacji jest także dobry z punktu widzenia zbliżającego się spowolnienia gospodarczego - można legalnie wpakować miliardy w gospodarkę. Ewentualny odpowiednik F-35 wypordukoweny przez Francje i Niemcy musiałby równoważyć postęp techniczny Rosji i ewentualnie sojuszu rosyjsko-chińskiego. No i pytanie o ewentualny zbyt. Czy np. taka Turcja po awanturze o kod źródłowy F-16 nie zechce kupić ze 100 sztuk. Trudno będzie uzbierać 2300 sztuk zamówień jak np. F-35A.
+44
pokaż komentarz
F-22
@lrwmdsh_itt: Problem jest na przykład taki, że F-22 nie jest na eksport.
-76
pokaż komentarz
@AutomatycznyCzarodziej: Unia powinna odkupić projekt Su-57. To świetna maszyna, dodać europejską awionikę i jest dobry samolot. Pani Merkel powinna zadzwonić do Władimira Władimirowicza.
-44
pokaż komentarz
Rosyjskich i chińskich małoseryjnych wynalazków mających być odpowiedzią na masowo produkowane amerykańskie myśliwce piątej generacji nie ma co brać pod uwagę.
@lrwmdsh_itt: Chińskich nie ma co brać głównie dla tego że jest to Ruska technologia ( ot ich najnowszy myśliwiec latający na silnikach jakiegoś miga ) A co do Ruskich samolotów tak jak napisał @wuadek ich technologia wcale nie jest zła, ba ruskie maszyny regularnie mają lepsze parametry od tych Amerykańskich ba stary Ruski su -27 ( my go mamy jest o 150 km szybszy od f16 nie mówiąc o masie startowej które jest praktycznie 2x większa niż w Amerykańskiej maszynie, ssie za to w technologi rakietowej, namierzania itp itd..
-54
pokaż komentarz
@Aeny: Ogólnie trzeba Rosję włączyć do UE. Dla nich to jedyna szansa, dla nas też okazja.
-35
pokaż komentarz
@wuadek: tak i nie. O ile włączenie Rosji w UE było by super, o tyle nie jeśli jej przywódco ma takie priorytety jak obecnie.
-39
pokaż komentarz
@Aeny: Dziesięć czy dwadzieścia lat a stracą Syberię. Śmierć Putina i rozpad. Przemysł europy z rosyjskimi zasobami. To by było mocarstwo. USA i Chiny chyba nie pozwolą?
-27
pokaż komentarz
@wuadek: raczej światopogląd europejczyków który zbliża ich do USA, dla tego tez Rosja i Chiny coraz mocniej zaczęły współpracować, a polityka Trumpa to ułatwia.
-25
pokaż komentarz
@Aeny: Rosja z Chinami to jak zaproszenie kanibala na kolację. Europejczycy jeżeli chodzi o kasę z emiratów czy innych śniadych dyktatorów wykazują sporą dawkę rozsądku. Te hasła na sztandarach to slogany dla ludu. Zresztą duża część europy ma dobre kontakty z Rosją. Całe prawosławie czy Czechy.
-1
pokaż komentarz
I to przy budżecie wojskowym sięgającym 4% PKB USA. I chcecie mi powiedzieć, że Niemcy i Francuzi wyprodukują - przy tej skali finansowania
@lrwmdsh_itt: Oczywiście że się da
+12
pokaż komentarz
@Kajaczek: Chciałbym się mylić ale obawiam się, że Niemcy razem z Francją nie będą w stanie stworzyć odpowiedniego zaplecza rozwojowego i produkcyjnego, które - w miarę szybko, jak na warunki rozwoju i wdrożenia nowoczesnych środków bojowych doprowadzi do wdrożenia masowej produkcji europejskiego myśliwca piątej generacji. Owszem, prędzej, czy później coś powstanie. Ale obawiam się, że europejski myśliwiec piątej generacji będzie powstawał w takich samych bólach, jak rosyjski PAK FA. A na końcu i tak nikt nie będzie chciał tego kupić, więc Niemcy i Francja będą jego jedynymi użytkownikami, co naturalnie niesamowicie zwiększy jednostkowy koszt maszyny. I tutaj, niestety, znów zaznacza się przewaga Amerykanów. Z jednej strony mogą sobie pozwolić na wyprodukowanie sporej (jak na realia światowe) serii bardzo drogich i zaawansowanych technicznie maszyn (F-22) bez oglądania się na ewentualne pozytywne skutki ekonomiczne w ich sprzedaży sojusznikom, a z drugiej wyprodukować masowy myśliwiec piątej generacji, który można hurtowo eksportować (F-35).
-11
pokaż komentarz
@lrwmdsh_itt
F-35 jest wielkim niewypałem. To tak naprawdę trochę jak z grami - wypuścili samolot w wersji beta i wojsko go kupiło. Marynarka ma wiele problemów z samolotem właśnie dlatego że jest projektowany pod wiele wariantów. Pierwsze serie F-35 będą ściągane z użytku, gdyż posiadały nieprawidłowe specyfikacje, i ich eksploatacja poza rok 2022 (albo 2025) jest mocno niewskazana. Ogólnie marynarka bardzo rozpamiętuje tak stara konstrukcję jak F-14 gdyż najlepiej sprawdzała się w ich zadaniach.
Sama zaletą F-35 jest także umiejętne wykorzystanie taktyczne tych samolotów. Bez odpowiednio dobranej taktyki te samoloty aż tak bardzo się nie sprawdzą, gdyż bomb ukrytych w lukach nie ma aż tak wiele.
Europejczycy odpuścili 5-generację i zaczynają planować 6. Problem z Europą jest taki, że dużo gada a mało robi.
-15
pokaż komentarz
@lrwmdsh_itt:
Mimo, że jestem zwolennikiem zacieśniania się współpracy wojskowej w ramach UE (np. poprzez powołanie wspólnej armii)
Czyli jesteś albo agentem wpływu / trollem albo kompletnym kretynem. Niepodległość Ci się nie podoba co?
+20
pokaż komentarz
Z kolei F35 poległ na swojej wielowariantowości. Wątpię aby Niemcy+Francja potrzebowały tyle wariantów
@ZostaneMistrzem:
Raczej nie poległ. Dopiero się rozwija, na dobrą sprawę.
Jak w każdej produkcji wielkoseryjnej, ilość ma znaczenie.
Im więcej, tym taniej. Są już kolejni, poza USA nabywcy, będą następni.
Niemcy moze nie potrzebują myśliwca morskiego, Francja jednak tak, w dłuższej perspektywie, jęśli chce utrzymać pozycję na morzu. Podobnie Anglia.
+18
pokaż komentarz
@Aeny: Mamy su-27? to chyba jakiś bardzo świeży zakup, bo jeszcze wczoraj posiadaliśmy na stanie su-22, mig-29 i f16. A wszystkie peany na temat rosyjskich konstrukcji kończą się, gdy zaczynamy rozmowę na temat resursów, awaryjności i zużyciu paliwa. O starciach między samolotami rosyjskimi/radzieckimi a zachodnimi z litości nie wspomnę
+23
pokaż komentarz
A co do Ruskich samolotów tak jak napisał @wuadek ich technologia wcale nie jest zła, ba ruskie maszyny regularnie mają lepsze parametry od tych Amerykańskich ba stary Ruski su -27
@Aeny: ludzie o czym wy mówicie. Płatowiec su-57 ma problemy z stehalt, ich powłoki antyodbiciowe są gorsze, silniki nadal rodzą się w bólach(z resztą ich silniki miały zawsze słabsze resursy jak zachodnie). AESA nadal się rodzi, są wersje przedseryjne z niepełnymi możliwościami itd. To wygląda jak samolot pseudo stehalt z sprzętem z generacji 4+.
Nie dziwnym się wuadek to gość który dyskusje o programie kosmicznym prowadzi na podstawie kerbal space program
+17
pokaż komentarz
Chciałbym się mylić ale obawiam się, że Niemcy razem z Francją nie będą w stanie stworzyć odpowiedniego zaplecza rozwojowego i produkcyjnego, które -
@lrwmdsh_itt: spójrzmy na eurofighera i jego historie. On też zaczynał jako projekt europejski razem z francją(która dała sobie spokój) i jakie wielkie bóle były przy tym i co wyszło drogi samolot o dobrych osiągach.
Moim zdaniem i tak powinni kontynuować. Myśle że poziom F22/F35 nie jest nam konieczny w europie. Ruscy i tak niczego spektakularnego nie wymyślą. Potrzebny nam jest dobry samolot w rozsądnej cenie.
@ukradlem_ksiezyc
Sama zaletą F-35 jest także umiejętne wykorzystanie taktyczne tych samolotów. Bez odpowiednio dobranej taktyki te samoloty aż tak bardzo się nie sprawdzą, gdyż bomb ukrytych w lukach nie ma aż tak wiele.
Problem tego samolotu jest taki e on potrzebuje bardzo dobrego rozpoznania i wielu stopni wykrywania. Jak słyszę że Polscy politycy chcą kupować f35 to mi się śmiać chce. My nie mamy na tyle rozwiniętych środków radarowych itd. żeby w pełni korzystać z F16 a co dopiero f35. Polce potrzebne są tanie samoloty 4+ żeby równoważyć ruskich. Że mamy już f-16 to w to powinniśmy iść.
-5
pokaż komentarz
@Mechisto: Ty racja nie wiem czemu mi się mig 29 z su pomylił hmmm ( byłem pewny że te su 22 to właśnie jakieś starsze migi, brain farrt )
Tak zgadzam się co do zużycia paliwa, o starciach ciężko wspominać bo za bardzo nie było ( no chyba że liczymy te najnowszych amerykańskich konstrukcji, z jakimś starym gównem z pustyni, pilotem szkolonym po godzinach, i konserwowanym dobrymi chęciami i wiarą w allacha.
-2
pokaż komentarz
@lrwmdsh_itt: Wielowariantowość F-35 jest racjonalna? Ta, szalenie racjonalna... Jeżeli sensem był skok na kasę znaczy się, bo tak poza tym to F-35 jest po prostu idiotyczny...
Założenia sprawdźmy:
- jeden płatowiec dla 3 kompletnie różnych samolotów, bo przecież taniej opracować jeden płatowiec - bzdura
- dzięki standaryzacji obsługa, logistyka i cała reszta będzie tańsza, więc godzina lotu też będzie tańsza - bzdura
- jednolita produkcja pozwoli obniżyć koszt pojedynczego samolotu - bzdura
- wszystkie te korzyści pozwolą osiągnąć siłę skrzydła na lotniskowcu dającą realną możliwość walki z maszynami niepokładowymi na przykład przeciw Chinom - bzdura
F-35 to jedno wielkie oszustwo, gdzie amerykanie znowu dali się okraść politykom na usługach kompleksów przemysłowych.
Raz, że cena maszyny jest według ostatnich szacunków pomiędzy 30 a 45% zawyżona z powodu struktury produkcji - ponad 60% okręgów wyborczych w Stanach jest zaangażowane w ten proces, tworząc tak gigantyczną górkę kosztów, że samolot w chwili wejścia jest nieopłacalny. Ale przecież od tego są w US politycy, żeby za pieniądze wyborców dawać im miejsca pracy, za które i tak zapłaci cały świat póki bezwartościowy dolar się trzyma...
Dwa - F-35 jest znacznie droższy w użytkowaniu niż wszystkie obecnie używane 'F' pomijając F-22. Godzina użytkowania miała na początku projektu nie przekraczać 15 tys. $ w obecnych dolarach, teraz wynosi 30 tys., chociaż to oficjalna wersja, nieoficjalne źródła mówią o ponad 35 tys. zielonych na godzinę oceniając plan Pentagonu na zmniejszenie tej kwoty do poziomu 24 tys. jako nierealny.
Trzy - cały projekt od początku był idiotyczny i chyba każdy powinien to już dostrzec na tym etapie, taniej jest standaryzować awionikę, napęd, uzbrojenie i wrzucić to na skrojony pod dane potrzeby płatowiec. Ale dalej są obrońcy najdroższego projektu wojskowego w historii, który od początku był poroniony.
Więc szczerze trzeba być na naprawdę krótkiej smyczy uszytej z zielonych banknotów żeby wydać grubą kasę na te zabawki dla szerzycieli wolności.
+6
pokaż komentarz
@KociaLapa: o czym ty mówisz? planujesz samodzielną budowę myśliwca VII generacji? jeśli nie to daj ludziom planować sojusze, które skutecznie zapobiegną wojnie. To co oferujesz w zamian to siedzenie w okopach na starość i grzanie się zimą przy lufie kałacha.
+12
pokaż komentarz
Ogólnie trzeba Rosję włączyć do UE. Dla nich to jedyna szansa, dla nas też okazja.
@wuadek: Rosja to bandycki kraj i właśnie z tego powodu powinniśmy ich izolować i osłabiać.
+1
pokaż komentarz
@ukradlem_ksiezyc: @lrwmdsh_itt: Zapomnieliscie o JAS 39E/F i JAS 39G/H, ktore sa/beda przeciez europejskie.
+4
pokaż komentarz
@lrwmdsh_itt: Zapominasz chyba, że Europa to nie USA i nie używamy wojska do prowadzenia interesów, nie prowadzimy wojen na całym świecie (chyba, że jako pomoc USA). Europa nie ma potrzeby się tak militaryzować jak USA, dzięki temu mamy kasę na inne rzeczy, na które brakuje jej w USA.
+2
pokaż komentarz
@wuadek: w ty powinieneś ciut mniej propagandy łykać....
+6
pokaż komentarz
@Spring_is_coming
Grippen to 4+. My mówimy k nowych generacjach.
+1
pokaż komentarz
@Spring_is_coming: Grippen to 4+ a ja pisałem o generacji min. piątej.
+5
pokaż komentarz
Ruski su -27 ( my go mamy jest o 150 km szybszy od f16 nie mówiąc o masie startowej które jest praktycznie 2x większa niż w Amerykańskiej maszynie
@Aeny: xD to ci dopiero perełka. Nie mamy Su-27 tylko Migi-29 a jeśli chodzi o udźwig i zasięg to F-16 ma go bez porównania lepsze.
+1
pokaż komentarz
@ukradlem_ksiezyc: @lrwmdsh_itt: Gripen...
+4
pokaż komentarz
Ogólnie marynarka bardzo rozpamiętuje tak stara konstrukcję jak F-14 gdyż najlepiej sprawdzała się w ich zadaniach.
@ukradlem_ksiezyc: Tomcat był świetny, ale koszty utrzymania go wykończyły.
+3
pokaż komentarz
No nie wiem. Jakby się dobrze przyjrzeć tylko Niemcom to mają ogrom technologii militarnych, 2 programy czołgów następnej generacji, najlepsze działa, łodzie podwodne, świetnie rozbudowaną produkcje śmigłowców, itd.
@ZostaneMistrzem: niby tak, ale w sumie jeśli chodzi o gotowość bojową to u Niemców słabo to wygląda. Większość sprzętu niesprawnego. A okręty podwodne lepsze robią Francuzi, poza tym mają konkurencję ze Szwecji a z tymi śmigłowcami to nie przesadzaj. W przypadku dział i broni pancernej to pełna zgoda
0
pokaż komentarz
z tego powodu powinniśmy ich izolować i osłabiać.
@koku: I oddać syberię Chinom. Rób jak uważsz/
-5
pokaż komentarz
Obecnie Amerykanie stali się światowymi hegemonami w obszarze posiadania zaawansowanego sprzętu wojskowego.
@lrwmdsh_itt: Jest dokładnie na odwrót. Hegemonia USA, oczywista w latach 80', obecnie staje się coraz bardziej dyskusyjna i choć nadal trwa, jej dni są już policzone. Za 20 lat przestaną się już liczyć jako światowy żandarm.
-1
pokaż komentarz
@panna-Wanda: Ale kto mówił o USA w kontekście światowego żandarma? Moje wypowiedzi dotyczyły przewagi technologicznej a nie geopolitycznej oceny militarnych możliwości USA.
-1
pokaż komentarz
Rosja to bandycki kraj i właśnie z tego powodu powinniśmy ich izolować i osłabiać.
@koku: no tak za to zachód prowadząc coraz to kolejne wojny na świecie i finansując kolejne rebelie to baranek pokoju
+1
pokaż komentarz
@franz1986: znasz jakiś kraj, który będąc w obszarze wpływów Rosji miał względny dobrobyt?
Oni wszędzie tam, gdzie uprawiają swoją politykę stawiają na struktury mafijne, korupcję i łamanie prawa. Dziękuję ale wolę już handlowac z zachodem. Zresztą, od ruskich możemy co najwyżej kupować surowce bo sami niewiele produkują a poddani (bo obywatele mają jakikolwiek wpływ na władzę) wolą tam żreć ziemniaki ale czuć się częścią mocarstwa.
-1
pokaż komentarz
@koku: akurat wszystkie te republiki na wschód od uralu, azja centralna, i republiki kaukazkie wzbogaciły się dzięki Rosjanom, taka prawda że oni tam nieśli cywilizację.
z drugiej strony znam wiele krajów które mocno ucierpiały dzięki amerykanom, takie jak Irak, Syria, Iran, Wenezuela a ostatnio Turcja. Nawet Japonia, która mocno po wojnie korzystała z pomocy USA, została w połowie lat złamana.
+26
pokaż komentarz
no właśnie, po co mają inwestować w rozwój własnego przemysłu i technologii, lepiej wszystko dostać na tacy od Amerykanów, tak jak robi to Polska, a że przepłacamy 3x za to, no ale mamy cudne amerykańskie, które mogą nam w każdej chwili uziemić a my nie będziemy nic w stanie zrobić
+15
pokaż komentarz
@Yunior_82: a planujemy walczyć z usa?
-1
pokaż komentarz
@hagendagen: jak chczesz być bantustanem, to twoja sprawa
+28
pokaż komentarz
@hagendagen: A 40lat temu planowaliśmy walczyć przeciwko ZSRR? pewnie nie dlatego mieliśmy od nich całą technologię bo nie potrzebna była nasza
+29
pokaż komentarz
a planujemy walczyć z usa?
@Yunior_82: Ale być może za 10 czy 20 będziemy walczyć z kimś kto nie będzie wrogiem USA i nam mogą sprzęt uziemić, bo będzie to dla nich korzystne.
0
pokaż komentarz
@Mario7400: dlatego o tym pisałem
-1
pokaż komentarz
@Yunior_82: Sorry, miało być do @hagendagen
-10
pokaż komentarz
jak chczesz być bantustanem, to twoja sprawa
@h225m: przecież tak czy siak będziemy bantustanem, czy to amerykańskim czy to niemiecko-francuskim.
Różnica jest jednak taka, że USA nie ma wobec Polski żadnych roszczeń terytorialnych, nawet na poziomie opinii społecznej, a wśród Niemców sporo jest takich, którzy zamiast Wrocławia, Gdańska, Szczecina i Olszyna chętniej widzieliby Brelsau, Danzing, Stettin i Allenstein.
-3
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: a że będą nasz doic na dziesiątki mld zł
-7
pokaż komentarz
że będą nasz doic na dziesiątki mld zł
@h225m: jakie dziesiątki mld?
-2
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: to ile wydalismy już na sprzęt z ich przemysłu zbrojeniowego i to z zerowym wkladrm dla nasxego, taka arabia saudyjska europy środkowej
-4
pokaż komentarz
@h225m: no ile? I co to ma do rzeczy? Jakość kosztuje.
-2
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: puki co to 30 mld, a nic. Oplacsmy się hsmburgerom kosztem naszego przemysłu
+4
pokaż komentarz
USA nie ma wobec Polski żadnych roszczeń terytorialnych
@Strzelec_Kurpiowski: usa nie, natomiast izrael już tak (nie terytorialne) coś za coś
+5
pokaż komentarz
no właśnie, po co mają inwestować w rozwój własnego przemysłu i technologii, lepiej wszystko dostać na tacy od Amerykanów, tak jak robi to Polska, a że przepłacamy 3x za to, no ale mamy cudne amerykańskie, które mogą nam w każdej chwili uziemić a my nie będziemy nic w stanie zrobić
@Yunior_82:
W pewnych okolicznościach jednak lepiej kupić gotowca, i w tym przypadku raczej tak jest.
Chodzi o GOTOWOŚĆ OPERACYJNĄ, a z tą w przypadku Eurofigtera Niemcy wyglądają kiepsko w wymaganym zakresie.
Konwersja umożliwiająca EF przenoszenie AMERYKAŃSKICH bomb jądrowych będzie długotrwała i kosztowna. F-35 ma ją wpisaną w konstrukcję, podobnie jak F-18.
Stąd opinia byłego dowódcy Luftwaffe, że F-35 jest najlepszą opcją.
-1
pokaż komentarz
@sidhe: zakup f-35 nie pomoże w gotowości operacyjnej, bo to albo może pomóc kupno czegoś na teraz, albo lepsze remonty obecnie istniejących samolotów.
A co do przenoszenia amerykańskich bomb jądrowych, patrząc na obecny kurs niemców jakoś im chyba nie zależy by musieć latać z tymi bombami, wydaje mi się bardziej, że obecnie polityka jest taka, że skoro to ich, to niech oni sobie z nimi latają
+3
pokaż komentarz
@Yunior_82:
zakup f-35 nie pomoże w gotowości operacyjnej, bo to albo może pomóc kupno czegoś na teraz, albo lepsze remonty obecnie istniejących samolotów
Tornada jeszcze latają ( w maju zeszłego roku był art o tym, że może nawet do 2035, po 2 modernizacjach, ostatnia w 2025 ). Zatem dojście F-35 do gotowości operacyjnej w Luftwaffe, po odbyciu całej procedury zakupowej, jest jak najbardziej możliwe.
Trochę to trwa, ale nie 16 lat.
Nie ma pewnosci, czy ta ostatnia modernizacja jest opłacalna. Koszt wysoki, a płatowce stare, wystarczy na zaledwie dekadę. Więc są spory.
co do przenoszenia amerykańskich bomb jądrowych, patrząc na obecny kurs niemców jakoś im chyba nie zależy by musieć latać z tymi bombami.
Zależy, nie zależy, takie mają zobowiązania w ramach NATO.
Jeśli chcą być wiarygodni, powinni tego przestrzegać.
Lewactwo twierdzi że Ruskie niegroźne. Dość ryzykowne myślenie, szczególnie po Krymie.
+4
pokaż komentarz
a wśród Niemców sporo jest takich, którzy zamiast Wrocławia, Gdańska, Szczecina i Olszyna chętniej widzieliby Brelsau, Danzing, Stettin i Allenstein.
@Strzelec_Kurpiowski: bzdura ( ͡° ʖ̯ ͡°)
+3
pokaż komentarz
to ile wydalismy już na sprzęt z ich przemysłu zbrojeniowego i to z zerowym wkladrm dla nasxego, taka arabia saudyjska europy środkowej
@h225m: A jakie widzisz rozwiązanie? Tylko nie mów, że produkcja własnych maszyn bo jeszcze ktoś się zakrztusi ze śmiechu i będziesz miał na sumieniu.
-5
pokaż komentarz
@goomba-pl: iść drogs korei i turcji. Zakupy z maksymalną polonizacja
-1
pokaż komentarz
@h225m: Fajnie jest pofantazjować, ale zobacz na ilości maszyn w tych państwach i u nas. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
-3
pokaż komentarz
@goomba-pl: technologie rakietowe mają takie potęgi jak serbia, Białoruś czy Bułgaria i ty chczesz powiedzieć, że pl by tego nie podobała
0
pokaż komentarz
technologie rakietowe mają
@h225m: My też mamy i co dalej? Jak to się ma do maksymalnej polonizacji?
-3
pokaż komentarz
@goomba-pl: raczej odbudowujemy, a polonizacja ma sprawić, by w pl byly produkowanewsxystkie elementy rakier 227-300 mm.
0
pokaż komentarz
A jakie widzisz rozwiązanie? Tylko nie mów, że produkcja własnych maszyn bo jeszcze ktoś się zakrztusi ze śmiechu i będziesz miał na sumieniu.
@goomba-pl: Udziały w firmach takich jak Airbus, które mieliśmy szansę nabyć w 2014 i kupowanie sprzętu z takiego konsorcjum europejskiego.
0
pokaż komentarz
pewnie nie dlatego mieliśmy od nich całą technologię bo nie potrzebna była nasza
@Yunior_82: dostałeś plusa, ale dostawaliśmy gorsze zabawki niż miała Armia Czerwona( ͡° ͜ʖ ͡°)
+1
pokaż komentarz
bzdura ( ͡° ʖ̯ ͡°)
@pawel-niczyporek: twierdzisz że nie ma w Niemczech rewanżystów?
0
pokaż komentarz
puki co to 30 mld, a nic. Oplacsmy się hsmburgerom kosztem naszego przemysłu
@h225m: jakiego przemysłu?
Twierdzisz że sami powinniśmy sobie zrobić F-16? A mamy w ogóle takie możliwości przemysłowe?
-1
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: margines. Tak mały, że nie warto nawet wspominać.
+1
pokaż komentarz
@pawel-niczyporek: warto wspominać, bo wystarczy zmiana opcji politycznej, aby margines stał się jedną z ważniejszych kwestii.
-3
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: bzdura.
-1
pokaż komentarz
Różnica jest jednak taka, że USA nie ma wobec Polski żadnych roszczeń
@Strzelec_Kurpiowski: To już mienie bezspadkowe zwróciliśmy?
-2
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: finowie z offsetu od hamburgerow zbudowali nokie, a my w ramach wisly i homara mielismy pozyskać technoligie rakietowe, ale po co, niech hsmburgery zarobią i ich przemysł
0
pokaż komentarz
finowie z offsetu od hamburgerow zbudowali nokie, a my w ramach wisly i homara mielismy pozyskać technoligie rakietowe, ale po co, niech hsmburgery zarobią i ich przemysł
@h225m: Przecież ta firma istniała od 150 lat, więc jaki offset im ją zbudował? Na karabiny kapiszonowe?
0
pokaż komentarz
bzdura.
@pawel-niczyporek: No tak, bo przecież Niemcy nigdy nie wybrali polityka, który w ciągu paru lat agitacji rozpętał II wojnę światową XD
0
pokaż komentarz
To już mienie bezspadkowe zwróciliśmy?
@panna-Wanda: To mamy coś zwracać?
Z tego co się orientuję, na cokolwiek w tym temacie musi zgodzić się rząd.
0
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: bzdura i nie dyskutuj, kolego. Pojęcia nie masz ani o polityce ani o życiu. Dziękuję za uwagę.
0
pokaż komentarz
bzdura i nie dyskutuj, kolego. Pojęcia nie masz ani o polityce ani o życiu. Dziękuję za uwagę.
@pawel-niczyporek: Jak masz tak Januszować i pisać puste frazesy to usuń konto, bo nic mądrego z siebie nie wydalisz.
0
pokaż komentarz
nie dyskutuj, kolego. Pojęcia nie masz ani o polityce ani o życiu. Dziękuję za uwagę.
@Strzelec_Kurpiowski:
0
pokaż komentarz
Jak masz tak Januszować i pisać puste frazesy to usuń konto, bo nic mądrego z siebie nie wydalisz.
@pawel-niczyporek:
0
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: zamykam dyskusję.
0
pokaż komentarz
po co mają inwestować w rozwój własnego przemysłu i technologii, lepiej wszystko dostać na tacy od Amerykanów, tak jak robi to Polska, a że przepłacamy 3x za to, no ale mamy cudne amerykańskie, które mogą nam w każdej chwili uziemić a my nie będziemy nic w stanie zrobić
@Yunior_82: jestem z polskiej branży R&D lotniczej i niestety w naszym kraju jesteśmy skazani na kupowanie technologii takich jak myśliwce za ceny jakie podyktują producenci, ponieważ nie mamy:
- odpowiedniego zaplecza produkcyjnego - obecnie nie istnieje żaden większy zakład produkujący samoloty będący własnością Polaków,
- odpowiednio rozwiniętego systemu edukacji, zarówno uczelni jak i instytutów badawczych i branżowych,
- budżet państwa by tego nie udźwignął - jesteśmy zbyt biednym krajem na takie przedsięwzięcia,
- obecnej sytuacji polityczno-gospodarczo-socjalnej , która nie sprzyja finansowaniu tego typu przedsięwzięć.
Polecam zapoznać się z naszym krajowym ostatnim zrywem nad opracowaniu polskiego samolotu wojskowego - Irydy
Wiki,
Kanał zabytki nieba
Blog samoloty polskie
Na tej podstawie, można łatwo stwierdzić, że nadal nie jesteśmy, i w najbliższej przyszłości nie będziemy, w stanie ogarnąć tak dużego projektu :(
0
pokaż komentarz
@alert0: moja wypowiedz dotyczyła szerszej gałęzi niż tylko lotnictwo, co do niego to wiem akurat, że nic nie jesteśmy w stanie zrobić (chodź i tu wywalono szanse na transfer technologii od Airbusa), ale np po zakupie ostatnim HIMARSA też widać czym się staliśmy, zero rozwoju dla TOPAZA, zero dla Jelcza, zero dla technologii rakietowych, syf kiła i mogiła. za parę lat o wszystkim będziemy już mówić, ze nie mamy branży R&D do niczego i niczego już nie udźwigniemy, a prawda jest tak, że właśnie wszystko się zaczyna od, kupmy coś innego bo lepsze, a my nie musimy z tego nic mieć
0
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: lokalny producent gumy, do swiatowego koncernu .
0
pokaż komentarz
@h225m: napisz więc może który offset zapewnił im sukces.
0
pokaż komentarz
@Strzelec_Kurpiowski: ten za samoloty od hamburgerow
0
pokaż komentarz
@h225m: napisz jakie samoloty i o dokładnie który kontrakt ci chodzi.
+20
pokaż komentarz
A może po prostu doszli do wniosku, że F-35 jest zbyt drogi w porównaniu do tego co oferuję?
Zwłaszcza, że alternatywą jest myśliwiec przynajmniej częściowo produkowany lokalnie i przy którym będą mogli sami gmerać a nie być skazanym na odsyłaniem do USA do serwisu w przypadku każdej większej usterki.
+15
pokaż komentarz
Zwłaszcza, że alternatywą jest myśliwiec przynajmniej częściowo produkowany lokalnie i przy którym będą mogli sami gmerać a nie być skazanym na odsyłaniem do USA do serwisu w przypadku każdej większej usterki.
@gm001131:
Niezbyt raczej jesteś w temacie, radzę pogłębić wiedzę.
Problemem podstawowym w tym galimatiasie jest fakt, że Niemcy wycofują Tornada, które jako jedyne w ich arsenale mają możliwość przenoszenia AMERYKAŃSKIEJ broni atomowej.
A MUSZĄ, w ramach umów NATO, takowe posiadać.
F-35 mają taką możliwość niejako z automatu, Eurofigter wymaga kosztownej konwersji. Stąd kolejny pomysł, na zakup F-18 w małej liczbie ( też mają tą możliwość " z automatu " ale... kiepsko z oplacalnością, bo nie mają żadnego zaplecza obecnie i trzeba by zbudować od podstaw ), lub modernizacja ( niezbyt opłacalna bo stareńkie ) Tornad.
Jest o tym trochę w samej publikacji.
Kosztowo w kazdym wariancie wygląda to nieciekawie, a za wyborem F-35 przemawiają liczne korzystne argumenty, pomimo ceny.
+5
pokaż komentarz
@sidhe: no, ale bądź co bądź, Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom.
+6
pokaż komentarz
Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany
@pawel-niczyporek:
Wciąż nie rozumiesz najwidoczniej istoty tematu.
Niemcy nie potrzebują więcej JAKIEGOKOLWIEK myśliwca.
Potrzebują następcy Tornad, które były przystosowane do przenoszenia broni jądrowej.
Niby jest EF, ale bez k@rewsko drogiej konwersji nie nadaje się do tego.
Poza tym, jest samolotem generacji 4,5 a F35 - 5tej, do tego przystosowanie go do przenoszenia atomówek jest wpisane w konstrukcję, a więc dużo tańsze.
Z F18 jest podobnie, ale jako jedynie nosiciel Abomb jest mało ekonomiczny, choć w zakupie dużo tańszy. Nie ma do niego żadnej infrastruktury, a ta też jest droga.
Poza tym, F 35 użytkują inne państwa NATO, zakup planują nastepne, zatem dużo łatwiej byłoby go zintegrować z innymi. Znowu mniejsze koszty i lepsza operacyjność, mimo wysokiej ceny zakupu. Lecisz na misję NATO, to nie targasz ze sobą całego zaplecza na przykład, bo jest na miejscu.
0
pokaż komentarz
@sidhe: oczywiście, ale pieniądz jest pieniądzem. Bądź co bądź, Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom.
+1
pokaż komentarz
Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom
@pawel-niczyporek:
Fakt. Tyle że w tej całej układance chodzi takze o CZAS. A tego mało zostało.
+1
pokaż komentarz
@sidhe: Tak czytam jak cały czas podkreślasz niższe koszty i się zastanawiam skąd takie bzdury się pojawiają i potem jeszcze utrwalają... F-35 jest obecnie najdroższym w użytkowaniu samolotem wielozadaniowym/myśliwskim, jest tak absurdalnie drogi w zakupie i użytkowaniu, że nawet Stany, które rzucają na projekt kasę wywrotkami nie patrząc jak sp!#??%#ony to jest projekt przyznają, że może jednak nie będzie ich stać na utrzymanie zakładanej na początku floty...
Faktycznie, super tani samolot z godziną operacyjną powyżej 30 tys. $ wobec 15 tys. zakładanych przy uruchamianiu projektu i nader optymistycznym planie Pentagonu zejścia do 24 tys. Nowa zabawka jest tak niedorzecznie droga, że utrzymuje ją na powierzchni (i pogrąża kosztowo zarazem) rozproszenie łańcucha produkcji na przeszło 360 okręgów wyborczych, a sam Pentagon zaczął intensywne prace na maszyną szturmowo-bombową z kosztem operacyjnym poniżej 10 tys. $ na godzinę bo nie kalkuluje się używać F-35.
Więc faktycznie, tanie jak nic do tej pory.
+2
pokaż komentarz
Tak czytam jak cały czas podkreślasz niższe koszty i się zastanawiam skąd takie bzdury się pojawiają i potem jeszcze utrwalaj
@ZiobroV: Dzissuuu..
Gdyby o użyteczności sprzętu decydowały JEDYNIE gołe koszty, wszyscy zapewne latali by do dziś Fokkerami z I WŚ.
W czymś takim jak wyposażenie wojskowe najistotniejszą chyba w tym zakresie, choć nie jedyną wartością jest relacja cena/możliwości.
Aspekt obniżki tejże ceny już poruszyłem, poszukaj.
Być może właśnie dlatego Stany jak na razie wstrzymały się z dalszymi zakupami.
sam Pentagon zaczął intensywne prace na maszyną szturmowo-bombową z kosztem operacyjnym poniżej 10 tys. $ na godzinę bo nie kalkuluje się używać F-35
Jakieś źródło? Bo że podobno reanimują A-10 wiem, tylko to jakby spora różnica.
Nie zapominaj także, że istotny w tym wszystkim jest CZAS. Resurs Tornad zakładany jest maksymalnie na jeszcze 16 lat, pod warunkiem prowadzenia modernizacji, które też kosztują, i to sporo.
Przystosowanie EF do możliwości przenoszenia Abomb - jeszcze droższe, i nie do końca pewne z przyczyn technicznych. No i czasochłonne.
+1
pokaż komentarz
no, ale bądź co bądź, Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom.
@pawel-niczyporek: F-35 jest produkowany albo może być we Włoszech, ponadto Brytyjczycy biorą udział w ich produkcji jako dostawcy podzespołów
0
pokaż komentarz
@Kaczypawlak: tylko że Brytyjczycy właśnie są w trakcie procesu wymiksowania się z Europy.
+1
pokaż komentarz
tylko że Brytyjczycy właśnie są w trakcie procesu wymiksowania się z Europy.
@pawel-niczyporek: tylko z UE, w NATO zostają, Norwedzy są cały czas w NATO a nie są w UE( ͡° ͜ʖ ͡°)
0
pokaż komentarz
@Kaczypawlak: no tak, ale dyskutujemy o wpływie na gospodarkę, bo mój komentarz na ten temat zacytowałeś.
0
pokaż komentarz
@sidhe: Pierwsze z brzegu:
https://www.defensenews.com/air/2018/08/06/the-light-attack-aircraft-competition-will-be-down-to-two-competitors/
Czemu? Bo godzina operacyjna 35 tys. zielonych kontra 6-8 tys. przemawia przeciw F-35.
Tak samo jak fakt, że samolot o grubo ponad dwa razy cenie od myśliwców przewagi powietrznej generacje 4 i 4+ ciągle nie daje realnych szans na operowanie przeciw maszynom bazującym na lądzie, a to właśnie siła skrzydła lotnictwa pokładowego przez długi czas była decydującym argumentem na rzucanie niedorzecznych kwot na ten poroniony pomysł.
0
pokaż komentarz
https://www.defensenews.com/air/2018/08/06/the-light-attack-aircraft-competition-will-be-down-to-two-competitors/
@ZiobroV:
buhahahahhhh......
Co ma samolocik taktyczny do bliskiego wsparcia, jak Tucano albo Textrona, przeznaczony do walki z ISIS czy talibami, do samolotu mogącego niszczyć zaawansowane systemy uzbrojenia i zwiadu, z zdolnościami stealth, lub przenoszącego broń atomową?
Toć to zupełnie inny segment, stale praktycznie utrzymywany w USAF już od IIWŚ.
Podobna sytuacja występuje z A10. To ZUPEŁNIE inny segment, mimo podobnych z pozoru zadań.
+1
pokaż komentarz
no tak, ale dyskutujemy o wpływie na gospodarkę, bo mój komentarz na ten temat zacytowałeś.
@pawel-niczyporek: to sami Niemcy wymiksowują się z NATO( ͡° ͜ʖ ͡°)
0
pokaż komentarz
@Kaczypawlak: ale wolą, by na wyposażeniu armii był samolot, który daje zarobić ich fabrykom zamiast amerykańskim.
+2
pokaż komentarz
by na wyposażeniu armii był samolot, który daje zarobić ich fabrykom zamiast amerykańskim
@pawel-niczyporek: jednak nie spełnia norm sojuszu i zobowiązań sojuszniczych. Wyobraź sobie, że z kim takim jesteśmy w sojuszu. Niemiecka flota jest w stanie podobnym do naszej, też nie mają sprawnych okrętów podwodnych xD
-1
pokaż komentarz
jednak nie spełnia norm sojuszu i zobowiązań sojuszniczych.
@Kaczypawlak: stąd pewnie potrzeba dostosowań i modernizacji. Ale nie powinno nas dziwić, że Niemcy wolą rozwijać produkcję europejską, zamiast amerykańskiej. Oprócz walorów wojskowych liczy się przy sprzęcie również to, gdzie płyną zyski i w którym miejscu likwiduje się bezrobocie.
+1
pokaż komentarz
stąd pewnie potrzeba dostosowań i modernizacji
@pawel-niczyporek: o ile będą za nie płacić.
Ale nie powinno nas dziwić, że Niemcy wolą rozwijać produkcję europejską, zamiast amerykańskiej.
@pawel-niczyporek: czytaj "swoją", Europa bierze udział w produkcji F-35, Wielka Brytania czy Włochy ale Niemcy nie( ͡° ͜ʖ ͡°)
Oprócz walorów wojskowych liczy się przy sprzęcie również to, gdzie płyną zyski i w którym miejscu likwiduje się bezrobocie.
@pawel-niczyporek: I tak obecnie niemiecka armia to szrot. Brak wszystkiego, kupią swoje samoloty, ale nie będą latać, bo zabraknie części xD
-2
pokaż komentarz
czytaj "swoją", Europa bierze udział w produkcji F-35, Wielka Brytania czy Włochy ale Niemcy nie( ͡° ͜ʖ ͡°)
@Kaczypawlak: Wielka Brytania jest już praktycznie poza Europą. Nie do końca tylko swoją, bo w projekcie bierze udział Airbus, który jest firmą europejską, oraz firma włoska.
+2
pokaż komentarz
Wielka Brytania jest już praktycznie poza Europą
@pawel-niczyporek: jak była w Europie tak dalej jest. Nie będzie jej w UE.
Nie do końca tylko swoją, bo w projekcie bierze udział Airbus, który jest firmą europejską, oraz firma włoska.
@pawel-niczyporek: A sami Włosi też biorą udział w projekcie F-35, jak UK. Więc schowaj się ze swoją nowomową o "Europie". W tej Europie są również Szwajcarzy czy Norwedzy, którzy nie są w UE, ale w Europie są jak najbardziej( ͡° ͜ʖ ͡°)
-2
pokaż komentarz
jak była w Europie tak dalej jest. Nie będzie jej w UE.
@Kaczypawlak: jeśli tak, to nigdy nie była w Europie. Zawsze obok. Pomijając to - pisząc "w Europie" miałem na myśli właśnie UE, rynek europejski.
A sami Włosi też biorą udział w projekcie F-35, jak UK
@Kaczypawlak: ale, jak już ustaliliśmy, UK wychodzi ze wspólnego rynku europejskiego, więc zamożność UE nie będzie pochodziła z zamożności UK, zatem ludziom związanym z rynkiem europejskim jest wszystko jedno, czy UK zarabia na F-35. Trudno mi powiedzieć, w którym projekcie Włosi są bardziej zaangażowani - zaryzykowałbym jednak, że w bardziej europejskim.
Generalnie - na pewno rynek europejski (a więc bez UK) na pewno więcej zyska z rozwijania europejskiego projektu Typhoon niż amerykańskiego F-35. Stąd biorąc pod uwagę korzyści gospodarcze nie należy się dziwić, że Niemcy wolą projekt europejski. I o tym napisałem wyżej.
Więc schowaj się ze swoją nowomową o "Europie
@Kaczypawlak: Niegrzecznie.
W tej Europie są również Szwajcarzy czy Norwedzy, którzy nie są w UE, ale w Europie są jak najbardziej
@Kaczypawlak: Nie na temat.
-1
pokaż komentarz
@sidhe: Zupełnie inny, a jednak to zwolennicy F-35 (oczywiście 'powiązani' z lobby przemysłowym) głoszą. że ten cud techniki zastąpi wszystko. Nie zastąpi.
Zresztą, nawet teraz co chwilę słychać głosy, że lotniskowce obsadzone w przyszłości samymi Lightnigami 2 będą miały porównywalną wartość bojową w atakach na cele naziemne i niższą w walce o przewagę powietrzna przy dwu i więcej wyższych kosztach operacyjnych...
Wracamy tu do kwestii zasadniczej, trzy maszyny na jednym płatowcu są droższe na każdym etapie, od R&D, przez koszt jednostkowy na koszcie operacyjnym kończąc. Więc dalej nie rozumiem czemu ktoś inny niż senator z US kupujący poparcie za miejsca pracy przy budowie tego cudu techniki czy za kasę na kampanię miałby tego bronić... Nawet w Pentagonie trudno szukać zadowolonych.
I w sumie nie byłoby problemu, gdyby nie głupi detal, że F-35 nie ma być maszyną do zadań specjalnych a podstawą liczącej tysiące samolotów floty US AF I US Navy...
+1
pokaż komentarz
Zupełnie inny, a jednak to zwolennicy F-35 (oczywiście 'powiązani' z lobby przemysłowym) głoszą. że ten cud techniki zastąpi wszystko. Nie zastąpi
I w sumie nie byłoby problemu, gdyby nie głupi detal, że F-35 nie ma być maszyną do zadań specjalnych a podstawą liczącej tysiące samolotów floty US AF I US Navy
@ZiobroV:
Takie były założenia. Bo konstrukcja modułowa w dalszej perspektywie bardziej się opłaca. Po okresie "wieku dziecięcego" sporo obecnych kosztów odejdzie. A im większa produkcja, tym koszt jednostkowy niższy.
Takie były i są założenia, nie ma co za bardzo gdybać na obecnym, jeszcze dość wczesnym etapie. Jest na tyle zaawansowany, że inne państwa go już kupują.
Masz dzięki temu wielozadaniowy komponent złożony z maszyn najnowszej generacji, z dość jednolitym zapleczem technicznym, co ma swoje zalety.
Nie ma sensu natomiast ładować tak drogich w budowie i użytkowaniu konstrukcji w konflikty na skalę "partyzancką", więc tworzy się także inne, "lżejsze" rozwiązania.
Podobnie dzieje się z reszta w innych typach uzbrojenia, więc coś chyba jednak jest na rzeczy.
0
pokaż komentarz
jeśli tak, to nigdy nie była w Europie. Zawsze obok. Pomijając to - pisząc "w Europie" miałem na myśli właśnie UE, rynek europejski.
@pawel-niczyporek: No nie wiem( ͡° ͜ʖ ͡°)
UK wychodzi ze wspólnego rynku europejskiego
@pawel-niczyporek: Wychodzi z UE, a z rynku to jeszcze nie wiadomo(✌ ﾟ ∀ ﾟ)☞
Trudno mi powiedzieć, w którym projekcie Włosi są bardziej zaangażowani - zaryzykowałbym jednak, że w bardziej europejskim.
@pawel-niczyporek: czyli nie wiesz, ale się wypowiesz xD
Generalnie - na pewno rynek europejski (a więc bez UK) na pewno więcej zyska z rozwijania europejskiego projektu Typhoon niż amerykańskiego F-35. Stąd biorąc pod uwagę korzyści gospodarcze nie należy się dziwić, że Niemcy wolą projekt europejski. I o tym napisałem wyżej.
@pawel-niczyporek: Jednak to dwie oddzielne konstrukcje i Eurofigther nie jest nawet konkurencją dla F-35 to dwie oddzielne klasy maszyn, różnych generacji.
Niegrzecznie.
@pawel-niczyporek: No jak dyletant się wypowiada, to jak ma być? Gadasz jak typowy "komuch" z bloku wschodniego jak jeszcze istniało ZSRR i RWPG z UW xD
-1
pokaż komentarz
@Kaczypawlak: nie chce mi się z tobą gadać. Nie wiem, o co ci chodzi. Nara.
0
pokaż komentarz
@pawel-niczyporek: Gadasz frazesami jak potłuczony i teraz nie chcesz gadać?( ͡° ͜ʖ ͡°) W sumie dla mnie lepiej
-1
pokaż komentarz
@Kaczypawlak: nara
+1
pokaż komentarz
@sidhe: Ale sam koszt zakupu to jedno, koszt rozwoju to drugie, a trzecie to koszt operacyjny. I tutaj sam Pentagon przyznaje, że w przeciągu dekady chce obniżyć ten koszt do ~24 tys. $ za godzinę, co większość ekspertów i spora część przepytanych wojskowych określa jako 'nazbyt optymistyczne'.
US zaczęło się zastanawiać, czy są w stanie utrzymać operacyjnie flotę F-35 jako podstawowy samolot do wszystkiego, inne kraje zamawiają po kilka eskadr raczej, bo to jest zabawka do zadań specjalnych gdzie stealth jest decydującym czynnikiem, więc póki co wszystko wskazuje, że pomysł był poroniony i nie spełnia podstawowych założeń - redukcji kosztów.
0
pokaż komentarz
więc póki co wszystko wskazuje, że pomysł był poroniony i nie spełnia podstawowych założeń - redukcji kosztów
@ZiobroV:
Cóż. Tak to sobie gadają politycy.
Projekt był novum, mocno nowatorskim, zatem jakiekolwiek prognozowanie z góry można wyrzucić do kosza. Czy się sprawdzi? To okaże się PO DEKADACH! Bo takie są przewidywane czasy użytkowania tego typu maszyn.
Im projekt bardziej skomplikowany, tym dłużej trwa jego wdrożenie. I spadek kosztów. To akurat jest dowiedzione na wielu przykładach.
Wojsko to nie przepychanki "dam więcej" vs "dam mniej".
Potrzeby ( i koszty ) określa sytuacja. Prognozy idą wtedy do kosza.
Lekcję z izolacjonizmu odrobili już dość dawno, lewactwo trochę im poszkodziło, teraz jakby wracają na sensowny kurs, z punktu widzenia geopolityki ofkz.
Możemy się spierać, czy polityka USA jest "wojownicza" czy też "ochronna", ale..jak uczy historia, "chcesz pokoju, szykuj się na wojnę".
A tak na marginesie...
Skoro taki poroniony, dlaczego ruskie czy chinole też próbują?
Bo była pokazówka F117 w Iraku i na Bałkanach. Bo B2 to wciąż coś, czego poza USA nie ma nikt.
0
pokaż komentarz
@sidhe: Próbują, ale skala jest trochę inna. Tutaj nie jest problemem sam fakt budowy takiej maszyny, tylko upchnięcie 3 samolotów na jednym płatowcu celem oszczędności. Kiedy od kilku lat wiadomo, że to bajka na dojenie kasy, bo oszczędności zamieniły się w zwielokrotnienie kosztów.
Co więcej planowanie projektu na dekady w momencie zbliżającej się całkowitej zmiany doktryn wojennych w związku z rozwojem dronów i broni energetycznej jeszcze bardziej uderza w sensowność projektu, o czym mówi się już w Pentagonie...
Nie nasza kasa, ale trudno się dziwić, że zakup tych zabawek nie obywa się bez oporu.
0
pokaż komentarz
Co więcej planowanie projektu na dekady w momencie zbliżającej się całkowitej zmiany doktryn wojennych w związku z rozwojem dronów i broni energetycznej jeszcze bardziej uderza w sensowność projektu, o czym mówi się już w Pentagonie..
@ZiobroV:
Jak na razie, wciąż jednak ( na szczęście? ) dominuje teza, że człowiek jako decdydent powinien BYĆ OBECNY także ciałem, gdy przychodzi podejmować kluczowe decyzje..o użyciu atomówki na przykład..
Były już zastrzeżenia co do używania Predatorów.
Broń energetyczna i drony jako takie wciąż są zbyt:
a) w etapie eksperymentalnym
b) zbyt podatne na zakłócenia
nie jest to jak na razie żadne rozwiązanie na "tu i teraz". I raczej przez owe dekady właśnie, nie będzie.
Zatem projekt, mający swoje źródła lata temu, miał i ma solidne podstawy do realizacji.
0
pokaż komentarz
@sidhe: Mówimy o 50 latach i więcej. Do tej pory właśnie z tego powodu między innymi nigdy nie było sytuacji, żeby zakładać plan wdrożenia samolotu w takiej skali za takie pieniądze, bo średnio po 20 latach okazywało się, że super zabawka albo jest niepotrzebna albo wymaga nakładów albo można kupić taniej coś lepszego. Dlatego nikt nigdy nie stwierdził - o k!#!a, F-14/15/18 jest zajebiste, zbudujmy ich milion i będzie spokój do usranej śmierci.
Tutaj mamy projekt, który łamie wszystkie podstawowe założenia projektowania broni, amerykańskie prawo dotyczące wydatków zbrojeniowych, zdrowy rozsądek, prawdopodobnie prawo dotyczące lobbingu, projekt z którego dowódcy w Pentagonie są niezadowoleni i którego bronią głównie politycy wciągnięci na listy płac koncernów bezpośrednio lub pośrednio...
Więc masz rację na pewno co do jednego - czas pokaże, ale póki co F-35 jest największym symptomem upadku sił zbrojnych US - oderwanych od rzeczywistości, przepłacających za wszystko, skupionych na zabawkach a nie doktrynach i podstawowym pytaniu czy są w stanie wygrać daną wojnę.
0
pokaż komentarz
Dlatego nikt nigdy nie stwierdził - o k%?#a, F-14/15/18 jest zajebiste, zbudujmy ich milion i będzie spokój do usranej śmierci.
@ZiobroV
Nie. I w sumie dobrze.
Jak daly przyklady na Balkanach i wojna z 3 armia swiata, nowe technologie daja jakosc i niskie straty. Wiec poszli ta droga, przy okazji pompujac swoj przemysl w nowe technologie, dajac prace masie wysoko kwalifikowanych fachowcow. Jak na moje, niczegose potencjal.
-1
pokaż komentarz
to sami Niemcy wymiksowują się z NATO( ͡° ͜ʖ ͡°)
@Kaczypawlak: Ale wiesz, że to jest nieprawda? ( ͡° ͜ʖ ͡°)ﾉ⌐■-■
DefenceNews jest AMERYKAŃSKIM portalem, który przedstawia AMERYKAŃSKI punkt widzenia i mają ból dupy, ponieważ Niemcy nie kupują AMERYKAŃSKICH samolotów i chcą stworzyć wrażenie, że NATO jest AMERYKĄ i niczym ponadto.
0
pokaż komentarz
@piotr-zbies: USA to największa armia NATO plus jako jedni z nielicznych państw bulą na obronę tyle ile potrzeba. Niemcy mają armię w fatalnym stanie, brakuje im części zamiennych a sprawność bojowa to mit. Mają flotę podwodną w takim samym stanie jak my( ͡° ͜ʖ ͡°) F-35 a Eurofighter to jak porównywanie obecnego VW Golfa do Malucha z PRL, inna generacja maszyn ponadto po wycofaniu Tornado i wprowadzeniu Eurofighter NATO straci, gdyż ten drugi nie jest w stanie przenosić bomb jądrowych a F-35 może. Więc dalej degradacja NATO.
0
pokaż komentarz
@Kaczypawlak Ale wiesz, że Amerykanie blokują Niemcom proces przystosowania Eurofighterów do przenoszenia broni jądrowej? Niemcy już za to zapłacili.
Dlatego mówi się teraz w Niemczech o tym, żeby dopłacać Francuzom, ponieważ ich Rafale mogą przenosić broń jądrową. A suma summarum to jednak Amerykanie degradują NATO, a nie Niemcy.
0
pokaż komentarz
Dlatego mówi się teraz w Niemczech o tym, żeby dopłacać Francuzom, ponieważ ich Rafale mogą przenosić broń jądrową. A suma summarum to jednak Amerykanie degradują NATO, a nie Niemcy.
@piotr-zbies: Jednak Amerykanie mają sprawną armię, Niemcy nie( ͡° ͜ʖ ͡°)
-5
pokaż komentarz
Tak sobie myślę.
Mieliśmy już Niemców jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - 1 i 2 ww
Mieliśmy już Francuzów jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - Napoleon
to teraz w sumie zostali do ,,rozegrania'' jako Ci źli :
-Rosjanie
-Angole
-USA
będzie ciekawie ( ͡° ͜ʖ ͡°)
oby w razie wtopy udało się zastosować manewr włoski ;]
+5
pokaż komentarz
Angole
@Zielony_Pio: obecnie to margines, ot dworek krolewski ze swoimi skandalikami gowno znaczacy na arenie miedzynarodowej
0
pokaż komentarz
@Chrzonszcz: no tak, ale w historii mimo, ze był wielokrotnie podpalaczem europy, to jakoś nigdy nie był ,,tym złym''.
Napoleon próbował, ale mu nie wyszło. Wgl zabawne, bo Hitlerowi też ten sam manewr nie wyszedł ;p
+1
pokaż komentarz
Napoleon próbował, ale mu nie wyszło. Wgl zabawne, bo Hitlerowi też ten sam manewr nie wyszedł ;p
@Zielony_Pio: ta sama historia - gdyby nie front wschodni to zdobyliby tą Anglię, ale nie znam się, tak mi się tylko wydaje.
+12
pokaż komentarz
to teraz w sumie
@Zielony_Pio: W takich głupkowatych "analizach" najbardziej bawi mnie to zbywanie jednym słowem ponad 80 lat rozwoju stosunków międzynarodowych i gospodarek takim krótkim "no to teraz".
To tak jak co głupsze polaczki od geopolityki, oceniający współczesne sojusze przez pryzmat porozumienia z Anglią i Francją w 1939 roku.
Ludziom serio się wydaje, że największy w historii okres pokoju i rozwoju, całą zimną wojnę można tak po prostu zignorować udając, że nadal mamy 1945 rok?
-1
pokaż komentarz
@Elaviart: nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nie, że teraz będą oni tymi złymi, tylko, że brakuje tych państw do rozegrania jako złych,zeby był komplet ( ͡° ͜ʖ ͡°) a ten z geopolityka mi wyjeżdża xD
+1
pokaż komentarz
@Zielony_Pio: Nie wiem co tu jest do rozumienia. Twoje własne słowa:
Mieliśmy już Niemców jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - 1 i 2 ww
Mieliśmy już Francuzów jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - Napoleon
Eeeeee, takie tam 80 lat
to teraz
i nagle mamy 2019 rok xD Jeśli nie wiesz co się w międzyczasie wydarzyło to po co w ogóle głos zabierać?
0
pokaż komentarz
@Elaviart: to ,,teraz'' w moim związku frazeologicznym może również oznaczać za 200-300 lat. Po prostu brakuje tych państw do zbioru. Zawsze grali jako Ci dobrzy ;P
+3
pokaż komentarz
@Zielony_Pio WB już upadło w 1945, Rosja w 1989. Teraz to USA jest na szczycie.
-1
pokaż komentarz
@Chrzonszcz W 1940 Anglicy wygrli bitwę o Anglię i Niemcy nie mieliby czym przeprowadzić desantu. Napoleon stracił flotę pod Trafalgarem i też nie miał już możliwości desantu.
-2
pokaż komentarz
to ,,teraz'' w moim związku frazeologicznym może również oznaczać za 200-300 lat.
@Zielony_Pio: To jeszcze lepiej, wybiegać 2-3 wieki w przód ignorując ostatnie 80 lat xDD
+7
pokaż komentarz
Pomijając sedno artykułu: czy tylko mi się mega podoba taki "odwrócony" wygląd Typhoona? Stateczniki na nosie, z tyłu skrzydła. Jakoś tak drapieżnie wygląda. I chyba twórcy T-85 X-winga się na nim wzorowali :)
+6
pokaż komentarz
@Tomek7: i taki układ nawet groźnie, drapieżnie się nazywa: "Kaczka"
( ͡° ͜ʖ ͡°)