•  

    pokaż komentarz

    Faktycznie, jest to dosyć patowa sytuacja. Obecnie Amerykanie stali się światowymi hegemonami w obszarze posiadania zaawansowanego sprzętu wojskowego. I to zarówno na poziomie produkcji, koncepcji, jak i R&D. Rosyjskich i chińskich małoseryjnych wynalazków mających być odpowiedzią na masowo produkowane amerykańskie myśliwce piątej generacji nie ma co brać pod uwagę.

    Wiadomo, że ostateczny produkt, jakim jest zaawansowany sprzęt wojskowy, jest sumą wielu czynników, z których finansowanie, klimat polityczny oraz odpowiednie zaplecze rozwojowe wysuwa się na pierwszy plan. Europa, pomimo olbrzymiego, cywilnego, zaplecza naukowo-technicznego przez dekady liczyła na parasol ochronny armii USA zaniedbując, szczególnie po 1989 r., rozwój swoich armii oraz militarnego wykorzystania europejskiego zaplecza naukowego. Mamy więc kupowane trochę na siłę Eurofightery, które są dobrymi myśliwcami - ale czwartej generacji.

    Mimo, że jestem zwolennikiem zacieśniania się współpracy wojskowej w ramach UE (np. poprzez powołanie wspólnej armii) to partykularyzm poszczególnych, wiodących gospodarczo, krajów UE oraz żenująco niski poziom finansowania europejskich armii (w porównaniu z USA) wyklucza stworzenie jakiegoś sensownego projektu. Warto zobaczyć, na ilość problemów - przy olbrzymiej skali finansowania - z którymi stykali się Amerykanie przy projekcie F-22 i F-35. I to przy budżecie wojskowym sięgającym 4% PKB USA. I chcecie mi powiedzieć, że Niemcy i Francuzi wyprodukują - przy tej skali finansowania - są w stanie stworzyć coś konkurencyjnego? Może po dwóch dekadach prac koncepcyjnych coś się uda stworzyć. Tylko wtedy USA będzie już dysponowało myśliwcami szóstej generacji i opracowywało prototypy siódmej. Sad, but true.

    •  

      pokaż komentarz

      zaniedbując, szczególnie po 1989 r., rozwój swoich armii oraz militarnego wykorzystania europejskiego zaplecza naukowego.
      @lrwmdsh_itt: No nie wiem. Jakby się dobrze przyjrzeć tylko Niemcom to mają ogrom technologii militarnych, 2 programy czołgów następnej generacji, najlepsze działa, łodzie podwodne, świetnie rozbudowaną produkcje śmigłowców, itd.

      F-22 i F-35
      @lrwmdsh_itt: Ten pierwszy został ostro ograniczony przez USA. Z kolei F35 poległ na swojej wielowariantowości. Wątpię aby Niemcy+Francja potrzebowały tyle wariantów.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZostaneMistrzem: Zgoda, Niemcy faktycznie mają znaczną przewagę pod względem technologii militarnych. Ale - pierwsze - to nadal nie jest liga, w której grają Stany i - po drugie - nie ma to, niestety, przełożenia na siłę militarną całej Unii Europejskiej.

      Co do F-22. Specyficzny projekt będący pokłosiem ostatniej dekady zimnowojennego wyścigu zbrojeń. Początkowo planowano (nie sięgam teraz po źródła) wyprodukowanie ok. 750 egzemplarzy Raptora. Ostatecznie wyprodukowano ich blisko 200. Z prostego powodu. Nie ma obecnie na świecie ewentualnego przeciwka, który byłby na tyle zaawansowany technicznie, aby trzeba było wyprodukować większą ilość tych myśliwców. Zresztą podobnie było z B-2, które miały być wyprodukowane w znacznie większej ilości.

      Co do F-35 - samo założenie wielowariantowości (czyli warianty A,B,C) jest bardzo racjonalne. Obecnie kuleje ale przy tej skali nakładów Amerykanie będą sobie w stanie poradzić z wadami programu w przeciągu kilku najbliższych lat. To jest właśnie źródło przewagi USA. Nawet, jeżeli początkowy produkt nie spełnia docelowych wymogów (a projekt Lightinga był tego modelowym przykładem), to w przeciągu kilku lat amerykański R&D (+ nakłady finansowe) pozwalą na ich wyeliminowanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt: Pomysł europejskiego myśliwca kolejnej generacji jest także dobry z punktu widzenia zbliżającego się spowolnienia gospodarczego - można legalnie wpakować miliardy w gospodarkę. Ewentualny odpowiednik F-35 wypordukoweny przez Francje i Niemcy musiałby równoważyć postęp techniczny Rosji i ewentualnie sojuszu rosyjsko-chińskiego. No i pytanie o ewentualny zbyt. Czy np. taka Turcja po awanturze o kod źródłowy F-16 nie zechce kupić ze 100 sztuk. Trudno będzie uzbierać 2300 sztuk zamówień jak np. F-35A.

    •  

      pokaż komentarz

      F-22

      @lrwmdsh_itt: Problem jest na przykład taki, że F-22 nie jest na eksport.

    •  

      pokaż komentarz

      @AutomatycznyCzarodziej: Unia powinna odkupić projekt Su-57. To świetna maszyna, dodać europejską awionikę i jest dobry samolot. Pani Merkel powinna zadzwonić do Władimira Władimirowicza.

    •  

      pokaż komentarz

      Rosyjskich i chińskich małoseryjnych wynalazków mających być odpowiedzią na masowo produkowane amerykańskie myśliwce piątej generacji nie ma co brać pod uwagę.

      @lrwmdsh_itt: Chińskich nie ma co brać głównie dla tego że jest to Ruska technologia ( ot ich najnowszy myśliwiec latający na silnikach jakiegoś miga ) A co do Ruskich samolotów tak jak napisał @wuadek ich technologia wcale nie jest zła, ba ruskie maszyny regularnie mają lepsze parametry od tych Amerykańskich ba stary Ruski su -27 ( my go mamy jest o 150 km szybszy od f16 nie mówiąc o masie startowej które jest praktycznie 2x większa niż w Amerykańskiej maszynie, ssie za to w technologi rakietowej, namierzania itp itd..

    •  

      pokaż komentarz

      @Aeny: Ogólnie trzeba Rosję włączyć do UE. Dla nich to jedyna szansa, dla nas też okazja.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: tak i nie. O ile włączenie Rosji w UE było by super, o tyle nie jeśli jej przywódco ma takie priorytety jak obecnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aeny: Dziesięć czy dwadzieścia lat a stracą Syberię. Śmierć Putina i rozpad. Przemysł europy z rosyjskimi zasobami. To by było mocarstwo. USA i Chiny chyba nie pozwolą?

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: raczej światopogląd europejczyków który zbliża ich do USA, dla tego tez Rosja i Chiny coraz mocniej zaczęły współpracować, a polityka Trumpa to ułatwia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aeny: Rosja z Chinami to jak zaproszenie kanibala na kolację. Europejczycy jeżeli chodzi o kasę z emiratów czy innych śniadych dyktatorów wykazują sporą dawkę rozsądku. Te hasła na sztandarach to slogany dla ludu. Zresztą duża część europy ma dobre kontakty z Rosją. Całe prawosławie czy Czechy.

    •  

      pokaż komentarz

      I to przy budżecie wojskowym sięgającym 4% PKB USA. I chcecie mi powiedzieć, że Niemcy i Francuzi wyprodukują - przy tej skali finansowania

      @lrwmdsh_itt: Oczywiście że się da

    •  

      pokaż komentarz

      @Kajaczek: Chciałbym się mylić ale obawiam się, że Niemcy razem z Francją nie będą w stanie stworzyć odpowiedniego zaplecza rozwojowego i produkcyjnego, które - w miarę szybko, jak na warunki rozwoju i wdrożenia nowoczesnych środków bojowych doprowadzi do wdrożenia masowej produkcji europejskiego myśliwca piątej generacji. Owszem, prędzej, czy później coś powstanie. Ale obawiam się, że europejski myśliwiec piątej generacji będzie powstawał w takich samych bólach, jak rosyjski PAK FA. A na końcu i tak nikt nie będzie chciał tego kupić, więc Niemcy i Francja będą jego jedynymi użytkownikami, co naturalnie niesamowicie zwiększy jednostkowy koszt maszyny. I tutaj, niestety, znów zaznacza się przewaga Amerykanów. Z jednej strony mogą sobie pozwolić na wyprodukowanie sporej (jak na realia światowe) serii bardzo drogich i zaawansowanych technicznie maszyn (F-22) bez oglądania się na ewentualne pozytywne skutki ekonomiczne w ich sprzedaży sojusznikom, a z drugiej wyprodukować masowy myśliwiec piątej generacji, który można hurtowo eksportować (F-35).

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt
      F-35 jest wielkim niewypałem. To tak naprawdę trochę jak z grami - wypuścili samolot w wersji beta i wojsko go kupiło. Marynarka ma wiele problemów z samolotem właśnie dlatego że jest projektowany pod wiele wariantów. Pierwsze serie F-35 będą ściągane z użytku, gdyż posiadały nieprawidłowe specyfikacje, i ich eksploatacja poza rok 2022 (albo 2025) jest mocno niewskazana. Ogólnie marynarka bardzo rozpamiętuje tak stara konstrukcję jak F-14 gdyż najlepiej sprawdzała się w ich zadaniach.

      Sama zaletą F-35 jest także umiejętne wykorzystanie taktyczne tych samolotów. Bez odpowiednio dobranej taktyki te samoloty aż tak bardzo się nie sprawdzą, gdyż bomb ukrytych w lukach nie ma aż tak wiele.

      Europejczycy odpuścili 5-generację i zaczynają planować 6. Problem z Europą jest taki, że dużo gada a mało robi.

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt:

      Mimo, że jestem zwolennikiem zacieśniania się współpracy wojskowej w ramach UE (np. poprzez powołanie wspólnej armii)

      Czyli jesteś albo agentem wpływu / trollem albo kompletnym kretynem. Niepodległość Ci się nie podoba co?

    •  

      pokaż komentarz

      Z kolei F35 poległ na swojej wielowariantowości. Wątpię aby Niemcy+Francja potrzebowały tyle wariantów

      @ZostaneMistrzem:
      Raczej nie poległ. Dopiero się rozwija, na dobrą sprawę.
      Jak w każdej produkcji wielkoseryjnej, ilość ma znaczenie.
      Im więcej, tym taniej. Są już kolejni, poza USA nabywcy, będą następni.
      Niemcy moze nie potrzebują myśliwca morskiego, Francja jednak tak, w dłuższej perspektywie, jęśli chce utrzymać pozycję na morzu. Podobnie Anglia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aeny: Mamy su-27? to chyba jakiś bardzo świeży zakup, bo jeszcze wczoraj posiadaliśmy na stanie su-22, mig-29 i f16. A wszystkie peany na temat rosyjskich konstrukcji kończą się, gdy zaczynamy rozmowę na temat resursów, awaryjności i zużyciu paliwa. O starciach między samolotami rosyjskimi/radzieckimi a zachodnimi z litości nie wspomnę

    •  

      pokaż komentarz

      A co do Ruskich samolotów tak jak napisał @wuadek ich technologia wcale nie jest zła, ba ruskie maszyny regularnie mają lepsze parametry od tych Amerykańskich ba stary Ruski su -27

      @Aeny: ludzie o czym wy mówicie. Płatowiec su-57 ma problemy z stehalt, ich powłoki antyodbiciowe są gorsze, silniki nadal rodzą się w bólach(z resztą ich silniki miały zawsze słabsze resursy jak zachodnie). AESA nadal się rodzi, są wersje przedseryjne z niepełnymi możliwościami itd. To wygląda jak samolot pseudo stehalt z sprzętem z generacji 4+.
      Nie dziwnym się wuadek to gość który dyskusje o programie kosmicznym prowadzi na podstawie kerbal space program

    •  

      pokaż komentarz

      Chciałbym się mylić ale obawiam się, że Niemcy razem z Francją nie będą w stanie stworzyć odpowiedniego zaplecza rozwojowego i produkcyjnego, które -

      @lrwmdsh_itt: spójrzmy na eurofighera i jego historie. On też zaczynał jako projekt europejski razem z francją(która dała sobie spokój) i jakie wielkie bóle były przy tym i co wyszło drogi samolot o dobrych osiągach.

      Moim zdaniem i tak powinni kontynuować. Myśle że poziom F22/F35 nie jest nam konieczny w europie. Ruscy i tak niczego spektakularnego nie wymyślą. Potrzebny nam jest dobry samolot w rozsądnej cenie.

      @ukradlem_ksiezyc

      Sama zaletą F-35 jest także umiejętne wykorzystanie taktyczne tych samolotów. Bez odpowiednio dobranej taktyki te samoloty aż tak bardzo się nie sprawdzą, gdyż bomb ukrytych w lukach nie ma aż tak wiele.

      Problem tego samolotu jest taki e on potrzebuje bardzo dobrego rozpoznania i wielu stopni wykrywania. Jak słyszę że Polscy politycy chcą kupować f35 to mi się śmiać chce. My nie mamy na tyle rozwiniętych środków radarowych itd. żeby w pełni korzystać z F16 a co dopiero f35. Polce potrzebne są tanie samoloty 4+ żeby równoważyć ruskich. Że mamy już f-16 to w to powinniśmy iść.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mechisto: Ty racja nie wiem czemu mi się mig 29 z su pomylił hmmm ( byłem pewny że te su 22 to właśnie jakieś starsze migi, brain farrt )

      Tak zgadzam się co do zużycia paliwa, o starciach ciężko wspominać bo za bardzo nie było ( no chyba że liczymy te najnowszych amerykańskich konstrukcji, z jakimś starym gównem z pustyni, pilotem szkolonym po godzinach, i konserwowanym dobrymi chęciami i wiarą w allacha.

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt: Wielowariantowość F-35 jest racjonalna? Ta, szalenie racjonalna... Jeżeli sensem był skok na kasę znaczy się, bo tak poza tym to F-35 jest po prostu idiotyczny...

      Założenia sprawdźmy:
      - jeden płatowiec dla 3 kompletnie różnych samolotów, bo przecież taniej opracować jeden płatowiec - bzdura
      - dzięki standaryzacji obsługa, logistyka i cała reszta będzie tańsza, więc godzina lotu też będzie tańsza - bzdura
      - jednolita produkcja pozwoli obniżyć koszt pojedynczego samolotu - bzdura
      - wszystkie te korzyści pozwolą osiągnąć siłę skrzydła na lotniskowcu dającą realną możliwość walki z maszynami niepokładowymi na przykład przeciw Chinom - bzdura

      F-35 to jedno wielkie oszustwo, gdzie amerykanie znowu dali się okraść politykom na usługach kompleksów przemysłowych.

      Raz, że cena maszyny jest według ostatnich szacunków pomiędzy 30 a 45% zawyżona z powodu struktury produkcji - ponad 60% okręgów wyborczych w Stanach jest zaangażowane w ten proces, tworząc tak gigantyczną górkę kosztów, że samolot w chwili wejścia jest nieopłacalny. Ale przecież od tego są w US politycy, żeby za pieniądze wyborców dawać im miejsca pracy, za które i tak zapłaci cały świat póki bezwartościowy dolar się trzyma...

      Dwa - F-35 jest znacznie droższy w użytkowaniu niż wszystkie obecnie używane 'F' pomijając F-22. Godzina użytkowania miała na początku projektu nie przekraczać 15 tys. $ w obecnych dolarach, teraz wynosi 30 tys., chociaż to oficjalna wersja, nieoficjalne źródła mówią o ponad 35 tys. zielonych na godzinę oceniając plan Pentagonu na zmniejszenie tej kwoty do poziomu 24 tys. jako nierealny.

      Trzy - cały projekt od początku był idiotyczny i chyba każdy powinien to już dostrzec na tym etapie, taniej jest standaryzować awionikę, napęd, uzbrojenie i wrzucić to na skrojony pod dane potrzeby płatowiec. Ale dalej są obrońcy najdroższego projektu wojskowego w historii, który od początku był poroniony.

      Więc szczerze trzeba być na naprawdę krótkiej smyczy uszytej z zielonych banknotów żeby wydać grubą kasę na te zabawki dla szerzycieli wolności.

    •  

      pokaż komentarz

      @KociaLapa: o czym ty mówisz? planujesz samodzielną budowę myśliwca VII generacji? jeśli nie to daj ludziom planować sojusze, które skutecznie zapobiegną wojnie. To co oferujesz w zamian to siedzenie w okopach na starość i grzanie się zimą przy lufie kałacha.

    •  

      pokaż komentarz

      Ogólnie trzeba Rosję włączyć do UE. Dla nich to jedyna szansa, dla nas też okazja.

      @wuadek: Rosja to bandycki kraj i właśnie z tego powodu powinniśmy ich izolować i osłabiać.

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: @lrwmdsh_itt: Zapomnieliscie o JAS 39E/F i JAS 39G/H, ktore sa/beda przeciez europejskie.

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt: Zapominasz chyba, że Europa to nie USA i nie używamy wojska do prowadzenia interesów, nie prowadzimy wojen na całym świecie (chyba, że jako pomoc USA). Europa nie ma potrzeby się tak militaryzować jak USA, dzięki temu mamy kasę na inne rzeczy, na które brakuje jej w USA.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: w ty powinieneś ciut mniej propagandy łykać....

    •  

      pokaż komentarz

      @Spring_is_coming
      Grippen to 4+. My mówimy k nowych generacjach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Spring_is_coming: Grippen to 4+ a ja pisałem o generacji min. piątej.

    •  

      pokaż komentarz

      Ruski su -27 ( my go mamy jest o 150 km szybszy od f16 nie mówiąc o masie startowej które jest praktycznie 2x większa niż w Amerykańskiej maszynie
      @Aeny: xD to ci dopiero perełka. Nie mamy Su-27 tylko Migi-29 a jeśli chodzi o udźwig i zasięg to F-16 ma go bez porównania lepsze.

    •  

      pokaż komentarz

      Ogólnie marynarka bardzo rozpamiętuje tak stara konstrukcję jak F-14 gdyż najlepiej sprawdzała się w ich zadaniach.

      @ukradlem_ksiezyc: Tomcat był świetny, ale koszty utrzymania go wykończyły.

    •  

      pokaż komentarz

      No nie wiem. Jakby się dobrze przyjrzeć tylko Niemcom to mają ogrom technologii militarnych, 2 programy czołgów następnej generacji, najlepsze działa, łodzie podwodne, świetnie rozbudowaną produkcje śmigłowców, itd.

      @ZostaneMistrzem: niby tak, ale w sumie jeśli chodzi o gotowość bojową to u Niemców słabo to wygląda. Większość sprzętu niesprawnego. A okręty podwodne lepsze robią Francuzi, poza tym mają konkurencję ze Szwecji a z tymi śmigłowcami to nie przesadzaj. W przypadku dział i broni pancernej to pełna zgoda

    •  

      pokaż komentarz

      z tego powodu powinniśmy ich izolować i osłabiać.

      @koku: I oddać syberię Chinom. Rób jak uważsz/

    •  

      pokaż komentarz

      Obecnie Amerykanie stali się światowymi hegemonami w obszarze posiadania zaawansowanego sprzętu wojskowego.

      @lrwmdsh_itt: Jest dokładnie na odwrót. Hegemonia USA, oczywista w latach 80', obecnie staje się coraz bardziej dyskusyjna i choć nadal trwa, jej dni są już policzone. Za 20 lat przestaną się już liczyć jako światowy żandarm.

    •  

      pokaż komentarz

      @panna-Wanda: Ale kto mówił o USA w kontekście światowego żandarma? Moje wypowiedzi dotyczyły przewagi technologicznej a nie geopolitycznej oceny militarnych możliwości USA.

    •  

      pokaż komentarz

      Rosja to bandycki kraj i właśnie z tego powodu powinniśmy ich izolować i osłabiać.

      @koku: no tak za to zachód prowadząc coraz to kolejne wojny na świecie i finansując kolejne rebelie to baranek pokoju

    •  

      pokaż komentarz

      @franz1986: znasz jakiś kraj, który będąc w obszarze wpływów Rosji miał względny dobrobyt?
      Oni wszędzie tam, gdzie uprawiają swoją politykę stawiają na struktury mafijne, korupcję i łamanie prawa. Dziękuję ale wolę już handlowac z zachodem. Zresztą, od ruskich możemy co najwyżej kupować surowce bo sami niewiele produkują a poddani (bo obywatele mają jakikolwiek wpływ na władzę) wolą tam żreć ziemniaki ale czuć się częścią mocarstwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @koku: akurat wszystkie te republiki na wschód od uralu, azja centralna, i republiki kaukazkie wzbogaciły się dzięki Rosjanom, taka prawda że oni tam nieśli cywilizację.
      z drugiej strony znam wiele krajów które mocno ucierpiały dzięki amerykanom, takie jak Irak, Syria, Iran, Wenezuela a ostatnio Turcja. Nawet Japonia, która mocno po wojnie korzystała z pomocy USA, została w połowie lat złamana.

  •  

    pokaż komentarz

    Ja tylko zwrócę uwagę na jeden drobny szczegół. Drobny jak atom.

  •  

    pokaż komentarz

    Pozbyli się Brytyjczyków z Unii, teraz przekupią Francuzów i mają władzę absolutną.

    Teraz tylko oddać wschód Putinowi do linii Wisły i mamy czwartą rzeszę.

  •  

    pokaż komentarz

    no właśnie, po co mają inwestować w rozwój własnego przemysłu i technologii, lepiej wszystko dostać na tacy od Amerykanów, tak jak robi to Polska, a że przepłacamy 3x za to, no ale mamy cudne amerykańskie, które mogą nam w każdej chwili uziemić a my nie będziemy nic w stanie zrobić

  •  

    pokaż komentarz

    Zara zara. Lightning to bylo poczatkowe oznaczenie f-22 raptora, a nie f35 jak dobrze pamietam