•  

    pokaż komentarz

    Trudno by było zabić jakiegoś mężczyznę i owinąć go w materiał, żeby uwiarygodnić wierzenia? Nie takie rzeczy, jak śmierć pojedynczego człowieka, robiono w imię religii...

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik: Problem w tym, że w średniowieczu ludzie mieli zbyt małą wiedzę archeologiczną na temat tego, jak taka śmierć miałaby być wykonana. Kwestie kształtu biczów stosowanych przez Rzymian, czy też miejsca przebicia ręki gwoździami są zupełnie inne w ikonografii chrześcijańskiej, a inne na całunie. Ten drugi zgadza się z badaniami archeologicznymi. Tak więc wszystko wskazuje na to, że jest to ciało człowieka zabitego przez rzymskich żołnierzy, a nie przez średniowiecznych chrześcijan.

    •  

      pokaż komentarz

      @PierroLeone: Wciąż jednak nie jest to dowodem, że to Jezus ;) Poza tym - serio. widziałeś kiedyś całun? Naprawdę możńa z niego taką twarz odtworzyć? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: mozna tylko trzeba bardzo mocno wierzyc. to 100% bullshit. ale turysci kase zostawiaja wiec trzeba podkrecac.

    •  

      pokaż komentarz

      możńa z niego taką twarz odtworzyć?

      @Harcot: Taką europejską, niepodobną do tambylców z właściwego okresu historycznego ale pasującą do europejskiego przedstawiania Jezusa... jak widzisz można. Trzeba tylko trochę wiary i umiejętności rzeźbiarskich.

      pokaż spoiler Czemu niektórzy za wszelką cenę chcą mieć dowód na historyczność Jezusa? Zupełnie jakby mieli wątpliwości co do jego istnienia... Albo zazdroszczą muzułmanom wzmianek historycznych o działalności Mahometa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: Mapa głębokości na podstawie obrazu - różnice natężenia barwy są przetworzone na wysokość. Te ciemniejsze punkty we włosach to plamy krwi.

      źródło: calun.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      Trudno by było zabić jakiegoś mężczyznę i owinąć go w materiał, żeby uwiarygodnić wierzenia?
      @Nieszkodnik
      To moznaby. Tylko, po co ?
      I to z pelnym pietyzmem, z tkanina pochodzaca z czasow Chrystusa, z sladami mineralow w miejscu gdzie jest slad stop, wystepujacymi w Jerozolimie, pylkami endemicznie tam wystepujacych roslin, sladami krwi idealnie odwzorujacymi kazn i wydarzenia nawet nie opisane dokladnie w NT, jak slady otarc od patibulum czy rozbite kolano, slady po gwozdziach na nadgarstkach, nie dloniach..

      Poza tym, obraz na Calunie NIE JEST jedynie sladem po krwii. I z tym jest najwiekszy problem. Bo to jakby slad po jakims promieniowaniu wysokoenergetycznym, a slady krwii jedynie go uzupelniaja

    •  

      pokaż komentarz

      To moznaby. Tylko, po co ?

      @sidhe: ja widzę analogię. Ze sprzedażą szczebli z drabiny, która śniła się świętemu Jakubowi...

      I to z pelnym pietyzmem

      @sidhe: no cóż, ja pamiętam wyniki badań, które co innego stwierdzały co do wieku tkaniny. Ale badajmy do skutku, aż znajdziemy takich badaczy, którzy udowodnią to, co chcemy...

      I generalnie, nawet jeśli przyjmiemy, że całun pochodzi z pierwszej połowy I w., to nic to nie zmienia: dla katolików - bo zawsze w to wierzyli; dla pozostałych - bo w to nie wierzą.

    •  

      pokaż komentarz

      no cóż, ja pamiętam wyniki badań, które co innego stwierdzały co do wieku tkaniny.
      @Nieszkodnik
      Juz tu wrzucilem link fo filmu tlumaczacego, co i jak poszlo z tym badaniem zle. Czy miejsce pobrania probki zostalo wybrane przypadkiem, czy celowo, to inna bajka. Tez o tym tu napisalem.
      Teoria niby spiskowa, ale faktem jest brak w necie info o owej publikacji, przynajmniej w szukaniu kilkugodzinnym. 2lata temu bez problemu znalazlem, uzywajac tych samych tagow.

    •  

      pokaż komentarz

      @DulGukat
      @Nieszkodnik

      @PierroLeone
      Coz..
      Znalazlem
      I tytul, i autorow.
      U nas wydali to w '95, " Jezus ofiara spisku "

      I jest odpowiedz na to. Czy miarodajna?

      To, że Człowiek z Całunu był martwy, jest bezsprzeczne. Świadczy o tym co najmniej  kilka rzeczy.

      Po pierwsze, ułożenie ciała, zastygniętego w pozycji jaką przybrało  na krzyżu w wyniku stężenia pośmiertnego (rigor mortis). Jest to usztywnienie mięsni następujące po śmierci, zwykle 2-4 godziny po niej, jednak jeśli osoba wykonywała intensywny wysiłek fizyczny (na przykład walczyła o życie wisząc na krzyżu), może ono nastąpić natychmiast po zgonie. Trwa ono 2-4 dni po śmierci, co stanowi górną granicę okresu w jakim Człowiek z Całunu leżał owinięty w płótno (a jak podają Ewangelie, Jezus został pogrzebany w piątek wieczorem, a zmartwychwstał w niedzielę rano). Jest to pierwsza rzecz, która przeszkadza wszystkim tym, którzy utrzymują że w Całun był owinięty żywy człowiek, a nie zwłoki, dlatego starają się z tym walczyć na wszelkie sposoby.

      Kolejnym dowodem na to że Człowiek z Całunu był martwy są ślady właśnie ślady krwi. Zdjęcia fluorescencyjne ujawniły że wokół plam krwi znajduje się otoczka z surowicy, krew rozdzieliła się na dwie części, gęstszą i rzadszą, czego praktycznie nie da się osiągnąć w sztuczny sposób, jest to efekt tworzenia się skrzepów.[56]Pierluigi Baima Bollone twierdzi że taki rozdział (wewnątrz organizmu) zachodzi dopiero po śmierci.[57] Jest to istotna informacja, szczególnie w przypadku analizy rany po włóczni, którą to ranę z oczywistych względów próbują bagatelizować wszyscy utrzymujący że Człowiek z Całunu przeżył ukrzyżowanie. To, co Kersten i Gruber nazywają „lekkim draśnięciem”[58], to w rzeczywistości eliptyczna rana o rozmiarach 4,4 na 1,7 cm, zadana pomiędzy piątym a szóstym żebrem, w takim miejscu i pod takim kątem że trudno byłoby ominąć serce

      Nie jestem patologiem, wiec ani nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam.

  •  

    pokaż komentarz

    Ewangelia mówi prawdę

    Chyba, że całun skonstruowano tak, żeby potwierdzał to co jest napisane w Ewangelii? Ale przecież kłamstwo to grzech...

    •  

      pokaż komentarz

      Chyba, że całun skonstruowano tak, żeby potwierdzał to co jest napisane w Ewangelii?

      @DulGukat:
      Nawet dziś, w obecnie nam znanych technologiach, nikt nie potrafi "skonstruować" czegoś takiego. Były już próby. A co dopiero w zamierzchłej przeszłości

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: To dowodzi tylko tego, że nie znamy metody jakim był wykonany. W takim razie piramidy też musieli zbudować kosmici, też nie wszystkie tajniki ich wykonania są obecnie znane. Stopiony kamień w Andach, który Daniken uważa, ża potwierdzenie tego, że lądowali tam kosmici i przypalili go swoim statkiem kosmicznym, też nie ma obecnie wyjaśnienia. Jak zostały wykonane elementy Mechanizmu z Antykithiry, też nie wiadomo, chociaż obecnymi metodami jesteśmy w stanie go zreplikować.

    •  

      pokaż komentarz

      To dowodzi tylko tego, że nie znamy metody jakim był wykonany

      @DulGukat:
      W przeciwieństwie do tych pozostałych, Całun powstał w cywilizacji, której technologie dość dobrze znamy.
      I nie były wówczas znane takie metody wytwórcze, które załatwiłyby wszystkie aspekty, wyprzedziły obecnie znane nam metody badawcze, jak ultrafiolet, badania mikroskopowe, badanie składu krwi, trójwymiarowe odwzorowanie dwuwymiarowego obrazu.
      Jak wytłumaczysz obecność na Całunie śladów krwawego potu czy substancji występujących jedynie u ludzi poddanych torturom w śladach krwi?
      Sugerujesz, że kogoś fałszerz zakatował, tak jak Chrystusa?

    •  

      pokaż komentarz

      Nawet dziś, w obecnie nam znanych technologiach, nikt nie potrafi "skonstruować" czegoś takiego. Były już próby. A co dopiero w zamierzchłej przeszłości

      @sidhe: poważnie? Nikt nie potrafi zmusić jakiegoś faceta do przejścia drogi krzyżowej, ukrzyżować go, przebić go włócznią i po zdjęciu z krzyża owinąć w całun? Dziwne...

    •  

      pokaż komentarz

      poważnie?
      @Nieszkodnik
      Powaznie.
      Sam fakt odbycia drogi krzyzowej przez randomowa ofiare falszerza nie tlumaczy zlozonosci WSZYSTKICH cech Calunu. O paru tych cechach tez juz tu napisalem w innych dyskusjach

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik zadam ci proste pytanie.
      Czym jest wedlug ciebie obraz na Calunie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik
      ..w sense fizyczmym.
      Namalowany?
      Odbity od czegos?
      Wypalony jakos?

    •  

      pokaż komentarz

      Czym jest wedlug ciebie obraz na Calunie?

      @sidhe: nie mam pojęcia. Przypuszczam, że "odciskiem" kogoś, kogo w ten materiał owinięto.

    •  

      pokaż komentarz

      Przypuszczam, że "odciskiem" kogoś, kogo w ten materiał owinięto.
      @Nieszkodnik
      Nie, nie jest jedynie odciskiem. Pisalem juz o tym.
      "Odcisniete" sa jedynie slady krwi. Problemem jest reszta obrazu.
      Badacze opisuja to jako utlenienie celulozy zawartej w wloknach lnu.
      Co ciekawe, zawiera ono nawet takie detale jak rzymskie monety Tyberiusza z tamtego czasu na oczach zawinietego ( zwyczaj pogrzebowy ).
      Owo przebarwienie ma grubosc blony komorkowej i nawet dzis trudno takowe uzyskac, bodaj laser dalby rade.

    •  

      pokaż komentarz

      Odcisniete" sa jedynie slady krwi.

      @sidhe: udało się uzyskać DNA?

    •  

      pokaż komentarz

      udało się uzyskać DNA?
      @Nieszkodnik
      Costam znalezli, bylo nawet o jakies sekcie ktora jakoby wykradla probki i chce sklonowac, ale jak czytalem jest zbyt niekompletne i to bujda ze dalo by sie. Na pewno stwierdzili grupe krwi.

    •  

      pokaż komentarz

      I tu znow kolejna poszlaka. Grupa rzadka, ale nie u Zydow

    •  

      pokaż komentarz

      Sugerujesz, że kogoś fałszerz zakatował, tak jak Chrystusa?

      @sidhe: tak jak tu już jakiś Kolega pisał, nie takie rzeczy się działy w imię wiary. Od tego, że jakiś biskup wymyślił istnienie jakiejś tam świętej, żeby pobudzić religijność w mieszkańcach tego regionu (nie pamiętam co to za święta była). Do trochę bardziej upiornych rzeczy.
      Manuskrypt Wojnicza jest jak się okazuje napisany jakoś przemieszanym hebrajskim, który świetnie znamy, w wielu jego historycznych odmianach, jednak odszyfrowanie jaki to w ogóle język udało się chyba pod koniec tamtego roku przy uzyciu ML, tak od 1912 rozbijali się o niego najlepsi kryptolodzy.
      Fenomen Całunu Turyńskiego jest oprócz tego, że to bardzo ciekawy artefakt, podtrzymywany naszym powszechnym przekonaniem, że w "dawnych czasach" ludzie byli głupsi.
      I tak się mi jeszcze przypomniało, jakiś czas temu czytałem o pracach konserwacyjnych relikwii Świętego Krzyża i pan konserwator zapytany jakie to drewno odpowiedział, że jako osoba wierząca musi powiedzieć, że to sosna czarna (czy jakaś tam nie pamiętam). Jako osoba wierząca - ponieważ od bardzo dawna krąży pogłoska, że relikwia jest z drewna drzewa nie występującego w rejonach gdzie Jezus był ukrzyżowany wg. Biblii. Więc, z dobrego serca zapewne, ale jednak podobnie jak z fałszywą świętą, część tych naukowych dowodów na prawdziwość Całunu też może być "połowicznie prawdziwa". Zwłaszcza, że stoją za nim dość pokaźne siły Watykanu.

    •  

      pokaż komentarz

      część tych naukowych dowodów na prawdziwość Całunu też może być "połowicznie prawdziwa". Zwłaszcza, że stoją za nim dość pokaźne siły Watykanu.
      @DulGukat
      Tez sie nad tym zastanawialem, tym bardziej ze obserwuje sprawe od mojej pierwszej z nia stycznosci w latach '80.
      Ksiazka z przezroczami, wyklady w kosciolach u mnie prowadzone przez jakiegos specjaliste..istny cyrk.
      Potem dziwnie to ucichlo.
      I mamy badanie C14, ze falsyfikat.
      Hurdur znow sie rzucaja od lewa do prawa naukowcy sprawdzic to, i nagle masz prace dwoch Niemcow, ze to orginal, ale Chrystus byl w nim ZYWY.
      No i oslawiona pozycja " Swiety Graal, swieta krew"
      A Kk uniemozliwia dalsze badania.
      Bo im to jakoby wsio jedno.

    •  

      pokaż komentarz

      I tu znow kolejna poszlaka. Grupa rzadka, ale nie u Zydow

      @sidhe: ale dopuszczasz do siebie myśl, że istniał w tamtych czasach rewolucjonista, samozwańczy prorok (jak dziesiątki innych mu współczesnych, którzy uważali się za wcielenie bogów i mesjaszy), który zdobył swoich zwolenników? I ci zwolennicy, za pomocą opowiadanych kłamstw, przekonali naiwnych o jego boskim pochodzeniu? I tak to trwa aż do dzisiaj?

      Znasz pewnie historię ludzi, porywających tłumy swoimi poglądami i osobowością? Sekty, których członkowie, manipulowani przez ich guru, popełnili samobójstwa w imię zbawienia?

      Trafiając na podatny grunt, taki propagandysta może zdziałać cuda, nomen omen. A jak się zbierze cała grupa? Wtedy efekty są potężne i długotrwałe...

    •  

      pokaż komentarz

      ale dopuszczasz do siebie myśl, że istniał w tamtych czasach rewolucjonista, samozwańczy prorok (jak dziesiątki innych mu współczesnych, którzy uważali się za wcielenie bogów i mesjaszy), który zdobył swoich zwolenników?

      @Nieszkodnik: Nie tylko dopuszczam. Z tego co wiem, w owym czasie w Palestynie i Judei byli tacy. Czas był gniewny.
      Nie zmienia to wyjątkowości Całunu. Jest zbyt "kompleksowy", nawet w ocenie naukowców, by był sfałszowany.
      I w dodatku obraz na nim jest niezwykły, jedyne co obecnie może go tłumaczyć to jakaś forma emanacji energii ( lub jakoby parowania składników okładu i temperatury przezeń wywołanej, eksperyment owi Niemcy robili i podobno coś uzyskali )

    •  

      pokaż komentarz

      tak jak tu już jakiś Kolega pisał, nie takie rzeczy się działy w imię wiary

      @DulGukat:
      No, akurat TAKIE fałszerstwo się nie zdarzyło.
      Jak sam piszesz, nie zwracali uwagi nawet na gatunek drzewa, a co dopiero troska o pyłki, minerały, monety z epoki, rodzaj tkaniny..
      Inne kwestie, nazwę je biologicznymi odcieleśnie, na razie odpuszczę.
      No i sprawa kluczowa, jak fałszerz sporządził wizerunek?

    •  

      pokaż komentarz

      podtrzymywany naszym powszechnym przekonaniem, że w "dawnych czasach" ludzie byli głupsi

      @DulGukat:
      Nie twierdzi się że byli głupsi. To kwestia dostępnych wówczas technologii, wiedzy itp.
      Sugerujesz że mieli wówczas coś w rodzaju laseru? Bo na dziś jedynie tak można podobno taki efekt uzyskać ( mówi się także o fuzji jądrowej i anihilacji )
      Ta ostatnia tłumaczyłaby brak śladów ZDEJMOWANIA Całunu z zawiniętego weń.
      Bo ich także brak. Jakby wyparował z niego

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: po raz kolejny, to że nie wiemy jak został zrobiony nie znaczy, że nie został zrobiony. To jak jest wykonany, też nie można uznać za obiektywny opis, gdyż wielu potężnym osobom zależy na tym, żeby podtrzymać wizerunek Całunu jako zjawiska nadprzyrodzonego. Dlatego też to, że coś tam wygląda jak przypalone laserem, może być:
      a) zrobione techniką, której nie znamy, a którą znali jego wykonawcy - dla przykładu nie jest znana technika wytwarzania oryginalnej stali damasceńskiej, ponieważ wszyscy kowale ją robiący zginęli/umarli. Obecnie jesteśmy w stanie ją odtworzyć dzięki wielu badaniom oryginalnych produktów, w dalszym ciągu nie mając pewności, że tak dokładnie została zrobiona. Efekt jest taki sam, ale technika nie znana
      b) to że coś tam wygląda jak zrobione laserem jest czyjąś teorią stworzoną na potrzeby uwiarygodnienia Całunu Turyńskiego jako zjawiska nadprzyrodzonego.

    •  

      pokaż komentarz

      To jak jest wykonany, też nie można uznać za obiektywny opis, gdyż wielu potężnym osobom zależy na tym, żeby podtrzymać wizerunek Całunu jako zjawiska nadprzyrodzonego

      @DulGukat:
      Nie zapominaj, że Całun badało naprawdę sporo osób, i dość trudno uwierzyć, że wszyscy podzielają stanowisko Watykanu.
      Najlepszym przykładem jest Rogers, który latami upierał się że Całun to falsyfikat.

      O ile możesz domniemywać, że Watykan stać na opłacenie wszystkich ktorzy badali osobiście całun, czy nawet na opłacenie odpowiednich badań w instytucjach naukowych, o tyle nie wmówisz mi, że dałby radę okiełznać wszystkich krytycznych patologów, lekarzy, archeologów.
      A w tej materii, którą określiłbym "odcielesną", jest równie wiele, jeśli nie więcej, dowodów na autentyczność Całunu. Zaaranżowanie tak szczegółowego pod względem fizycznych śladów na ciele fałszerstwa graniczyłoby z cudem.
      Zbyt wiele jest tam elementów, które dopiero po zbadaniu Całunu wyszły na jaw.
      I te właśnie szczegóły, szeroko omawiane, łatwe do sprawdzenia nawet bez dostępu do samej tkaniny, owi malkontenci podważaliby. Jakoś nie słyszy się o zbyt wielu takich, a ci którzy próbują, przegrywają konfrontację jak do tej pory.

      > a) zrobione techniką, której nie znamy, a którą znali jego wykonawcy - dla przykładu
      nie jest znana technika wytwarzania oryginalnej stali damasceńskiej, ponieważ wszyscy kowale ją robiący zginęli/umarli. Obecnie jesteśmy w stanie ją odtworzyć dzięki wielu badaniom oryginalnych produktów, w dalszym ciągu nie mając pewności, że tak dokładnie została zrobiona.

      @DulGukat:
      jak sam piszesz, nie mamy pewności, ale umiemy.
      Czyli, technika została w jakiś logiczny sposób odtworzona, z uwzględnieniem metod wytwarzania wówczas.
      Co do techniki wykonania Całunu, nawet dziś, z nam współczesnymi technologiami byłoby to bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. A co dopiero w XIV-XVw, którego to okresu technologie są nam dość dobrze znane.
      Wyobrażasz sobie że był wówczas jakiś geniusz, który dla jednorazowego fałszerstwa opracował technologię tak zaawansowaną i doskonałą?
      Ciekawe, skąd miał mikroskop elektronowy, znajomość zagadnień związanych z ultrafioletem, wiedzę na temat układu krwionośnego.
      Twoja hipoteza jest jeszcze bardziej fantastyczna niż sam Całun :)))

    •  

      pokaż komentarz

      Twoja hipoteza jest jeszcze bardziej fantastyczna niż sam Całun :)))

      @sidhe: zdajesz sobie sprawę, że powtarzasz te same trzy zdania i te same argumenty w koło, a na koniec wyśmiewasz mój wkład do dyskusji?

      Ciekawe, skąd miał mikroskop elektronowy, znajomość zagadnień związanych z ultrafioletem, wiedzę na temat układu krwionośnego.

      Żadna z tych rzeczy nie jest konieczna, jeżeli po prostu przyprasujesz jakimś żelazkiem szmatę do trupa zamęczonego wcześniej według opisu z biblii.

    •  

      pokaż komentarz

      jeżeli po prostu przyprasujesz jakimś żelazkiem szmatę do trupa zamęczonego wcześniej według opisu z biblii
      @DulGukat
      Jezeli to nazywasz wkladem do dyskusji, to nie widze sensu jej kontynuowac. Taki poziom mozesz wobec plaskoziemciw uskuteczniac, moze lykna.
      Opis z Bibli nie oddaje wielu szczegolow, skad zatem falszerz mialby je znac i powtorzyc? Wizje mial?

    •  

      pokaż komentarz

      Jezeli to nazywasz wkladem do dyskusji, to nie widze sensu jej kontynuowac. Taki poziom mozesz wobec plaskoziemciw uskuteczniac, moze lykna.
      Opis z Bibli nie oddaje wielu szczegolow, skad zatem falszerz mialby je znac i powtorzyc? Wizje mial?


      @sidhe: zdecydowanie za emocjonalnie do tego podchodzisz, wszystko w porządku? Jak już uciekasz się do ataków personalnych w teoretycznej dyskusji.

    •  

      pokaż komentarz

      Żadna z tych rzeczy nie jest konieczna, j
      @DulGukat
      Zatem falszerz z czapy przewidzial wnikliwosc badan w XXw i odprawil powtorke z drogi krzyzowej wraz z kaznia w Jerozolimie, na jakims biednym Zydzie, pod panowaniem wrogich mamelukow. Brawa za pomyslowosc i fantazje

    •  

      pokaż komentarz

      Jak już uciekasz się do ataków personalnych w teoretycznej dyskusji.
      @DulGukat
      Kwestia wykladni.
      Po prostu nie widze sensu w dyskusji z kims, kto plecie idiotyzmy o prasowaniu, a pozostala argumentacje prezentuje na podobnym poziomie.

  •  

    pokaż komentarz

    Jak w to można wierzyć? Czy nie jest lepsza droga ateizmu?

    pokaż spoiler #jebackatolicyzm