•  

    pokaż komentarz

    Nie rozumiem po co parom jednopłciowym małżeństwa? Przecież mogą się nazwać inaczej, w odróżnieniu od par hetero. Dla mnie to jak weganie kupujący parówki sojowe. Niby nie jem mięsa ale parówka musi się nazywać.

    •  

      pokaż komentarz

      @drMuras: Choćby po to, abh mirć emeryturę po partneru, lub rentę rodziną

    •  

      pokaż komentarz

      @drMuras: Wszystko jedno jak to nazwiemy, potrzebne jest uregulowanie spraw wspólnego majątku, dziedziczenia, pochówku, szpitala itp., a małżeństwo/związek part. najlepiej się do tego nadaje.

    •  

      pokaż komentarz

      @drMuras: Chodzi o związki partnerskie, coś co stwierdza prawnie że dwie osoby nie są dla siebie obce. A może nazywać się to nawet gulasz wołowy albo sprzęgło, byle tylko coś takiego istniało

    •  

      pokaż komentarz

      @MichalLachim: @Elimka: to sobie załóżcie spółkę cywilną, wystawcie upoważnienia i tyle. Nikogo nie obchodzą wasze zachcianki.

    •  

      pokaż komentarz

      @drMuras: A po co prawactwo blokuje małżeństwa homoseksualne, jak i tak ich te małżeństwa nie dotyczą?

    •  

      pokaż komentarz

      @fullversion: to dlaczego mam przyklaskiwać zachciankom innych par? Chcesz ślub z żoną to sobie też taką spółkę załóż. Albo wszyscy albo nikt

    •  

      pokaż komentarz

      @fullversion: W ogóle zlikwidujmy małżeństwa, przecież heterycy też mogą sobie spółkę założyć. Co złego w takim życiu? ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Nikogo? Dlatego już większość Polaków to popiera? xD

    •  

      pokaż komentarz

      @MichalLachim, @Emilka Zgoda, te kwestie trzeba uporządkować. Tylko dlaczego musi się tak samo nazywać jak związek kobiety i mężczyzny. Nie można ogłosić konkursu na nazwę?

    •  

      pokaż komentarz

      @MichalLachim: nie jest to wszystko jedno. Bo następna w kolejności stoi adopcja. Jak będzie się to nazywać małżeństwem to będzie wrzask: "ale jak to! przecież jesteśmy małżeństwem! chcemy adoptować dzieci!". Dlatego taki związek musi się nazywać inaczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @drMuras: Ja bardzo chętnie bym widział takie określenie, tak jak polskie określenia dla gejów i lesbijek. Możesz ogłosić konkurs, ale nie sądzę żeby ktoś na serio się tym zajął. Tym bardziej, że językoznawcy nie tworzą nic własnego, tylko katalogują to co mówi większość ludzi. Sam kiedyś próbowałem coś wymyślić i nic nie wymyśliłem.

    •  

      pokaż komentarz

      Bo następna w kolejności stoi adopcja. Jak będzie się to nazywać małżeństwem to będzie wrzask: "ale jak to! przecież jesteśmy małżeństwem! chcemy adoptować dzieci!". Dlatego taki związek musi się nazywać inaczej.

      @Smiechol: Patrzysz na tę kwestię wg własnych, bardzo egoistycznych kryteriów. Małżeństwa homoseksualne nie powinny adeptować dzieci, bo Tobie się to nie podoba.
      Ale przecież nie o Ciebie tu chodzi, tylko o dzieci. Uważasz, że dzieci są szczęśliwsze w sierocińcach, niż byłyby w rodzinach z homoseksualnymi rodzicami? I że później będą miały łatwiej w życiu, zaczynając od 0 na ulicy bez wsparcia rodziny?

    •  

      pokaż komentarz

      @MichalLachim: związek partnerski jest spoko nazwą. Powinien określać podstawowe prawa przysługujące zawierającym taką umowę (możliwe, że podobne do tych małżeńskich).
      @drMuras: modyfikacja istniejącego już prawa byłaby znacznie łatwiejsza niż tworzenia kolejnego i kolejnej instytucji zajmującej się zawieraniem i rozwiązywaniem takiej umowy.

    •  

      pokaż komentarz

      Dlatego już większość Polaków to popiera?

      @MichalLachim: co popiera? związki homo? To, by było tyle z dyskusji, gej-fantasta xD

    •  

      pokaż komentarz

      nie jest to wszystko jedno. Bo następna w kolejności stoi adopcja. Jak będzie się to nazywać małżeństwem to będzie wrzask: "ale jak to! przecież jesteśmy małżeństwem! chcemy adoptować dzieci!". Dlatego taki związek musi się nazywać inaczej.

      @Smiechol: no tak, zabrońmy normalnym ludziom posiadać dzieci i trzymajmy je nieszczęśliwe w domach dziecka. Seems legit

    •  

      pokaż komentarz

      zabrońmy normalnym ludziom

      @alpag: nikt normalnym ludziom nie broni posiadać dzieci :)

    •  

      pokaż komentarz

      @MichalLachim:
      Ewentualnie mozna podpisac swistek u notariusza i cyk, dziedziczenie i wizyty w szpitalu nagle staja sie mozliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Smiechol: no jednak tak, skoro nie można w Polsce mieć związku partnerskiego homo i adoptować dzieci

    •  

      pokaż komentarz

      Ewentualnie mozna podpisac swistek u notariusza i cyk, dziedziczenie i wizyty w szpitalu nagle staja sie mozliwe.

      @alpag: I cyk, skarbówka nalicza horrendalny podatek od spadku, albo rodzina podważa testament i notarialnym świstkiem można podetrzeć tyłek.

    •  

      pokaż komentarz

      @jaunas: nie do mnie to chyba ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @alpag: Sorki, oczywiście chciałem zawołać @nie_dziekuj

    •  

      pokaż komentarz

      Przecież mogą się nazwać inaczej, w odróżnieniu od par hetero

      @drMuras: Mieliśmy już projekt związków partnerskich bodajże 4-5 lat temu i reakcja dokładnie taka sama sama.
      Wszyscy wiemy, że argumenty językowe służą takim ludziom tylko do wycierania sobie gęby.

    •  

      pokaż komentarz

      sprzęgło

      @Elimka: Prędzej gaz - jest pomiędzy dwoma pedałami (;

    •  

      pokaż komentarz

      @Tarec: "Takim ludziom tylko do wycierania gęby" goowno o mnie wiesz, a osądzasz. Niech małżeństwo pozostanie dla par heter, a dla homo nie sobie będzie braciarstwo czy konkubenctwo cokolwiek innego.

    •  

      pokaż komentarz

      @drMuras: jeszcze nogami zacznij tupać homofobie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elimka: śpieszę z odpowiedzią, dlaczego państwo wspiera instytucję małżeństwa (choć wydawałoby się to oczywiste) - bo z małżeństwa (w przeciwieństwie do związku homoseksualnego) rodzą się dzieci, a w rodzinie te dzieci następnie się wychowują. Państwu natomiast zależy na obywatelach ponieważ nie ma państwa bez obywateli.
      Dlatego domaganie się przywilejów zarezerwowanych dla małżeństwa przez inne związki jest nieuprawnione - z prawami zawsze powinny być związane obowiązki, wtedy jest sprawiedliwie.

    •  

      pokaż komentarz

      @H4v3n: Mężczyźni nie tupią, więc zostawiam to tobie. Nie zniżę się do twojego poziomu i nie będę używał epitetów.

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: Ale małżeństwa które nie chcą mieć dzieci, też korzystają z tych przywilejów.

    •  

      pokaż komentarz

      @bialysep: Tak, ale też trudno wymagać, aby porządek prawny dla całej populacji był ustawiany pod kątem nieznaczącego marginesu statystycznego (ok. 6% więc pewnie nawet mniej niż osób homoseksualnych w ogóle populacji).
      Poza tym bezdzietność jest kwestią wyboru (w przeciwieństwo do - jak sądzę - orientacji) i może w każdej chwili ulec zmianie.

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: Czemu? Przecież wystarczy nadać te przywileje tyko małżeństwom które posiadają dzieci i problem rozwiązany. Jak dla mnie świat nie upadnie, a Polska nic nie straci jak zalegalizuje się związki partnerskie, albo nawet małżeństwa homoseksualne. Nie ma co robić pod górkę w życiu osobom tylko dlatego, że są mniejszością.

    •  

      pokaż komentarz

      bo z małżeństwa (w przeciwieństwie do związku homoseksualnego) rodzą się dzieci

      @to_po_prostu_ja: Rozumiem do czego pijesz, ale niepokoi mnie takie podmienianie definicji, bo w tym zdaniu wyraźnie chodziło ci o związek heteroseksualny (który faktycznie jest przeciwieństwem związku homoseksualnego i z którego faktycznie mogą rodzić się dzieci), a nie o małżeństwo. Póki co nikt nie robi wielkiego rabanu o bezdzietne małżeństwa, więc nie wiem czy to trafiony argument, mimo że historycznie pewnie faktycznie obecna sytuacja prawna może wynikać z rozumowania tego typu (które obecnie jest jednak nieco przestarzałe i mało kto oczekuje utożsamiania małżeństw z posiadaniem dzieci).

    •  

      pokaż komentarz

      @Elimka tylko nie zapominaj, że normalnyn ludziom to konstytycja gwarantuje. Jak tęczowym nie pasuje to niech ją zmienią( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: cóż, małżeństwo ma potencjał do rodzenia dzieci - i państwo już sam ten potencjał wspiera. Decyzja o bezdzietności może zawsze (w określonych ramach czasowych) ulec zmianie - jest zależna od woli małżonków (w przeciwieństwie od bezdzietności osób trwających w związku homoseksualnym, którego niemożność posiadania dzieci jest cechą swoistą). O kontekście historycznym i kulturowym (rodzić - rodzina) sam wspomniałeś. Co ciekawe na gruncie prawa kanonicznego niechęć posiadania dzieci jest przesłanką stwierdzenia nieważności małżeństwa. W kontekście współczesności nie uważam, aby moja argumentacja była przestarzała - małżeństwa bezdzietne z wyboru to raptem kilka procent, w dodatku decyzja ta zawsze może ulec zmianie.

    •  

      pokaż komentarz

      Decyzja o bezdzietności może zawsze (w określonych ramach czasowych) ulec zmianie

      @to_po_prostu_ja: No i to jest kolejne podmienianie definicji. Wcale nie jest tak zawsze i dam sobie rękę uciąć, że o tym dobrze wiesz tylko w celach merytorycznych najwygodniej na chwilę zapomnieć o kwestii istnienia impotencji.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Jak rozumiem odnosiłeś się do bezdzietności z wyboru i do tego się odniosłem. Do decyzji. Natomiast problem bezpłodności jest szeroko znany (i dotyka w różnym stopniu) wielu małżeństw. Przy czym jest to kwestia do zaradzenia - od leczenia, przez in vitro, na adopcji kończąc. Ja odnosiłem się do tego, co jest istotą małżeństwa i rodziny. Nie jest tak, że z powodu problemów zdrowotnych części populacji powinniśmy zmieniać definicję rodziny, a do tego zdajesz się zmierzać ze swoją argumentacją.

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: No właśnie w żadnym wypadku nie odnosiłem się do bezdzietności z wyboru, skąd to wytrzasnąłeś? Ja po prostu zwracałem uwagę na fakt, że w obecnych czasach utożsamianie małżeństw z posiadaniem dzieci wcale nie jest tak powszechne. Kiedyś faktycznie tak było i ludzie pędzili na ołtarze, ale teraz jest to argument co najwyżej historyczny.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: bezdzietność z wyboru to ok. 6% małżeństw - serio z wyjątku chce kolega robić regułę redefiniującą małżeństwo?

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: wręcz przeciwnie, to ty próbowałeś je zdefiniować tak że ta definicja średnio zgadzała się ze stanem faktycznym (że od małżeństwa oczekujemy dzieci). Ja oczekuję jedynie konsekwencji i spójności z rzeczywistością, żadnej definicji nie narzucam. Poza tym chyba dość wyraźnie zaznaczyłem że nie mówiłem o żadnej bezdzietności z wyboru, więc trochę nie rozumiem czemu znowu o tym mowa i co to ma do rzeczy

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: no to uporządkujmy: ludzie pobierają się generalnie po to, żeby mieć dzieci - od tego są wyjątki, część nie chce mieć dzieci, a część nie może. Nie zmienia to zasadniczego celu zawierania małżeństw przez znakomitą większość populacji. Nie należy rozwadniać/osłabiać podstawowej komórki społecznej dla zaspokojenia ambicji aktywistów społeczno-politycznych wyrastających na ruchu LGBT.

    •  

      pokaż komentarz

      ludzie pobierają się generalnie po to, żeby mieć dzieci
      @to_po_prostu_ja: Ludzie pobierają się z różnych powodów. Żeby mieć dzieci zwykle po prostu uprawiają seks i obecnie zazwyczaj zdają sobie sprawę z tego, że małżeństwo nie jest tu w żaden sposób konieczne. W rzeczywistości nie ma żadnego wynikania z małżeństwa w posiadanie dzieci. Wrażenie tego typu to zwykła historyczna zaszłość z czasów, kiedy ludzie przejmowali się tym, że sąsiad mógł krzywo na ciebie spojrzeć kiedy się było w ciąży bez małżeństwa, ale czas tę pozorną konieczność zweryfikował.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Skoro ponad 3/4 dzieci rodzi się jednak w małżeństwach, to zmuszony jestem uznać, że w zaprezentowanym przez Ciebie stanowisku miesza się wyobrażenie o stanie faktycznym (mityczny postęp, który jakoby się dokonał w dziedzinie relacji społecznych) ze zwykłym chciejstwem (małżeństwo to przeżytek). Innymi słowy postawiłeś hipotezę, ale znajduje ona żadnego potwierdzenia w faktach.

      Kultura liberalna (czy - w skrajnej odmianie - marksizm kulturowy) stawiając egoistycznie na pierwszym miejscu "ja" zapomina, że w pędzie do szczęścia jednostka ma prawo do samorealizacji tylko tak dalece, jak długo nie krzywdzi to innych osób. "Ja" nie jestem ważniejszy niż druga osoba. Wiodący przekaz kulturowy (medialny) zupełnie to pomija. Pomija się też, że dziecko też ma prawo do szczęścia i że ma prawo do życia w rodzinie.

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: Skoro dopuszczasz możliwość by małżeństwo zawierały osoby, które z różnych względów dzieci mieć nie będą (bo są wyjątkiem, mniejszością i odsetkiem), to nie rozumiem czemu miałby to być koronny argument za tym, żeby osoby homoseksualne (które też są odsetkiem, zresztą nawet jeszcze mniejszym) małżeństwa z powodu swojej dzietności brać nie mogły. Ewidentnie nie trzymamy się już tej reguły ani też jakoś szczególnie nam na tej dzietności w małżeństwie nie zależy i pogodziliśmy się z tym, że małżeństwa mogą być bezdzietne oraz że można mieć potomstwo bez małżeństwa (innymi słowy z tym, że że małżeństwa i ewentualna dzietność lub bezdzietność są od siebie niezależne). Jest to pewna zaszłość historyczna, którą w obecnych czasach równie dobrze można odrzucić. Gdyby faktycznie istniało silne powiązanie między dzietnością i małżeństwem, to ten argument byłby zasadny, jednak wystarczy się rozejrzeć by stwierdzić, że obecnie już wcale tak nie jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Żeby zrozumieć, że rodzina (małżeństwo z dziećmi) nie jest zaszłością historyczną, tylko optymalną formą społeczną (podstawową komórką) dla wychowania dzieci, trzeba trochę się oderwać od zdominowanej lewicowo (w sensie pejoratywnym) dominującej w pewnych kręgach intelektualnych teorii i odwołać się do badań psychiatrycznych, psychologicznych, socjologicznych i pedagogicznych.
      Pozwolę sobie zacytować definicję rodziny w ujęciu społecznym za wiki: Grupa określona przez stosunki seksualne, odpowiednio unormowane i trwałe, tak by mogła zapewnić odnawianie się społeczeństwa przez reprodukcję.
      Jeszcze raz: to że w części małżeństw nie ma dzieci, nie oznacza, że związek osób, które z definicji dzieci mieć nie mogą, możemy także nazwać małżeństwem. To, że nie wszystkim małżeństwom udaje się osiągnąć cel reprodukcyjny nie oznacza, że każdy związek określony przez stosunki seksualne może być nazwany małżeństwem. Rozumiem, że to trudne do zaakceptowania ale słowa w języku mają swoje znaczenie - związek homoseksualny nie jest małżeństwem, nie ma takich celów, jak małżeństwo, nie został powołany do płodzenia i wychowywania dzieci, tylko do realizacji części celów zbieżnych z celami małżeństwa (relacje uczuciowe, seksualne, ekonomiczne, ale już nie reprodukcja). Jakkolwiek reprodukcja jest obecna także poza związkami małżeńskimi, to również z tego nie wynika aby małżeństwa nie były z nią trwale związane - jest to jeden z elementów definiujących małżeństwo.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeszcze raz: to że w części małżeństw nie ma dzieci, nie oznacza, że związek osób, które z definicji dzieci mieć nie mogą, możemy także nazwać małżeństwem.
      To, że nie wszystkim małżeństwom udaje się osiągnąć cel reprodukcyjny nie oznacza, że każdy związek określony przez stosunki seksualne może być nazwany małżeństwem.

      @to_po_prostu_ja: W momencie kiedy naszym koronnym argumentem za tym, żeby w kontekście osób homoseksualnych nie mogło być mowy o małżeństwie, jest ich dzietność, to jest tu pewna nieścisłość. Od początku czepiam się jedynie tego.

      Zresztą nigdzie niczego takiego nie postuluję, już raz pisałem że z mojej strony nie będzie żadnego narzucania tego jak definiować małżeństwo. Ten przykład wskazuję jedynie na nieścisłość i nieżyciowość twojego argumentu o którym mowa wyżej.

      Rozumiem, że to trudne do zaakceptowania ale słowa w języku mają swoje znaczenie - związek homoseksualny nie jest małżeństwem, nie ma takich celów, jak małżeństwo, nie został powołany do płodzenia i wychowywania dzieci, tylko do realizacji części celów zbieżnych z celami małżeństwa (relacje uczuciowe, seksualne, ekonomiczne, ale już nie reprodukcja).
      Podobnie jak niektóre istniejące małżeństwa, które też nie zostały powołane w tym celu. Może zamiast uciekać się do czysto erystycznych odzywek pokroju "rozumiem, że to trudne do zaakceptowania ale słowa w języku mają swoje znaczenie" podaj po prostu te znaczenia, których oczekujesz i które jasno (oraz w ściśle formalny w sposób) wykażą, że osoby homoseksualne małżeństw brać nie powinny a jednocześnie nie będą sprzeczne z obowiązującym stanem rzeczy. To powinno ostatecznie zamknąć naszą dyskusję i wykazać słuszność twoich argumentów.

      Dodam na wszelki wypadek, że nie wystarczy tu definicja jedynie sprowadzająca się do wykluczenia osób homoseksualnych z grupy osób, które mogą zawierać małżeństwa, bo toczona przez nas dyskusja dotyczy właśnie tego typu zmiany, argument powinien być silniejszy i możliwie najbardziej obiektywny.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Słusznie, przepraszam za erystykę, ale odniosłem wrażenie, że jestem trolowany. Jeśli chodzi o definicję, to podałem we wpisie wyżej definicję w ujęciu społecznym za wiki: Grupa określona przez stosunki seksualne, odpowiednio unormowane i trwałe, tak by mogła zapewnić odnawianie się społeczeństwa przez reprodukcję. Dlaczego pominąłeś to i domagasz się ponownego jej podawania? Prawną definicję masz w Konstytucji RP (z jej egzegezą w uzasadnieniu wyroku TK z 2005 r.). W ujęciu religijnym (w KK w kodeksie) chyba sprawa jest oczywista.

    •  

      pokaż komentarz

      Słusznie, przepraszam za erystykę, ale odniosłem wrażenie, że jestem trolowany. Jeśli chodzi o definicję, to podałem we wpisie wyżej definicję w ujęciu społecznym za wiki: Grupa określona przez stosunki seksualne, odpowiednio unormowane i trwałe, tak by mogła zapewnić odnawianie się społeczeństwa przez reprodukcję. Dlaczego pominąłeś to i domagasz się ponownego jej podawania?
      @to_po_prostu_ja: Przepraszam, myślałem że to definicja rodziny a nie małżeństwa. Niekoniecznie muszą być to tożsame pojęcia, więc ich nie utożsamiam żeby uniknąć ewentualnego błędu ekstencjonalności i mieszania definicji (jak mówienie o małżeństwie w miejscu, gdzie chodziło raczej o związek heteroseksualny). Z tą definicją jest ten problem co zawsze - osoby bezpłodne jej nie spełniają, a jednak czasem formalnie są małżeństwami.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: No to wracamy: bezpłodność
      - w ujęciu szerokim także białe małżeństwo (wybór małżonków) - może ulec zmianie
      - w ujęciu węższym bezpłodność może mieć charakter czasowy (per se, możliwość leczenia, możliwość in vitro, możliwość adopcji)
      - wreszcie w ujęciu wąskim (trwała niezdolność do posiadania dzieci) może mieć charakter następczy (np wypadek)
      Żaden z powyższych nie zrównuje sytuacji małżonków z sytuacją partnerów LGBT, gdzie bezpłodność ma charakter swoisty (para homoseksualna z definicji nie może mieć swojego potomstwa).
      Żaden z powyższych przypadków nie sprawia, że zasadniczy cel małżeństwa miałby ulec zmianie. Ta instytucja społeczna jest do tego powołana, to, że czasami realizacja tego celu napotyka trudności, że się nie udaje, nie oznacza, że tę instytucję mielibyśmy rozciągnąć na związki, które nawet potencjalnie, takiego celu nie mają (jak obecnie społecznie akceptowalne: konkubinat, związek partnerski; lub nieakceptowalne: oficjalna metresa, zw. poligamiczne, kazirodcze, inne zw wynikające z zaburzeń popędu seksualnego...).
      Szukam porównania i takie coś mogę zaproponować (nie wiem, czy pomoże): do prowadzenia samochodu potrzebne jest prawo jazdy. Część kierowców nie przestrzega zasad ruchu drogowego. Pozwólmy więc prowadzić osobom, które nie znają zasad/ nie posiadają prawa jazdy. Koncepcja prawa jazdy jest przestarzała, bo jakiś procent kierowców nie przestrzega PORD. Każdy może być kierowcą.

    •  

      pokaż komentarz

      Żaden z powyższych nie zrównuje sytuacji małżonków z sytuacją partnerów LGBT, gdzie bezpłodność ma charakter swoisty (para homoseksualna z definicji nie może mieć swojego potomstwa).

      @to_po_prostu_ja: A ten? Myślę, że przydałoby się tutaj słowo uzasadnienia.

      - wreszcie w ujęciu wąskim (trwała niezdolność do posiadania dzieci) może mieć charakter następczy (np wypadek)

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: No w tym przypadku małżonkowie zawierali związek z myślą o potomstwie, ale w wyniku wypadku (po zawarciu małżeństwa) stało się to niemożliwe. Nie zmienia to nic w sytuacji małżonków w momencie zawierania związku - to jest intencja, cel prokreacyjny przyświecający przy zawieraniu związku był istotny. Zakładam przy tym dodatkowo, że wypadek sprawia, że nie wchodzi w grę również adopcja (bardzo specyficzna sytuacja zdrowotna, ale pewnie jakiś odsetek populacji jest nią dotknięty).

    •  

      pokaż komentarz

      No w tym przypadku małżonkowie zawierali związek z myślą o potomstwie
      @to_po_prostu_ja: Skąd to założenie? Ręczę, że istnieją obecnie małżeństwa zawierane w innym celu niż posiadanie potomstwa. Nie dokonuj arbitralnych założeń, zwłaszcza gdy istnieją kontrprzykłady.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Domniemanie wynikające ze statystyki. Inaczej wypadałoby w jakikolwiek sposób wykazać, że małżonek, który w wyniku wypadku nie może mieć dzieci, nie chciał ich także w chwili zawierania małżeństwa. Przypominam, że ogólna liczba bezdzietnych z wyboru małżeństw to ok 6%. Czy na prawdę chcesz regulować całą populację pod kątem absolutnego marginesu statystycznego?

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: Po prostu wyjątek sprawdza regułę. W tym konkretnym wypadku proponowana przez ciebie reguła średnio sobie radzi. Jeśli ewentualny margines statystyczny, który reguły nie spełnia miałby nam nie przeszkadzać, to nie powinniśmy widzieć problemu w kwestii małżeństw wśród osób homoseksualnych, bo one też właściwie są marginesem.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: nauki społeczne różnią się nie bez przyczyny od nauk ścisłych.
      Natomiast mam wrażenie, że niepotrzebnie robiłem poprzedni wpis - przecież było tam wyraźnie, że cel zawarcia małżeństwa był prokreacyjny, a takiego nie ma związek homoseksualny. Wskazałeś, że nie wiadomo, jaki był cel, więc wskazałem Ci, że statystycznie właśnie taki był. W związku homoseksualnym nigdy taki nie będzie, w żadnym odsetku.

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: Trochę nie rozumiem czemu sama statystyka miałaby mieć być w tym wypadku przekonującym argumentem w sporze o definicje. Oczywistym jest, że bez problemu znajdziemy statystyki w których grupa osób, które wzięły małżeństwo, będzie różniła się od grupy tych osób, które małżeństwa wziąć nie mogły. Są to różne grupy, więc w jakiś sposób będą się różniły. Jednak gdyby tego typu przesłanki miały wystarczać, to należałoby odrzucać każdą próbę zmiany czegokolwiek, bo faktycznie próżno wówczas oczekiwać, by żadne statystyki się od tego nie zmieniły. Pytanie czy prosta konsekwencja obecnego stanu rzeczy (tylko osoby heteroseksualne mogą się pobierać co ma oczywisty wpływ na statystykę dzietności wśród małżeństw) powinna być przesłanką świadczącą za tym, że obecnego stanu rzeczy zmieniać nie należy i że w małżeństwach chodzi o dzietność (no bo tyle mówią statystyki)? Zwróć uwagę na to, że ty wychodzisz z założenia, że jest dobrze tak jak jest, jednak osoba z którą rozmawiasz może uważać, że wcale nie jest dobrze tak jak jest (w gruncie rzeczy właśnie dlatego chce wprowadzenia jakichś zmian), więc tego typu argument wyraźnie się z nią rozminie, bo po prostu uważa inaczej. Ja oczekiwałbym tutaj czegoś solidniej ugruntowanego od statystyki z oczywistym błędem systemowym, bo argument postaci "ma być tak jak jest w statystykach" to nic innego jak "ma być tak jak jest", skoro statystyki opierają się na tym jak jest. Oczekiwałbym właśnie reguły opartej na solidnych jasno postawionych założeniach.

      Swoją drogą co do tej różnicy między naukami społecznymi a naukami ścisłymi, to swojego czasu było w Polsce kilku szanowanych logików, którzy badali formalne systemy zdatne do opisu prawa (np. Kazimierz Świrydowicz), więc nie jest to pomysł aż tak oderwany od rzeczywistości. To znowu jest pewna konsekwencja obecnego stanu rzeczy, ale wcale nie musi tak być. Sprawa właściwie znowu rozbija się o to samo.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Ja rozumiem, że część środowiska LGBT (dobre pytanie jaka - ktoś to badał?) chce zmiany stosunków społecznych, definicji prawnych, znaczeń pojęciowych, nowej pedagogiki i psychologii. Tylko nie widzę argumentacji, która miałaby za takimi zmianami przemawiać. Mówisz, że rzeczywistość nie jest argumentem - może i nie, ale nie widzę żadnej alternatywy. Gdzie są badania pokazujące słuszność postulowanych zmian. Jakie modele matematyczne opisują zasadność żądań. Jaki model polityczny umożliwia narzucanie woli mniejszości większości. Jakie nauki społeczne wskazują na zasadność odejścia od tradycyjnego modelu rodziny. Które studia porównawcze wykazały sukces odejścia od tradycyjnej rodziny. Jakie społeczeństwa to wprowadziły u siebie, kiedy, z jakim skutkiem długofalowym, kto to badał?
      Wybacz, ale hasła rewolucji społecznej w historii (nie tak odległej) już się pojawiały i nie mamy z ich realizacji dobrych wspomnień. W przeciwieństwie do tego tradycyjny model rodziny funkcjonuje bardzo długo i nie ma do niego zasadniczych uwag. Co więcej nie znam żadnych badań wskazujących na negatywne konsekwencje oparcia społeczeństwa na rodzinie rozumianej tradycyjnie - jako rodzice i dzieci. Jeśli proponujesz coś odmiennego, to nie wymagaj ode mnie obrony status quo, tylko wskaż przewagi postulowanych zmian nad funkcjonującym modelem.

  •  

    pokaż komentarz

    Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie obala mit art. 18 Konstytucji RP

    Od wypowiadania się na temat konstytucji to jest raczej Trybunał Konstytucyjny, a nie jakiś sędzia z WSA

    •  

      pokaż komentarz

      Od wypowiadania się na temat konstytucji to jest raczej Trybunał Konstytucyjny

      @jaryba13: TK jest od badania zgodności ustaw z Konstytucją. Konstytucję wprost może (a właściwie musi) interpretować i stosować każdy sąd, nawet najniższego szczebla.

    •  

      pokaż komentarz

      @jaryba13

      Od wypowiadania się na temat konstytucji to jest raczej Trybunał Konstytucyjny

      Musielibyśmy go jeszcze mieć.

    •  

      pokaż komentarz

      @falszywy_prosty_pasek: Ale już się wypowiedział w sprawie K 18/04 - TEZA 29. Skoro ratyfikowana umowa międzynarodowa nie może zmienić statusu małżeństwa to zwykła ustawa tym bardziej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pandamix: statusu nie zmienia, ale też nie zabrana nadania podobnych (ale nie identycznych) uprawnień związkowi nienazwanemu małżeństwem

    •  

      pokaż komentarz

      @falszywy_prosty_pasek:
      O widze ze masz Biedronia w avku.
      Jak ustosunkujesz sie do jego klamstw oraz wykorzystywania publicznych pieniedzy do zaspokajania swoich prywatnych rzadzy?

    •  

      pokaż komentarz

      TK jest od badania zgodności ustaw z Konstytucją. Konstytucję wprost może (a właściwie musi) interpretować i stosować każdy sąd, nawet najniższego szczebla.
      @milo1000: Guzik prawda. TK, SN i NSA to tzw. Sądy Prawa i to one rozstrzygają jak należy rozumieć niejednoznaczny zapis. Jest to określone chociażby w art. 39817 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Wielokrotnie z tego korzystali, chociażby żeby wytłumaczyc co to znaczy "niezwłocznie". Także nie może być tak, że byle WSA mówi sobie co znaczy dany zapis.

      Musielibyśmy go jeszcze mieć.
      @falszywy_prosty_pasek:
      A w 2005 mieliśmy?

    •  

      pokaż komentarz

      @megawatt: związek inny niż małżeństwo mógłby zasługiwać na przywileje zarezerwowane dla małżeństwa jedynie w sytuacji, w której jego społeczne walory dorównywałyby małżeństwu. Nie bez przyczyny państwo wspiera rodzinę, a związki w których nie rodzą się dzieci nie są rodziną.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicolai: no proszę, oranie ugoru oczywistościami, a w zamian minusiki - esencja wykopu

    •  

      pokaż komentarz

      związek inny niż małżeństwo mógłby zasługiwać na przywileje zarezerwowane dla małżeństwa jedynie w sytuacji, w której jego społeczne walory dorównywałyby małżeństwu.

      @to_po_prostu_ja: to argument pozaprawny :|

    •  

      pokaż komentarz

      związek inny niż małżeństwo mógłby zasługiwać na przywileje zarezerwowane dla małżeństwa jedynie w sytuacji, w której jego społeczne walory dorównywałyby małżeństwu

      @to_po_prostu_ja: no patrz, wypisz wymaluj konkubinat/związek partnerski (nazwa w zależności od dochodów i aktów przemocy, libacji) kobiety i mężczyzny.

      Nie bez przyczyny państwo wspiera rodzinę, a związki w których nie rodzą się dzieci nie są rodziną.

      @to_po_prostu_ja: dlaczego więc państwo wspiera białe małżeństwa i małżeństwa które nie mają dzieci (bo nie chcą mieć)?

    •  

      pokaż komentarz

      @stekelenburg5: o, cześć steke.
      stan prawny jest zawarty w konstytucji (art 18? - z pamięci) i jest też wyrok TK, bodaj z 2005 r. wobec czego cała pozostała dyskusja ma charakter de lege ferenda - a tu argumenty dot. aksjologii już są jak najbardziej na miejscu.
      pzdr

    •  

      pokaż komentarz

      dlaczego więc państwo wspiera białe małżeństwa i małżeństwa które nie mają dzieci (bo nie chcą mieć)?

      @megawatt: Bo ci jednak na coś rokują.

    •  

      pokaż komentarz

      @megawatt: dlatego, że regulacje są ustanawiane dla całego społeczeństwa, a nie dla statystycznego marginesu, a 6% małżeństw z wyboru bezdzietnych to statystycznie mniej niż populacja osób o orientacji homoseksualnej.
      Po drugie, bezdzietność z wyboru nie ma charakteru bezwzględnego tylko woluntatywny, a zatem - w przeciwieństwie do - jak mniemam - orientacji seksualnej, może ulec zmianie. Innymi słowy państwo wspiera również potencjalne rodziny.

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: sam wiesz, że to nieprawda co piszesz. Będzie tak jak będą robić sądy. A tamten agrument był pozaprawny.

    •  

      pokaż komentarz

      @stekelenburg5: a nie no, w porządku, argumenty które podałeś mnie przekonały - nie mam racji i piszę nieprawdę ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      no proszę, oranie ugoru oczywistościami, a w zamian minusiki - esencja wykopu
      @to_po_prostu_ja: Mnie zminusowali, a znalezisko zakopali ¯\_(ツ)_/¯ Połowa Neuropy powinna już dawno temu polecieć za manipulowanie głosami, ale że @Moderacja ma to głęboko... Szkoda tylko, że Konserwy wylatywały za mniejsze przewiny (╯︵╰,) No, ale w każdym razie. Obywatele wykazują lepszą znajomość orzecznictwa TK niż organa sprawiedliwości, a WSA sam z siebie, ot tak, nadaje sobie prerogatywy i potem zdziwienie skąd biorą się postulaty zaorania sądów i postawienia na nowo (-‸ლ)

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicolai: wiesz, kiedy orzekasz codziennie, masz władzę niemal absolutną nad stronami, i tak dzień po dniu, miesiąc po miesiącu, latami... Do tego nikt Cię nie wybiera, zasada kooptacji, jak w PZPR. No i nikt Cię nie może wyrzucić, czy rozliczyć - pełna bezkarność (dla niepoznaki zwana niezawisłością). Efekt w świetle nauk społecznych może być tylko jeden - alienacja i niemożność pojęcia, że dana władza napotyka ograniczenia w postaci przepisów. Zobacz na krytyków sędzi od zemsty - uznali, że Konstytucja wcale ich nie ogranicza, nie trzeba jej łamać, oni sobie z niej wyinterpretują takie normy, jakie tylko będą chcieli, kiedy tylko dojdzie do rozliczania obecnej ekipy.
      Zobacz dzisiejszy pomysł obrony Łączewskiego (tak, TSUE ( ͡° ͜ʖ ͡°)).
      Tu już nie ma żadnej aksjologii, jest tylko nawalanka Hutu z Tutsi, nihilizm prawny.

    •  

      pokaż komentarz

      No i nikt Cię nie może wyrzucić, czy rozliczyć - pełna bezkarność (dla niepoznaki zwana niezawisłością).
      @to_po_prostu_ja: I to jest największe niedopatrzenie Monteskiusza. Jak tłumaczył koncepcję Locke'a na grunt republikański to nie zadał sobie pytanie "a kto będzie rozliczać sądy?" i tak przez to skończyliśmy w ustroju, którego immanentną cechą jest brak równowagi między władzami. Niby ich kompetencje miały się nawzajem wykluczać, ale skoro sądy z definicji są od rozliczania dwóch pozostałych to mają przewagę, która przez lata praktyki ustrojowej rosła aż do momentu kiedy sąd pierwszej instancji może sam sobie nadać prerogatywy NSA... I nie sposób to zreformować, bo dla wielu (rozumiejących prawo, demokrację i Konstytucję w sposób dziecinnie naiwny) trójpodział władzy to świętość. Oczywiście, to że za zmiany zabierał się Ziobro nie pomaga sprawie. I tak z ważnej sprawy doktrynalnej zrobiło się Hutu i Tutsi.

      uznali, że Konstytucja wcale ich nie ogranicza, nie trzeba jej łamać, oni sobie z niej wyinterpretują takie normy, jakie tylko będą chcieli, kiedy tylko dojdzie do rozliczania obecnej ekipy.
      A daj spokój, obecnie za sprawą KOD-u Konstytucję przestano traktować jako skodyfikowany zestaw norm prawno-ustrojowych i zrobiono z niej pewną ideę, w której zawierają się wszelkie przymioty, które powinno realizować współczesne państwo demokratyczne. Jak słyszę Biedronia odwołującego się do "konstytucyjnej zasady świeckiego państwa" to mam tak wielką ochotę pojechać do niego i spytać o czym Ty chłopie pierd...?

      Tu już nie ma żadnej aksjologii, jest tylko nawalanka Hutu z Tutsi, nihilizm prawny.
      Dokładnie, czasem mam wrażenie, że u nas ważniejsza od litery prawa jest jego interpretacja. Na przykład policjanci po tajniacku nie łamią prawa, bo zastosowanie ma "pozaustawowy kontratyp doktrynalny". Czyli "dopowiedzieliśmy sobie coś na własne potrzeby tłumacząc się aksjologią" (╯°□°)╯︵ ┻━┻ Swoją drogą kontratyp znosi bezprawność postępowania, ale nie jego szkodliwość. Heh... skoro już odwołujemy się do Konstytucji, nie w literze, ale idei i tak samo z doktryną to tylko czekać aż ktoś się powoła na formułę Radbrucha ¯\_(ツ)_/¯

  •  

    pokaż komentarz

    No i? Z tego wynika tyle że konstytucja nie zabrania, czyli że można by je wprowadzić ustawą bez zmiany konstytucji, gdyby ustawodawca tego chciał.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pokretny: sedzia sobie ubzdurała cos pewnie lata ze swieczką

    •  

      pokaż komentarz

      @Fugi88888: ...nie ma tam też zabronionych związków człowieka ze świnią.....

    •  

      pokaż komentarz

      No i?

      @Pokretny: Uprzejmie przypominam, że od kilkunastu już lat dominująca jest narracja że homo-związków usankcjonować prawnie nie można, bo KONSTYTUCJA TEGO ZABRANIA - a słynnym artykułem 18 mordę zdążyli już sobie wytrzeć wszyscy, na Kościele zaczynając, na partiach politycznych kończąc.

      To jest właśnie to "no i".

    •  

      pokaż komentarz

      a słynnym artykułem 18 mordę zdążyli już sobie wytrzeć wszyscy, na Kościele zaczynając, na partiach politycznych kończąc.

      @mnik1: Wytarł sobie nim mordę TK 11 maja 2005, wytarł sobie nim mordę NSA w II OSK 1112/16, wytarli sobie nim mordy autorzy komentarzy do Konstytucji M. Safjan czy Lech Garlicki, żeby przywołać tylko tych nielubiących się z obecnym "TK" czy "Dobrą zmianą".

      Jeden wyrok I instancji jest funta kłaków wart, a KPH, który skądinąd ten proces przegrało, sra żarem, jak to jakichś "mitów" nie obalono. c$@!! tam obalono.

  •  

    pokaż komentarz

    o to waśnie chodzi w kontroli nad sadami, w niemal w każdym kraju te decyzje zapadały wyrokiem sadu, a nie ustawa przegłosowana w demokratyczny sposób.
    dlatego byl taki cyrk przy wybieraniu nowego sędziego do sadu najwyższego w USA, przez utratę kontroli nad sadem demokraci stracili środek pozwalający na wdrażanie nowych praw.
    no sad po 20 latach obalił mit konstytucyjny.
    to nie historia, to wladza oligarchiczna, kontrolujesz sady, mozesz miec w dupie wybory, przywracamy prawa feudalne gdzie waska grupa arystokracji stanowi i egzekwuje prawo, to powrót do ciemnych wiekow sredniowiecza.
    sady nie stanowią prawa, robi to parlament

    Art. 18.

    Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: sąd powie wszystko co mu każą -tak jak na tym przykładzie xD

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: no i gdzie w cytowanym tekście jest zakaz małżeństw jednopłciowych?

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile sąd dokonał rozłożenia na czynniki pierwsze tekstu konstytucji. Nie zmienił prawa. Było sformułować inaczej art 18, to byłby inny wyrok.

    •  

      pokaż komentarz

      no i gdzie w cytowanym tekście jest zakaz małżeństw jednopłciowych?

      @grzmot51: Przede wszystkim kwestia nazewnictwa. Małżeństwo zostało określone (i to ściśle) jako związek kobiety i mężczyzny, tym samym związek dwóch mężczyzn, dwóch kobiet, kobiety i buhaja, mężczyzny i kozy - nie może oficjalnie nazywać się małżeństwem.

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz: gdyby tam było "małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, który znajduje się pod opieką..." to miał(a)byś rację. Ale łącznik "jako" ma trochę inne znaczenie w języku polskim.

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz: "arbuz jako przykład kulistego kształtu" - czy to znaczy, że arbuz jest tylko bryłą geometryczną, czy może być czymś jeszcze?

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz: takie, ze w omawianym zdaniu wymieniony jest jedwn rodzaj małżeństwa, podlegający szczególnej opiece. To zdanie nie definiuje małżeństwa jako takiego ani nie zakazuje innych niż wymieniony rodzajów małżeństw.

    •  

      pokaż komentarz

      jako przykład

      takie, ze w omawianym zdaniu wymieniony jest jedwn rodzaj małżeństwa,

      @grzmot51: @Lipathor: Obaj się mylicie :) Ale rozumiem, lata obcowania z lewicowym relatywizmem moralnym nakazuje wam szukać obejścia dla konkretnych znaczeń konkretnych słów i pojęć :) Że nie wspomnę o sprzeczności z logiką takich twierdzeń.

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz: czego ja się spodziewałem, zdania złożone to dla prawaków zbyt trudne.

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: ale wyrok już był, TK wypowiedział się na ten temat stanowczo w 2005 r.
      także z całym szacunkiem dla WSA ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      takie, ze w omawianym zdaniu wymieniony jest jedwn rodzaj małżeństwa, podlegający szczególnej opiece. To zdanie nie definiuje małżeństwa jako takiego ani nie zakazuje innych niż wymieniony rodzajów małżeństw.

      @Lipathor: Nie: jest jeden rodzaj podlegający opiece i ochronie. Bez żadnych przymiotników: a więc podlegający opiece i ochronie w ogóle. Obowiązek "specjalnej opieki" Konstytucja nakłada na ustawodawcę w artykule 19 w odniesieniu do weteranów walk do niepodległość. Tym samym, muszą mieć oni zapewnioną opiekę wyższego standardu, niźli pozostali weterani, np. misji zagranicznych. Przywołuję ten przepis, by unaocznić, iż ustrojodawca wyraźnie zdawał sobie sprawę z różnicy między bezprzymiotnikową "opieką i ochroną", a "specjalną opieką". I w kontekście małżeństwa zdecydował się na taki wariant, który związki małżeńskie inne, niż heteroseksualne, wyklucza w zgodzie z zasadą "inclusio unius exclusio alterius est". TK w uzasadnieniu do wyroku sygnatura K18/04 - skądinąd Ewa Łętowska była tam w składzie - stwierdził:

      Małżeństwo (jako związek kobiety i mężczyzny) uzyskało w prawie krajowym RP odrębny status konstytucyjny zdeterminowany postanowieniami art. 18 Konstytucji. Zmiana tego statusu byłaby możliwa jedynie przy zachowaniu rygorów trybu zmiany Konstytucji, określonych w art. 235 tego aktu. W żadnym wypadku, także ze względów formalnoprawnych, zmiana charakteru czy statusu małżeństwa w polskim systemie prawnokonstytucyjnym nie mogłaby przyjąć formy ratyfikowanej umowy międzynarodowej (nawet: ratyfikowanej w sposób kwalifikowany). Taki zaś status zachowuje Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską.

      Tak więc sorry, ale prawactwo/lewactwo nie ma tu nic do rzeczy...

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @Lipathor: Znam ten pogląd Łętowskiej, dlatego podkreślałem jej obecność w tamtym składzie orzekającym. Marek Safjan, Leszek Bosek, Bogusław Banaszak, Tadeusz Smyczyński, Lech Garlicki - osoby zarówno z prawa, jak i z lewa - to nie są mniejsze od niej autorytety w dziedzinie prawa, a jednak są przeciwni takim interpretacjom.

      poza tym K18/04 to wyrok w sprawie traktatu o przystąpieniu do UE

      No i? Siła oddziaływania takiego uzasadnienia wciąż jest sto razy większa, niż wyrok I instancji w postępowaniu sądowo-administracyjnym. Wyroku oddalającmy wniosek KPH skądinąd. I sędziowie w nim orzekający wyraźnie stwierdzili, iż małżeństwa za związek inny, niż kobiety i mężczyzny, nie można by przyjąć nawet umową międzynarodową ratyfikowaną w sposób kwalifikowany. A więc normą w świetle naszej Konstytucji wyższego rzędu, niż krajowa ustawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @OjciecMarek: Tak, dogrzebałem się, że mowa o tym była w uzasadnieniu.

      Znam ten pogląd Łętowskiej, dlatego podkreślałem jej obecność w tamtym składzie orzekającym.

      @OjciecMarek: ale o tym, że nie było w tym punkcie jednomyślności zapomniałeś wspomnieć

    •  

      pokaż komentarz

      Tak, dogrzebałem się, że mowa o tym była w uzasadnieniu.

      @Lipathor:Gratuluję umiejętności śledczych, zważywszy na fakt, iż w komentarzu wyżej napisałem "TK w uzasadnieniu do wyroku sygnatura K18/04":

      ale o tym, że nie było w tym punkcie jednomyślności zapomniałeś wspomnieć

      @Lipathor: Wyniki głosowań nad wyrokami były tajne, a Łętowska nie złożyła zdania odrębnego: skąd więc pewność, że była wtedy przeciwko, jeśli można zapytać? Zdanie odrębne mogło dotyczyć samej treści uzasadnienia.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzmot51: @grejfrut:

      no i gdzie w cytowanym tekście jest zakaz małżeństw
      "małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo pozostają pod opieką i ochroną Rzeczypospolitej Polskiej"
      To teraz zamieńmy szyk i rozbijmy na czynniki pierwsze, co mówi to zdanie?:
      Pod opieką prawną i ochroną RP pozostają:
      * rodzina
      * macierzyństwo
      * rodzicielstwo
      * małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny - czyli małżeństwo w konkretnej formie, gdyby chcieli chronić małżeństwa hetero, a nie negowali innych - jak twierdzicie, napisaliby po prostu "małżeństwo kobiety i mężczyzny".

    •  

      pokaż komentarz

      @ostatni_lantianin: gdyby było takie oczywiste, że małżeństwo jest możliwe tylko hetero, to po co w ogóle to wtrącenie w omawianym zdaniu, kiedy pozostałe chronione elementy nie są objaśniane? Dlaczego dodatkowo rodzina np. nie jest rozpisana?

      Poza tym, "gdyby chcieli" to już jest interpretacja, jak na zajęciach z poezji. Nie oceniamy, co chcieli, tylko to, co jest zapisane.

    •  

      pokaż komentarz

      @ostatni_lantianin nie rozumiem co napisałeś. XD. Ja nie twierdze, że negowali inne małżeństwa. Poza tym jaka jest różnica pomiędzy małżeństwo kobiety i mężczyzny, a małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny?

    •  

      pokaż komentarz

      @OjciecMarek: gratuluję samozaparcia w orce na ugorze, ale mam wątpliwości, co do jej celowości. Po prostu kiedy ktoś bardzo nie chce przyjąć racjonalnej argumentacji, to jej nie przyjmie. Wskazałeś przepis Konstytucji i wyrok TK, natomiast dla Twojego adwersarza okazało się to niewystarczające (postanowił się odwołać do wybranych poglądów doktryny i publicystyki prawniczej) i nic z tym nie zrobisz. Po prostu trzeba pogodzić się z tym, że w pewnych aspektach krzykliwa mniejszość nigdy nie uzna aksjologicznych podstaw systemu prawnego narzuconego jej przez większość.
      BTW polecam świeży wpis na blogu kolegi Baszuka, który nawet jako krytyk obecnej ekipy, dostrzega jednak rolę aksjologii w systemie prawnym.

    •  

      pokaż komentarz

      o to waśnie chodzi w kontroli nad sadami, w niemal w każdym kraju te decyzje zapadały wyrokiem sadu, a nie ustawa przegłosowana w demokratyczny sposób.
      @mobilisinmobile: Dobra mistrzu, to dajesz te kraje, w których małżeństwa homoseksualne przeszły orzeczeniem sądu powszechnego. Zaraz... że nic nie umiesz wymienić? Przecież niby w niemal każdym państwie tak było. To o co chodzi? Może o to, że "wyroki" w takich sprawach powinny zapadać wyrokami tzw. Sądów Prawa, tj. TK, SN czy NSA. To one mają prawnie zdefiniowane uprawnienia rozstrzygania wątpliwości legislacyjnych. WSA takich prerogatyw nie ma i podejmowanie przez nich tego tematu to samowola. I to samowola dużego kalibru, bo przecież TK podjął sprawę lata temu i zdefiniował ją odwrotnie niż oni teraz zadecydowali.

      Także masz rację, o to własnie chodzi w kontroli nad sądami, o to żeby Jaśnie Państwo Palestra orzekało w granicach kompetencji i prawa, a nie traktowali polskiego porządku legislacyjnego jak prywatnego podwórka. No bo po jakąś cholerę wymyśliliśmy ten cały trójpodział władzy i określiliśmy uprawnienia poszczególnych organów. Ale nie, według nich prawo to oni. I tak doczekaliśmy momentu kiedy sądy pierwszej instancji samowolnie nadają sobie uprawnienia właściwe dla NSA (╯°□°)╯︵ ┻━┻ I pal sześć, że sprawa została rozstrzygnięta przez "zwierzchników" lata temu. Kpina z prawa i obywateli. Oczywiście, "reforma' PiS-u to rak, ale nie wzięła się znikąd. Bowiem takim samym, jak nie większym, rakiem jest to co robią sądy. Wolna amerykanka w "majestacie" prawa.

      A co do "decyzje zapadały wyrokiem sądu" to wcale tak dużo państw nie poszło tą drogą, a jak już poszło to wyrok wydawał ichni odpowiednik naszego TK, nie sąd pierwszej instancji. Tak było chociażby w USA. Chociaż ta talmudystyczna interpretacja to naginanie prawa pod poglądy. Tak samo u nas, Neuropa od lat forsuje wmawianie, że artykuł 18 to wyszczególnienie. Fajnie, ale w 2005 TK powiedział, że to definicja. Roma locuta, causa finita.

      dlatego byl taki cyrk przy wybieraniu nowego sędziego do sadu najwyższego w USA, przez utratę kontroli nad sadem demokraci stracili środek pozwalający na wdrażanie nowych praw.
      Dokładnie. Swoją drogą nie jest to absurdalne, że Sąd Najwyższy jest w Stanach Zjednoczonych jednym z ośrodków wdrażania prawa (nie żeby w Polsce było inaczej)? Od tego nie jest czasem władza PRAWOdawcza? Monteskiusz tłumacząc koncepcję trójpodziału Locke'a na grunt republikański popełnił jedno ogromne uchybienie, sądy. Nie ma żadnego sposobu żeby ich rozliczyć czy cokolwiek. Jak orzekną tak orzekną. Kompetencje władz są przechylone w ich stronę.

      no sad po 20 latach obalił mit konstytucyjny.
      Sąd powszechny i to pierwszej instancji. Który nie dość, że nie ma do tego uprawnień to jeszcze wydaje wyrok wbrew opinii TK z 2005. Przecież to dymanie prawa, które niby reprezentują...

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicolai:
      ok, chyba sie nie rozumiemy, takie orzecznictwo nie powinno przechodzic doga sadowa, bez wzgledu na instancje, a poprzez parlament

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut:
      No to przykład z południa stanów ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Chronimy małżeństwo kobiety i mężczyzny = "chronimy ludzi białych"
      - oznacza to że innych ludzi mamy w dupie
      Chronimy małżeństwo jako związek K+M = "chronimy białych jako ludzi"
      - co oznacza, że nie dość że innych mamy w dupie, to jeszcze nie uważamy ich za ludzi

    •  

      pokaż komentarz

      @ostatni_lantianin: no chyba nie, bo ludzie=małżeństwo, biali=kobiety i mężczyzny, wiec drugi przykład to 'chrońmy ludzi jako białych'. czym to sie różni od 'chrońmy ludzi białych'?

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: a czym się różni
      "chrońmy kwadrat" od "chrońmy kwadrat jako znak towarowy"? Tym że w pierwszym wypadku mówisz ogólnie o kwadratach a w drugim że masz na myśli znak towarowy konkretnej firmy który jest kwadratem.

    •  

      pokaż komentarz

      @ostatni_lantianin: ale w pierwszym wypadku jest chrońmy kwadrat znak towarowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: *w drugim, w pierwszym nie ma nic o znaku towarowym

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: w pierwszym nawet nie ma słowa o znaku towarowym xD

    •  

      pokaż komentarz

      @ostatni_lantianin: ale jest małżeństwo kobiety i mężczyzny., a nie tylko małżeństwo.