•  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @98237498: nie wyciągnęli dalej maszerują do ... tylko ze za wolno ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @98237498: ja tu tylko to zostawię - cytat armeński Hitlera z narady przed inwazją na Polskę, kopia w tej formie przechowywana w Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie

      „Wydałem rozkaz – i każę rozstrzelać każdego, kto wyrazi choć jedno słowo krytyki – że celem wojny nie jest osiągnięcie jakiejś linii geograficznej, ale fizyczna eksterminacja wrogów. Obecnie tylko na wschodzie umieściłem oddziały SS Totenkopf, dając im rozkaz nieugiętego i bezlitosnego zabijania wszystkich mężczyzn, kobiet i dzieci polskiej rasy i języka, bo tylko tą drogą zdobyć możemy potrzebną nam przestrzeń życiową. Kto w naszych czasach jeszcze mówi o eksterminacji Ormian?”

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @98237498: trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że Holocaust nie był wyjątkowy. Eksterminacja miała dotyczyć nas wszystkich, tyle, że na Żydów przyszła kolej pierwsza z powodu zawziętości Hitlera i Himmlera. Do tego warto to robić aby uświadamiać świat nad naszą tragedią narodową (zamilczaną przez 60 lat komunizmu i brak upowszechniania odpowiedniej wiedzy przez lata 90-te). Trzeba na świecie porównywać liczbę ofiar rdzennie Polskich w czasie II wojny światowej z ofiarami Holocaustu. 2 miliony polskich obywateli przecież nie popełniło samobójstwa i należy je traktować na równi z żydowskimi ofiarami. Czyżby metoda zabijania żydów miała stanowić o wyjątkowości śmierci Żydów w czasie IIWW? Toż to absurd. Tym bardziej, że więcej Żydów zginęło od rozstrzeliwań przez Einzsatzgruppen niż od gazu.

    •  

      pokaż komentarz

      Eksterminacja miała dotyczyć nas wszystkich, tyle, że na Żydów przyszła kolej pierwsza z powodu zawziętości Hitlera i Himmlera
      @JanekDoe: Potrzebne źródło - celem akcji Reinhardt było tylko wybicie polskich Żydów. Gdy ci się "wyczerpali" obozy zagłady zostały zlikwidowane (z wyjątkiem Aushwitz) - jeśli celem mieliby być także Polacy to dlaczego by to zrobiono?
      A jeśli chodzi o "wyjątkowość" Żydów to nie bardzo wiem o czym mówisz, ale to jednak wśród tej grupy (Polscy żydzi) odsetek ofiar wśród cywilów był zdecydowanie największy. Co chyba też o czymś świadczy?
      Jeszcze ta uwaga na końcu, jakby robiło różnicę czy w każdym wieku i każdej płci byli wybijani w komorach czy rozstrzeliwani

    •  

      pokaż komentarz

      @98237498: Od 1989 roku trochę inżynierów się wykształciło, ale samochodu nie umieją zbudować...

      Ta przedwojenna inteligencja to przeciętny Mirek lub Mirabelka po studiach.

  •  

    pokaż komentarz

    A w szkołach o tym cicho, cichutko! Poprawność polityczna + pieniądze niemieckich fundacji dla polskich parobków z profesorskimi tytułami zrobiły swoje. Ukłony

  •  

    pokaż komentarz

    Garncarz i przewodnik muzealny opowiadał mi, że Niemcy zabijali profilaktycznie nawet garncarzy. Ich ręce od wyrabiania gliny wyglądały na delikatne i nieprzyzwyczajone do pracy fizycznej, więc Niemcy podejrzewali, że to inteligenci, którzy schronili się na wsiach.

    •  

      pokaż komentarz

      @djtartini1: Powiedziałbym, że coś mu się po...iło, bo Niemcy rozwalali inteligencję według wcześniejszych list, a wątpię, żeby ich wywiad aż tak się pomylił.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: Masz rację, oprócz tego mieli już gotowe listy posiadaczy broni. Trudno mi zweryfikować jego historię, jednak takie przypadki były oczywiście możliwe. Mitem na pewno jest, że Wehrmacht dobry, tylko wykonywał rozkazy, a SS to źli naziści.

    •  

      pokaż komentarz

      @djtartini1: Za oddziałami frontowymi szły tzw. oddziały specjalne. Nie miały one nic wspólnego ani z Wehrmachtem, ani z SS, chociaż często korzystały z pomocy tych formacji. podlegały RSHA. Grupy te likwidowały wg. list proskrypcyjnych. Na nich znajdowali się ci, którzy mogli działać na szkodę Rzeszy, a garncarze, o ile nie działali politycznie lub byli "bohaterami wojen lub powstań" raczej mogli pracować przymusowo dla dobra Rzeszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: Mówisz o Einsatzgruppen, podlegające pod SD które podlegało pod RSHA a listy proskrypcyjne to Sonderfahdungbuch Polen - "specjalna księga listów gończych za Polakami". (tak tylko uzupełnię)
      Garncarze mogli zostać obiektem zainteresowań niemieckich służb dzięki informacji od lojalnego obywatela niemieckiego ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Mitem na pewno jest, że Wehrmacht dobry, tylko wykonywał rozkazy, a SS to źli naziści.

      @djtartini1: oczywiście, że w Wehrmachcie wiedzieli o zbrodniach. http://lubimyczytac.pl/ksiazka/6607/podsluchiwani-niemieccy-generalowie-w-brytyjskiej-niewoli-1942-1945

      Za oddziałami frontowymi szły tzw. oddziały specjalne. Nie miały one nic wspólnego ani z Wehrmachtem, ani z SS, chociaż często korzystały z pomocy tych formacji. podlegały RSHA.

      @Astar: przecież pod RSHA zarządzane przez Himmlera podlegało SS i to najczęściej było właśnie SS z komand obozowych z terenów Niemiec, Dachau, Buchenwaldu etc. znane jako Einsatzgruppen. We wrześniu 1939 roku na terenach zajętych w Polsce przez niemiecką 8 i 10 Armię w wielkopolskim, łódzkim pułki Totenkopf „Trupich Główek” za czołówkami Wehrmachtu zabijały systematycznie tysiące polskich intelektualistów, arystokratów, księży i Żydów. Oddziały „Trupich Główek” wzięły też udział w masakrze w Bydgoszczy i masowych mordach na Pomorzu. Później z nich powstała 3. dywizja pancerna Totenkopf. A mówię tu tylko o 3 pułkach nie wymieniając innych formacji SS, które weszły we wrześniu 1939 r.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zakop-pl: Tak, ale to byłyby raczej sporadyczne przypadki donosów sąsiedzkich, a nie zorganizowana akcja przeciw nim.

    •  

      pokaż komentarz

      @JanekDoe: Tak, ale tu piszemy o akcji zabijania garncarzy :D

    •  

      pokaż komentarz

      Sonderfahdungbuch Polen - "specjalna księga listów gończych za Polakami"

      @Zakop-pl: da sie gdzies cos wiecej na ten temat znalezc? Pytam bo jakos u mnie google wymieka w tym temacuie. Cos gdzie opisane by bylo kto na nich byl, jak je przygotowywali, jak wykorzystywali? Interesuje mnie to w kontekscie ucieczki moich pradziadkow z Polski zaraz po inwazji niemcow. Ucieczki na wschod.... zeby za chwile wracac spowrotem na zachod.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zakop-pl: Sorry. Juz mam. Google to jednak goowno kiedy chce. Wpisujesz co kolwiek i znajduje tysiac podobnych rzeczy, po zlinkuje reklamy, a tu wystarczyla drobna literowka w nazwie nie znalazl nic. Ale juz znalazlem na wiki. Dzieki i tak, nie mialem pojecia, ze takie cos istnialo.

    •  

      pokaż komentarz

      oczywiście, że w Wehrmachcie wiedzieli o zbrodniach

      @JanekDoe: Mówisz o najwyższej kadrze oficerskiej, generalicji, która musiała sporo wiedzieć biorąc pod uwagę chociażby logistykę związaną z transportami do obozów zagłady. Kilka "specjalnych" składów dziennie na liniach wykorzystywanych do zaopatrzenia armii musiało mieć swoje wytłumaczenie. Ale nawet dla nich skala całego przedsięwzięcia musiała stanowić tajemnicę, co wynika już choćby z ich dyscypliny.
      Tylko czy wiedza generałów oznacza twoim zdaniem, że cały Wehrmacht wiedział o zbrodniach? Moim zdaniem to spora nad interpretacja.

    •  

      pokaż komentarz

      Mówisz o najwyższej kadrze oficerskiej, generalicji, która musiała sporo wiedzieć biorąc pod uwagę chociażby logistykę związaną z transportami do obozów zagłady.
      @Elaviart: Nie tylko w wyniku logistyki wiedzieli i nie tylko na najwyższych szczeblach. Skoro wyżsi dowódcy wiedzieli to z pewnością i zwykli żołnierze w miejscach zgrupowań wiedzieli, zwykły żołnierz idzie na przepustki, jest przesuwany za liniami frontu, jedzie do ambulatorium - wszystko za liniami frontu gdzie już działają Einsatzgruppen - zatem mało prawdopodobne jest aby nie zwykli żołnierze nie napotykali na łapanki i grupowe zatrzymania i nie wiedzieli.

      Tylko czy wiedza generałów oznacza twoim zdaniem, że cały Wehrmacht wiedział o zbrodniach? Moim zdaniem to spora nad interpretacja.
      Głupie pytanie. oczywiste, że każdy żołnierz Werhmachtu nie wiedział o takich zbrodniach. Z resztą nigdzie nie napisałem i nie twierdziłem, że każdy żołnierz w Werhmachcie wiedział o zbrodniach. Przecież to absurd byłby. A zatem to twoja sugestia jest nadinterpretacją moich słów.

      Wyżsi dowódcy nawet brali udział w masowych zabójstwach: np.późniejszy komendant garnizonu w Paryżu gen. Dietrich von Choltitz brał udział w zabijaniu Żydów na Krymie. Nawet w Luftwaffe wiedziano o masakrach. Po to dałem linka do książki niemieckiego historyka aby sobie zweryfikować wiedzę. Dodam, że Anglicy dopiero w 1996 roku odtajnili nagrania z podsłuchów z obozu jenieckiego w Trent Park gdzie trzymano niemieckich żołnierzy a około 15 lat temu przesłuchał je jako pierwszy niemiecki historyk -autor tej książki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Zbrodnie popełniały też dywizje typowo frontowe SS czyli Waffen-SS, które czasami przy braku stanów osobowych były mieszane z kompaniami czy nawet pułkami Wehrmachtu (np. na Łotwie), więc takie gadanie, ze Wehrmacht nie wiedział o zbrodniach.

    •  

      pokaż komentarz

      Skoro wyżsi dowódcy wiedzieli to z pewnością i zwykli żołnierze w miejscach zgrupowań wiedzieli
      @JanekDoe: Założenie zupełnie bezpodstawne. Żołnierze nie wiedzieli nic poza dotykającymi ich bezpośrednio decyzjami, a nawet w takim przypadku nie znali ich genezy. Było to sprzeczne z funkcjonującą w armii niemieckiej "Fuhrerprinzip".
      Einsatzgruppen nie działały publicznie, egzekucji dokonywali w izolowanych, ukrytych miejscach. Ich rozkazy były wyłącznie ustne, przekazywane z pominięciem miejscowych dowódców regularnych armii. Naprawdę myślałeś, że rozstrzeliwań kobiet i dzieci dokonywano na oczach przejeżdżających pociągów?
      Nawet jeśli zwykli żołnierze napotykali łapanki i grupowe zatrzymania to skąd niby mieli wiedzieć, że ich celem ma być natychmiastowa egzekucja? W okupowanym kraju to normalny element otoczenia.

      Napisałeś, że Wehrmacht wiedział o zbrodniach no to kogo masz konkretnie na myśli? To, że szeregowi i niżsi oficerowi o tym nie wiedzieli jest dosyć jasne, jak to więc "Wehrmacht wiedział"?
      "Niektórzy" (słowo-klucz) wyżsi dowódcy brali udział w masowych zabójstwach. Z historycznych źródeł wiemy, że nawet dowódcy Einstatzgruppen w początkowym okresie byli zszokowani postawionymi zadaniami, a przez cały okres ich działalności nawet szeregowi mogli takich zadań unikać jeśli tego chcieli (byli wtedy kierowani np. do funkcji wartowniczych). Polecam w tym temacie książkę "Zwykli ludzie", o działalności jednej z tych jednostek.

      Zbrodnie popełniały też dywizje typowo frontowe SS czyli Waffen-SS
      Nie bardzo rozumiem po co tak skaczesz po tematach, co tak naprawdę wydaje ci się, że tutaj twierdzę, że żaden Niemiec nie wiedział o zbrodniach?

    •  

      pokaż komentarz

      Einsatzgruppen nie działały publicznie, egzekucji dokonywali w izolowanych, ukrytych miejscach. Ich rozkazy były wyłącznie ustne, przekazywane z pominięciem miejscowych dowódców regularnych armii. Naprawdę myślałeś, że rozstrzeliwań kobiet i dzieci dokonywano na oczach przejeżdżających pociągów?

      @Elaviart: Znowu wyprowadzasz sugestie, że niby coś sądzę, choć to tylko ty próbujesz się domyślać co ja sądzę.
      No to wyjaśnię dlaczego nawet nie napisałem, że wiem jak odbywały się największe rozstrzeliwania Żydów, gdyż jest to na tyle oczywiste, że większe zbrodnie były popełniane w miejscach ustronnych, iż nie ma sensu o tym wspominać dla kogoś kto się tym interesuje.
      Teza jest uprawniona. Zwykła plotka, przekaz ustny z tego co się dzieje dokoła ciebie, w rzeszy setek tysięcy żołnierzy walczących z Tobą na froncie, jest wystarczającą przyczyną dla której zwykły żołnierz mógłwiedzieć i wiedział.

      Nie bardzo rozumiem po co tak skaczesz po tematach, co tak naprawdę wydaje ci się, że tutaj twierdzę, że żaden Niemiec nie wiedział o zbrodniach?
      Znowu jakieś domysły i odwracanie kota ogonem. Ufff.... Nie. Napisałeś w sowich wypowiedziach, że nie każdy żołnierz Wehrmachtu wiedział o zbrodniach, a nie że nie każdy Niemiec. Wieć po co to pytanie? Jeszcze umiem czytać ze zrozumieniem.

      Napisałeś, że Wehrmacht wiedział o zbrodniach no to kogo masz konkretnie na myśli?

      @Elaviart: z tego co pamiętam z ksiazki Nitzela Sonke to wiedzieli o zbrodniach np. Heinrich Kittel, Thoma, Cruwell, Bruhn, von Broich. Starczy? Wyguglałem ich nawet:
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Kittel
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Thoma
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Cr%C3%BCwell
      https://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Bruhn
      https://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Freiherr_von_Broich

    •  

      pokaż komentarz

      @JanekDoe: Nie mówię o żadnych "większych" rozstrzeliwaniach, nie wiem nawet co to znaczy. Wszelkie rozstrzeliwania, przeważnie obejmujące kilka-kilkanaście mieszkańców danej wsi odbywały się w ustronnych miejscach.

      jest wystarczającą przyczyną dla której zwykły żołnierz mógłwiedzieć i wiedział.
      Bezpodstawne założenie

      Nie wiem za bardzo czemu mają służyć te nazwiska, nie mówiąc o tej stracie czasu na googlowanie. Cały czasy rozmawiamy o twoim twierdzeniu "Wehrmacht wiedział", uzupełnionej o bezpodstawne założenie, że wiedzieli zwykli żołnierze "bo plotki", a nie o tym że niektórzy oficerowie wiedzieli.

      Znowu jakieś domysły i odwracanie kota ogonem. Ufff....
      A o tym dlaczego nagle wyskoczyłeś z SS czy Waffen-SS nadal nie wiadomo.
      Jeśli nie nadążasz i ci się miesza to może lepiej zostawić pewne tematy w spokoju?

    •  

      pokaż komentarz

      Nie mówię o żadnych "większych" rozstrzeliwaniach, nie wiem nawet co to znaczy. Wszelkie rozstrzeliwania, przeważnie obejmujące kilka-kilkanaście mieszkańców danej wsi odbywały się w ustronnych miejscach.

      @Elaviart: :D:D A to dobre jest.

      Nie wiem za bardzo czemu mają służyć te nazwiska,

      @Elaviart: to właśnie ten Wehrmacht, który miał nie wiedzieć o zbrodniach :)

      A o tym dlaczego nagle wyskoczyłeś z SS czy Waffen-SS nadal nie wiadomo.

      @Elaviart: dla ścisłości o mieszaniu jednostek WAffen-SS i Wehrmachtu pod jedną komendą

    •  

      pokaż komentarz

      :D:D A to dobre jest.
      @JanekDoe: Czy ja wiem czy takie dobre? Chyba lepiej jakby w ogóle nie rozstrzeliwali cywilów.
      xD

      to właśnie ten Wehrmacht
      5 nazwisk to jest Wehrmacht? Sprawiasz wrażenie jakbyś po pierwszej wypowiedzi zasnął i teraz się obudził.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: Tak, a łapanki urządzali wg planu rozpisanego przed wojną.

      pokaż spoiler Debil. Zabijali wszystkich, kto im się nie podobał.

    •  

      pokaż komentarz

      @puruga: https://pl.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_w_Polsce
      Dokształć się o wielki geniuszu. Polecam fragment na temat tzw. „List wrogów Rzeszy”
      I może zauważ Geniuszu, że nie piszę nic o łapankach ulicznych i działalności tzw. sił okupacyjnych,ale o działalności Grup likwidacyjnych.
      Na przyszłość zanim coś napiszesz, to się doucz, bo po prostu jesteś impotentem umysłowym

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    No cóż, jakby odrzucić emocje to trudno odmówić sensowności takiego przedsięwzięcia - jeśli chcesz podporządkować sobie dany naród, musisz pozbyć się jednostek które mogą stanowić zagrożenie. Rosjanie robili to samo, niby dlaczego wybili naszych oficerów w Katyniu? Ba, te zwierzęta nawet swoją własną inteligencję i kadrę oficerską wybili, jako zagrożenie dla proletariackiej rewolucji. A potem "o k$$%a jak to możliwe że nas Niemcy biją?!".
    Amerykanie też starali się pozbyć południowoamerykańskich przywódców którzy stali na drodze ich planom, Hiszpanie w trakcie wojny domowej to samo. Nie usprawiedliwiam tutaj Niemców, zwracam po prostu uwagę na częstość takiej praktyki. Jak kiedyś kogoś podbijemy to też trzeba będzie co najmniej uwięzić w obozach pewne grupy osób.