•  

    pokaż komentarz

    Nie mam nic do Ukraińców, ale mam wrażenie, że ten naród jest po prostu skazany na takie funkcjonowanie. Korupcja wszędzie, oprócz kilku zrywów w których Ukraińcy przypominali sobie o tym, że fajnie by było mieć własny kraj (UPA, SS Galicja itd.) to nie mają jakiejś historii, która trwałe zjednałaby ten naród. Tam się szybko nic nie zmieni.

  •  

    pokaż komentarz

    Póki co to nie zapowiada się by Ukraina dogoniła Polskę nawet za 1000 lat ¯\_(ツ)_/¯

    źródło: gdp.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @konrado12: Warto dodać że Polska zaczęła Ukrainie odlatywać w kosmos w 2005 r. To dla tych wszystkich przeciwników Polski w UE.

    •  

      pokaż komentarz

      @konrado12: warto zauważyć, że Ukraina miała dwa przewroty w tym czasie

    •  

      pokaż komentarz

      @Pippo: Te przewroty to raczej skutek niż przyczyna sp??@?$@iny gospodarczej

    •  

      pokaż komentarz

      @Pippo: warto zauważyć że np Francja (którą można traktować jako "średnią unijną") przewrotów nie miała a też zaczęliśmy ją realnie doganiać od 2005 r.
      W 1990 PKB per capita wynosiło 35% PKB Francji a w 2005 45%. Czyli przez 15 lat dogoniliśmy Francję o 10%.
      W 2017 PKB Polski to już 68% PKB Francji. Czyli od 2005 roku przez 12 lat dogoniliśmy Francję o 23%. Przed 2005 odrabialiśmy 0,66% rocznie, po 2005 1,91% czyli 3x szybciej. Wszystko zaczęło się w 2005, gdybyśmy tylko potrafili znaleźć wspólny mianownik....

    •  

      pokaż komentarz

      @konrado12: to prawda, ale Francja jest i była wtedy państwem wysoko rozwiniętym, a Ukraina i Polska startowały z podobnego poziomu. To dosyć naturalne, że państwa rozwijające się doganiają te rozwinięte.

    •  

      pokaż komentarz

      @konrado12: Czyli jeśli jakieś państwo spoza UE zaczęło nam odlatywać po 2005, to będzie to dla tych wszystkich zwolenników Polski w UE?

    •  

      pokaż komentarz

      @OlgierdStopa: 1 kraj o niczym się świadczy, ja mogę podać 50 krajów albo więcej, którym Polska zaczęła "odlatywać" po 2005. Czy ty możesz podać przynajmniej 10, które po 2005 odleciały Polsce? A tutaj dane Polskie PKB vs światowe PKB

      źródło: gdpworld.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @konrado12: Wykres nie zaczyna się od 0, poza tym zaburza naszą percepcję, bo różnica około 2006 r. jest podobna do tej z roku 2015. Dodatkowo ja tu widzę wpływ kryzysu gospodarczego 2008r, a nie naszego wstąpienia do UE z 2004. Po prostu Polska lepiej przeszła przez kryzys bo ma jeszcze swoją walutę i jest krajem taniej siły roboczej. Zobaczysz, że nam jeszcze ta twoja UE wyjdzie bokiem. Kiedyś jakiś ćwańc się ze mną kłócił, że RPA się świetnie rozwija bo przyjmuje murzynów i wiesz co, przypominasz mi go ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @OlgierdStopa: Wykres PKB nie może zaczynać się od 0. Jeśli wykres nic nie mówi to tutaj dane liczbowe:
      Polskie PKB vs światowe:
      1990 113%
      2005 137%
      2017 172%

      Weź pod uwagę że światowe PKB rozwija się szybciej niż klub bogatych krajów z powodu niskiej bazy, azjatyckich tygrysów etc. Rozumiem że jeśli dane przeczą tezie tym gorzej dla danych? Ja nie twierdzę że w perspektywie X lat UE będzie bardziej Polsce ciążyć ale obecnie w ciągu ostatnich 12 lat Polska odnosi olbrzymie korzyści z obecności w UE. Prawda jest taka że gdybyśmy byli poza Unią nie mielibyśmy najmniejszych szans na dogonienie starych krajów UE, tak jak Ukraina nie będzie w stanie dogonić nas. Nie wiem co ma tu uwaga o RPA i murzynach, czy murzyni dali RPA dostęp do najbogatszego rynku na świecie? Czy murzyni przekazali dziesiątki miliardów euro na inwestycje? A to głownie te 2 czynniki zdecydowały o tym gdzie teraz jest Polska.

    •  

      pokaż komentarz

      @konrado12: wszystko OK ale warto by to też zestawić to z wprowadzeniem €. Od 2004 niemal wszystkie kraje południa (Francja też zaliczana jest do nich) zczęły radzić sobie gorzej, więc nie ma co interpretować wzrostu PKB Polski jako jakiegoś wybitnego osiągnięcia. Po prostu inni wpadli w kłopoty, a my nie.
      Dobitnie to obrazuje okres kryzysu finansowego z 2008-2011. Wtedy Polska, pomimo mizernego wzrostu PKB, najszybciej goniła zach. Europę

    •  

      pokaż komentarz

      Póki co to nie zapowiada się by Ukraina dogoniła Polskę nawet za 1000 lat ¯_(ツ)_/¯

      @konrado12: A to nie jest czasem tak, że wy się po prostu boicie, że nas kiedyś dogonią? Że się chcecie dowartościowywać, że dawna kolonia ma gorzej, że "o tam są dzikusy"? To jest dobre podejście do tematu?

      Struktura gospodarcza Europy się non stop zmienia, a 30 lat temu po raz ostatni wywróciła się do góry nogami. My na tym m.in. skorzystaliśmy, inni zaczęli zostawać w tyle. Dzisiaj Słowacja jest bogatsza i od Czech, i od Węgier, sytuacja jeszcze niedawno nie do wyobrażenia. No i pojawia się sprzeciw i kompleksy, no bo jak to tak, dzikusy bogatsze? A to wcale nie jest taka niezwykła sytuacja. Finlandia i Norwegia to kiedyś były ubodzy krewni wielkiej Szwecji, dzisiaj często brylują nad nią w rankingach. Cofnijcie się do czasów Beatlesów i powiedzcie Brytolom, że u rudych Irlandców będzie się niedługo żyło lepiej niż u nich. We Francji jeszcze w latach 60. mówiło się, że Afryka zaczyna się od Pirenejów, a hiszpańscy analfabeci z Andaluzji uciekali przed nędzą do Wenezueli czyścić kible i dawać dupy.

      Na Ukrainie w 2040 może się żyć na podobnej albo nawet wyższej stopie niż w Polsce. Niemożliwe? Gwarantuję wam, że bardzo, ale to bardzo możliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      ty możesz podać przynajmniej 10, które po 2005 odleciały Polsce?

      @konrado12: Tu masz pierwszy taki kraj. Z tego co wiem, to dotacji z UE nie orzymują żadnych.

      źródło: korea.png

    •  

      pokaż komentarz

      A to nie jest czasem tak, że wy się po prostu boicie, że nas kiedyś dogonią? Że się chcecie dowartościowywać, że dawna kolonia ma gorzej, że "o tam są dzikusy"? To jest dobre podejście do tematu?

      @yarpen26: Ja bym wolał żeby Ukraina byłą zamożnym krajem, żeby linia wpływów Rosji odsunęła się o 1 kraj dalej od Polski. Moglibyśmy odetchnąć, tak jak Niemcy odetchnęły w 1990 roku. Póki co mamy wojnę przy polskiej granicy, z czego tu się cieszyć?

      Dzisiaj Słowacja jest bogatsza i od Czech

      Słowacja dalej jest biedniejsza od Czech

      Na Ukrainie w 2040 może się żyć na podobnej albo nawet wyższej stopie niż w Polsce. Niemożliwe? Gwarantuję wam, że bardzo, ale to bardzo możliwe.

      Wszystko jest możliwe ale jest to bardzo mało prawdopodobne, na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to "bardzo ale to bardzo możliwe"?

    •  

      pokaż komentarz

      ty możesz podać przynajmniej 10, które po 2005 odleciały Polsce?

      @konrado12: Tu masz pierwszy taki kraj. Z tego co wiem, to dotacji z UE nie orzymują żadnych.

      @dom_perignon: Gratulacje, znalazłeś 1, to jeszcze 9 kolejnych poproszę, tak jak pisałem wyżej 1 kraj o niczym nie świadczy, ja ci mogę od ręki podać 50 krajów, które Polska odsadziła po 2005 r.
      Tak na marginesie wiedziałem że padnie tutaj Korea Południowa. Mam dla ciebie pewną ciekawostkę jeśli chodzi o ten kraj:
      w 1990 PKB Polski stanowiło 74% PKB Korei
      w 2005 PKB Polski stanowiło 54% PKB Korei
      w 2017 PKB Polski stanowiło 75% PKB Korei

      I teraz na własne oczy możesz przekonać się jaki postęp zrobiła Polska od 2005 r.

      Nie ma za co ¯\_(ツ)_/¯

      wszystko OK ale warto by to też zestawić to z wprowadzeniem €. Od 2004 niemal wszystkie kraje południa (Francja też zaliczana jest do nich) zczęły radzić sobie gorzej, więc nie ma co interpretować wzrostu PKB Polski jako jakiegoś wybitnego osiągnięcia. Po prostu inni wpadli w kłopoty, a my nie.

      @tomplamka: Zgadzam się, wprowadzenie euro negatywnie wpływa na rozwój gospodarczy niemal wszystkich krajów poza Niemcami. Dlatego Polska powinna zostać przy swojej walucie.

    •  

      pokaż komentarz

      I teraz na własne oczy możesz przekonać się jaki postęp zrobiła Polska od 2005 r.

      @konrado12: Niewtąpliwie. Ale Korea nie otrzymuje strumienia gotowki od państw trzecich. A przecież wiadomo, że ta kasa nie jest za darmo i do czegoś zobowiązuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @dom_perignon: Z całą pewnością stwierdzam, że Polska dużo bardziej skorzystała z dostępu do wspólnego rynku niż z dotacji UE. Dotacje UE nie zobowiązują Polski do niczego więcej niż inne kraje UE. Polska miała tragiczne położenie geograficzne, przez co była najeżdżana przez stulecia. Obecnie położenie Polski przy Niemczech jest naszym największym atutem i mimo braku "samsunga" rozwijamy się świetnie i szybko gonimy nawet taki kraj hi tech jak Korea.

    •  

      pokaż komentarz

      Z całą pewnością stwierdzam, że Polska dużo bardziej skorzystała z dostępu do wspólnego rynku niż z dotacji UE.

      @konrado12: Jestem dokładnie takiego samego zdania. Ale trudno nie przynać, że suma doacji wynosząca ok. 25% obecnego PKB Polski nie miała na to sporego wpływu.

      Dotacje UE nie zobowiązują Polski do niczego więcej niż inne kraje UE.

      Tak, ale zobowiazują Polskę do czegoś więcej, zanim do UE wstąpiła.

      Obecnie położenie Polski przy Niemczech jest naszym największym atutem

      Pod warunkiem, że Niemcy nie będą realizowali sojuszu z Rosją. A niestety istnieją ku temu spore obawy.

      i szybko gonimy nawet taki kraj hi tech jak Korea.

      Sukcesem będzie, jak dalej będziemy gonić, gdy ten zastrzyk gotówki się już skończy.

    •  

      pokaż komentarz

      Warto dodać że Polska zaczęła Ukrainie odlatywać w kosmos w 2005 r. To dla tych wszystkich przeciwników Polski w UE.

      @konrado12: Spójrz jeszcze raz na wykres, bo jakaś ideologia zmusza cię do widzenia tego co chcesz widzieć.

      Na wykresie jasno widać, że Polska zaczęła uciekać jej od początku lat 90.
      Myslisz, że wzrosty PKB na poziomie 7-8% w latach 90 to propaganda?

    •  

      pokaż komentarz

      @konrado12:

      Słowacja dalej jest biedniejsza od Czech

      Miało być, że podobnie bogata jak Czechy i bogatsza od Węgier. Tak czy siak sytuacja, której jeszcze parę dekad temu nikt by absolutnie nie przewidział. Nawet w latach 90. uważano, że w Europie dyktaturę odbudowuje się tylko na Białorusi i... Słowacji właśnie.

      Wszystko jest możliwe ale jest to bardzo mało prawdopodobne, na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to "bardzo ale to bardzo możliwe"?

      Ponieważ panuje tam zdecydowany sprzeciw wobec nadużyć władzy. Społeczeństwo obywatelskie od 2004 i szczególnie po 2014 rozwinęło się tam w stopniu niespotykanym w żadnym innym dawnym Sowiecie z wyjątkiem bałtyckich. Umacnia się nacjonalizm, a nacjonalizm wykorzenia z człowieka nihilizm homo sovieticusa, zastępując go determinacją, aby poprawiać swoje otoczenie, nie oczekując w zamian osobistych korzyści (homo sovieticus rzuca śmieci na drogę, bo troszczy się tylko o własną dupę, nacjonalista nie, bo nie chce, żeby jego kraj postrzegany był jako dziki). Historycznie w Europie takie podejście najskuteczniej kładło fundamenty pod dynamiczny rozwój w przyszłości. Łatwo jest teraz, jak Rosjanie w całym necie, rzucać tabelkami, jak to im PKB spadło, jak to są skorumpowani i neonazistowscy (akurat w tych dwóch sprawach to Rosjanie w ogóle nie powinni się odzywać), ale my też po transformacji mieliśmy ładnych parę lat recesji. Niektórzy z dzisiaj najdynamiczniej się rozwijających krajów, jak choćby Rumunia, utknęli w stagnacji na dekadę. Ale najważniejsze, że ta stagnacja czy recesja czegoś lud uczy, a nie jak na Białorusi czy w Rosji, że wszyscy zaciskają zęby i ufają, że Baćka czy Putin zrobi w końcu dobrze.

  •  

    pokaż komentarz

    Dodał, że w tej sytuacji Ukraina dogoni Polskę za 50 lat.
    Jeśli obecna sytuacja na Ukrainie nadal będzie się tam utrzymywać to te 50 lat jest bardzo optymistyczne...

  •  

    pokaż komentarz

    Byłem u ciotki na Ukrainie i nie widze roznicy. Tak samo jak w Polsce

    •  

      pokaż komentarz

      @Wakesuioespeps: Byłem w Ukraince, też nie widzę żadnej różnicy. Taka sam jak Polka( nie mylić z p0lka )

    •  

      pokaż komentarz

      @Wakesuioespeps: A ja byłem na wycieczce i Ukraina wygląda gorzej niż Polska w latach 90. O ile uda się dojechać aby zobaczyć, jak nie milicja chce łapówkę to droga chce twoje zawieszenie... Miasta szare smutne, obskurne. Lwów poza centrum to jak Nowa Huta w Krakowie w najgorszych czasach.

      Pozostaje się domyśleć, że mieszkasz na jakimś strasznym zadupiu to i Ukraina ci się wydaje podobna ( ͡° ͜ʖ ͡°)ノ⌐■-■

    •  

      pokaż komentarz

      @Wakesuioespeps: to się przeprowadź i pracuj za średnio 1400zł miesięcznie(w stolicy!) przy cenach jedzenia i paliwa niemal jak w Poslce i bezrobociu na poziomie blisko 10%( ͡° ͜ʖ ͡°) Faktycznie, identyczna sytuacja.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wakesuioespeps: towary zagraniczne wcale nie tańsze niż w PL. Pamiętam jak się dziwiłem, że snikers w sumie drożej wychodzi niż u nas. A pensja to nawet połowa naszej nie jest. Komunikacja we Lwowie to tragedia. Starocie tramwaje, autobusy nie lepsze. Auta na ulicach takie, że 90procent z nich to w PL ludzie by nie chcieli. Bo stary i zaniedbany. I mówię tu o Lwowie więc nie totalne zadupie. Pewnie porównywane z jakimś większym miastem w Polsce.
      Kijowa nie widziałem ale jak patrzyłem ceny hoteli, i takie różne opisy. To jeśli ktoś nie ma naprawdę dobrej pracy to tam będzie żył słabiutko. Zresztą setki tysięcy Ukraińców wola u nas pracować za minimum niż zostać u siebie ...

    •  

      pokaż komentarz

      @Wakesuioespeps: jedynie bardzo duże miasta na Ukranie wyglądają jak Polska. Reszta to wiochy zabite dechami, jak jechałem do Lwowa parę lat temu to aż się załamałem jak zobaczyłem te wszystkie mieściny po drodze.

    •  

      pokaż komentarz

      Reszta to wiochy zabite dechami, jak jechałem do Lwowa parę lat temu to aż się załamałem jak zobaczyłem te wszystkie mieściny po drodze.

      @wicked1009: W całym bloku po transformacji najbardziej dostała po dupie wieś, jak kołchozy pozamykali. U nas ostali się prywaciarze, ale też było ciężko, zresztą Lepper się na blokadach dróg przecież wybił. Wejście do UE pozwoliło się rolnictwu podnieść, no ale siłą rzeczy byłego ZSRR poza bałtyckimi ta kasa nie objęła. Zresztą nawet gdzie indziej te mniejsze wioski opustoszały, jak się młodzi wyprowadzili na Zachód.

      Wieś na Ukrainie, Białorusi czy w Rosji wygląda tak samo, wystarczy zobaczyć filmy: bród, smród i nędza, pijacy pod monopolowymi, bezpańskie psy, wszystko się rozpada. No ale co zrobić? Albo nie mają pieniędzy na rewitalizację prowincji, albo mają, ale wolą wpieprzyć je w większe miasta. U nas się udało ładnie odrestaurować wiele zapuszczonych wiosek, ale za nasze to jednak nie poszło, przynajmniej w większej mierze.

      U nich było jeszcze gorzej niż u nas, i to tego dłużej. A pamięta ktoś, jak było u nas na wsi przed wejściem do UE, jaka beznadzieja, jaka nostalgia za poprzednim ustrojem? No właśnie, nie pamięta.

      źródło: s.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @rydzo: @FrankTheTank: Byłem kilka razy na Ukrainie, 4 razy we Lwowie i raz w Kijowie. Jest dokładnie tak jak mówicie - ceny artykułów czysto spożywczych podobne, może odrobinę tańsze niż w Polsce (sporo tańszy jest jedynie alkohol i papierosy, już teraz nawet paliwo nie jest dużo tańsze). Lwów - poza centrum tragedia. Komunikacja w mieście poniżej krytyki, autobusy i tramwaje po 50 lat rozlatujące się, marszutki nie lepiej. Jedynie cena tej komunikacji jest adekwatnie niska jak jej stan... A co do Kijowa nie jest wcale dużo lepiej - widać że miasto jest bogatsze, centrum miasta bardziej zadbane, czysto, ale poza ścisłym centrum - bród smród i jedna wielka bieda. Jedynie drogi lepsze niż we Lwowie.

    •  

      pokaż komentarz

      @parathormon: ja lubię Lwów, bo nawet z niezbyt wysoką pensją czuje się tam jak szejk. Ostatnio jak byłem, to nawet całej kasy wymienionej nie byłem w stanie wydać.

    •  

      pokaż komentarz

      @parathormon: @boguchstein: Ja też uwielbiam Lwów, jednak to, co Ukraińcy zrobili z tym pięknym miastem, jak je zaniedbali i zniszczyli, jak zacierają jego historię i próbują ją konwertować na swoją, woła o pomstę do każdego nieba jakie istnieje. Dać małpie brzytwę, tak to widzę. Chciałoby się rzec, że Lwów wróci do Polski, jednak koszt przywrócenia go do jako takiego stanu byłby tak absurdalny, że nawet żyjąca w nim ludność nie była by takim problemem jak ww. koszty.

    •  

      pokaż komentarz

      A pamięta ktoś, jak było u nas na wsi przed wejściem do UE, jaka beznadzieja, jaka nostalgia za poprzednim ustrojem?

      @yarpen26: Po PGRowskie wsie to był ułamek ogólnej liczby mieszkańców prowincji. Nie bez przyczyny antykomunistyczne i prawicowe partie były wówczas i są nadal najsilniejsze na wsiach.

    •  

      pokaż komentarz

      Ja też uwielbiam Lwów, jednak to, co Ukraińcy zrobili z tym pięknym miastem, jak je zaniedbali i zniszczyli, jak zacierają jego historię i próbują ją konwertować na swoją, woła o pomstę do każdego nieba jakie istnieje.

      @FrankTheTank: A ja od wszystkich polskich turystów (sam byłem, ale w gimnazjum) słyszę tylko, jak bardzo Lwów tętni starą polsko-żydowską kulturą, jak wszędzie są polskie napisy, niektórzy się czują tam nawet bardziej "w Polsce" niż w samej Polsce. Dbają o zabytki najlepiej jak umieją, na ile ich stać. Sami Ukraińcy przyznają, że żadne inne miasto na Ukrainie tak bardzo nie odżyło od upadku ZSRR, kiedy to była zapomniana i zdezelowana dziura, na której każdej ulicy mogłeś dostać kosę pod żebro.

  •  

    pokaż komentarz

    Cóż, wszędzie tak jest i zawsze tak będzie. Różnica jest taka że w państwach kapitalistycznych elita to mądrzy ludzie którzy pchają kraj do przodu a w państwach komuszych - partyjna hołota która topi własne państwo w gównie monopoli, pozwoleń, biurokracji, kolesiostwa i korupcji.

    •  

      pokaż komentarz

      @juesend_ej:

      kapitalistycznych elita to mądrzy ludzie którzy pchają kraj do przodu a w państwach komuszych
      Niestety czasy tego "pazernego" ale "zdrowego" kapitalizmu powoli odchodzą. To działało w czasach państw narodowych czy zimnej wojny, gdzie w interesie kapitalisty było aby państwo było silne - w końcu ono broniło również JEGO interesów.
      Po upadku ZSRR zachodnie korporacje w dużej mierze zaczęły szarpać w swoją stronę np. przenosząc fabryki do Chin. Wierzyły że w erze globalizacji nie potrzebują swoich państw - same będą bronić swoich interesów, ba silne państwa im to utrudnią bo jak coś załatwić w kraju gdzie nie da się wcisnąć łapówy. Aż pojawiły się nagle Chiny które jak żadne inne państwo wyznają zasadę że "kapitał ma narodowość".
      Np. czy takie Nord Stream 2 jest takie korzystne dla samych Niemiec w dłuższej perspektywie? Nie, ale kto ma zarobić teraz to zarobi.

    •  

      pokaż komentarz

      Niestety czasy tego "pazernego" ale "zdrowego" kapitalizmu powoli odchodzą.

      @ostatni_lantianin: taki kapitalizm nigdy nie istniał w rzeczywistości, tylko na filmach do których styropianowe pokolenie solidarności waliło sobie gruchę w latach 80-tych

    •  

      pokaż komentarz

      elita to mądrzy ludzie którzy pchają kraj do przodu

      @juesend_ej:

      elita… mądrzy… aha