•  

    pokaż komentarz

    Soros sypnął srebrnikami, trzeba zacząć działać.

    •  

      pokaż komentarz

      @jaryba13: wydaje mi się, że tym razem nie on tylko ruscy

    •  

      pokaż komentarz

      @mnlf: Rosja się z tego śmieje. Port w Elblągu i tak obsługiwał ruch między Polską, a Rosją. Przekop jest dla nich na rękę, bo wyrzucamy 880 milionów w błoto i nic tym nie ugramy.
      Towarzyszy z Kremla zabolałaby dupa na wiadomość o budowie elektrowni atomowej.

    •  

      pokaż komentarz

      Przekop jest dla nich na rękę, bo wyrzucamy 880 milionów w błoto i nic tym nie ugramy.

      @Defender: Jakby był na rękę to po co by protestowali?

    •  

      pokaż komentarz

      @pan_koscielny: Rozumiem, że dla ciebie Rosja = ekolodzy? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Defender: W tym momencie tak, bo jako pierwsza zaprotestowała Rosja.

    •  

      pokaż komentarz

      @pan_koscielny: Poproszę o konkretne dowody jednoznacznie wskazujące, że ekolodzy są inspirowani lub finansowani przez Rosję w tej sprawie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Defender: Nie twierdze ze są finansowani ani inspirowani, tylko że jako pierwsi zaprotestowali Rosjanie, jeszcze w zeszłym roku.
      Ale jakby i podpłacili tych ekologów to też by mnie to nie zdziwiło.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie twierdze ze są finansowani ani inspirowani, tylko że jako pierwsi zaprotestowali Rosjanie, jeszcze w zeszłym roku.

      @pan_koscielny: No i co z tego? Zaprotestowali żeby nam pewnie zrobić na złość i utwierdzić, że robimy dobrze, a za plecami się śmieją z głupoty narodowych komuchów z PiS. Ta inwestycja nie narusza ich interesów, a tylko oznacza wyrzucenie potężnej kasy w błoto i zniszczenie moich rodzimych stron.

    •  

      pokaż komentarz

      Zaprotestowali żeby nam pewnie zrobić na złość i utwierdzić, że robimy dobrze

      @Defender: No na pewno o to im chodziło :D :D :D

    •  

      pokaż komentarz

      @jaryba13: Soros albo to pachołki Moskwy.

    •  

      pokaż komentarz

      @jaryba13: psy szczekają, karawana jedzie daje, i oby dojechała

    •  

      pokaż komentarz

      @jaryba13: @Xaveri: @pan_koscielny: @Defender:
      Przekop to jest pomysl z dupy.
      Port Elblag, Polska stronk kurwa.
      Pory nad Baltykiem nie sa obslugiwane w 100%, w dodatku glebokosc przekopu nie bedzie jakas mega, baerdziej dla zeglugi srodladowej, ktora notabene w Polsce lerzy i kwiczy.
      Nikt nie zastanawia sie ile bedzie kosztowalo utrzymanie toru wodnego.
      Dodatkowo prace nagle przyspieszyly, a wiadomo, ze jak nie zdaza, a zdazyc nie moga to bedzie afera, ktora przykryje szambo jakie wybilo w zwiazku ze Srebrna.

    •  

      pokaż komentarz

      @PMV_Norway: Ja tam nie wiem czy z dupy czy nie, to się jeszcze okaże. Mimo wszystko skrócenie drogi o jakieś
      100km to oszczędność czasu i pieniędzy, dochodzi do tego uniezależnienie się od kaprysów Rosji.

    •  

      pokaż komentarz

      No i co z tego? Zaprotestowali żeby nam pewnie zrobić na złość i utwierdzić, że robimy dobrze, a za plecami się śmieją z głupoty narodowych komuchów z PiS.

      @Defender: Prawdziwego znawce i analityka zamiarów oraz zachowania Kremla to i miło posłuchać.

    •  

      pokaż komentarz

      @pan_koscielny: Heh, a na wykopie standard, zamiast merytoryki minusy.
      Skrocenie drogi, owszem ale dla kogo.
      Jaka glebokosc jest planowana na przekopie?
      Max do 6,5m.
      Czyli nie wplynie nic co ma wiecej niz 4m zanurzenia.
      Myslisz, ze nagle port w Elblagu rozkwitnie, zwlaszcza ze glowne porty nie sa jeszcze obciazone w 100%

    •  

      pokaż komentarz

      @PMV_Norway: Zdaje się że właśnie z tym był problem kiedy Ruscy zablokowali cieśninę, że nie mogły tamtedy pływac np. statki wycieczkowe. Od tej blokady Rosjan zaczał się problem portu w Elblągu. Może dzięki temu przekopowi coś się ruszy, np. regularne rejsy Elbląg Gdańsk, które będa szybsze i tańsze.

      Ten projekt nalezy także rozpatrywac z takiego punktu widzenia. Nie wiem nie znam się, ale nie chce mi się wierzyć ze robią ten przekop tylko po to, żeby był przekop. I żeby ekologów wkurzyć.

      Pogłębić go zawsze można, dorzucić system śluz jesli to będzie konieczne i opłacalne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Defender jak się śmieje to dlaczego protestowała? :-)

    •  

      pokaż komentarz

      @pan_koscielny: Wiesz, mowisz mozna poglebic, zrobic cos ze sie ruszy.
      Nie, nie ruszy sie.
      Statki wycieczkowe?
      Dojdzie do tego jeszcze ruch plywowy, zmieni sie prad w zatoce (wiem plywy prawie nie wystepuja w Baltyku, jednak to prawie tez robi robote)
      Nikt nie podaje kosztow utrzymania przekopu. Sluzy, mowisz, ja mowie ze to zajebiste koszty.
      Przemysl lezy, transport morski lezy od dawna.
      Nie tedy droga po prostu.
      A przekop to nic wiecej jak gra polityczna....taki mis na miare mozliwosci

      A przy okazji ciekaw jestem, czy sa wszystkie zgody i dokumentacja

    •  

      pokaż komentarz

      Statki wycieczkowe?

      @PMV_Norway: A czemu nie? A np. regularne linie do 3miasta teraz są, czy z powodu dodatkowych 100km się nie opłacają?

      Niech i będzie miś, ale ten miś przynajmniej nie zgnije :)

    •  

      pokaż komentarz

      Myslisz, ze nagle port w Elblagu rozkwitnie, zwlaszcza ze glowne porty nie sa jeszcze obciazone w 100%

      @PMV_Norway:
      https://dziennikbaltycki.pl/rosjanie-ciesnina-pilawska-nie-dla-wszystkich-bander/ar/61383
      https://www.gospodarkamorska.pl/artykuly/port-elblag--reaktywacja.html

      Ruscy robią, co chcą z żeglugą na Zalewie. Kto w tej sytuacji będzie tam inwestował, jak nie będzie pewnego wyjścia w morze?!?

    •  

      pokaż komentarz

      @pan_koscielny: Sprawdz jak wyglada Biala Flota, jak wygladaja wycieczki.
      Cos wydaje mi sie ze moze nie byc to tak oplacalne jak ci sie wydaje.

    •  

      pokaż komentarz

      @PMV_Norway: poczekaj. Narzekasz, że leży transport, że żegluga śródlądowa klęczy, a jednocześnie protestujesz przeciwko stworzeniu nowego szlaku? Przeciwko pogłębieniu niegdyś używanego portu? Koszty utrzymania takiego przekopu są minimalne. Najwyższy koszt to sam przekop, który jest jednorazową inwestycją.

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: Alez ja nie mowie, ze to co Rosja robi jest dobre.
      Faktem jest natomiast, ze statki sa coraz wieksze, maja coraz wieksze zanurzenie. 4m nie jest dobrym rozwiazaniem.
      Raczej port Elblag nie rozkwitnie wspaniale.
      Warto zerknac na to bardziej realnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @PMV_Norway: on w życiu nie pływał na Zalewie Wiślanym, nie był w "porcie" w Elblągu, nażarł się bajek, o tym jak to Elbląg kwitł przed wojną, kiedy Prusy Wschodnie były odcięte od Rzeszy przez Polskę i jakoś trzeba było je zaopatrywać. Teraz Zalew służy głównie rekreacji i turystyce, więc jeśli chcą mi jako żeglarzowi szybkie wyjście na Bałtyk (zamiast pyrkania Szkarpawą) to ja jako burżuj z jachtu się cieszę ( ͡° ͜ʖ ͡°).
      Zdaje się wszyscy zapomnieli, że po drodze do Elbląga trzeba będzie wybudować kolejny kosztowny obiekt hydrotechniczny - most zwodzony lub wiszący w miejsce obecnego pontonowego w Nowakowie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czerwonykaktus: Ja nie protestuje, po prostu usiluje dojrzec korzysci.
      By transport taki byl oplacalny naprawde potrzeba by pomyslec o udroznieniu polskich rzek, Wisly, Odry, Nogatu, ktory da dojscie do Elblaga, pomijajac przejscie u ruskich.

    •  

      pokaż komentarz

      Sprawdz jak wyglada Biala Flota, jak wygladaja wycieczki.
      Cos wydaje mi sie ze moze nie byc to tak oplacalne jak ci sie wydaje.


      @PMV_Norway: Przeklejam z innego wykopaliska:
      Cztery oddziały celne w Gdyni i w Gdańsku w zeszłym roku raportowały, że z tytułu akcyzy, VATu i cła od towarów obsłużonych w portach trójmiejskich, budżet państwa wzrósł o 18,7 mld zł
      Pomimo że istniejące analizy[26][28][29][30] potwierdzają sens ekonomiczny przekopu Mierzei Wiślanej, istnieje pewne naturalne ryzyko ekonomiczne.
      Koszt budowy kanału: 880 mln
      Gdańsk 60 mln ton, Gdynia 30 mln ton - przy zysku państwa 18,7 mld
      Przyjmujemy zysk z portów 0.5 mln ton, co daje udział Elbląga w zyskach: 0.005 (w (zbyt)mocno optymistycznych szacunkach jest 3 mln ton)
      Zysk z Elbląga: 18,7 mld * 0.005 = 93.501 mln
      Utrzymanie przkopu: 6 mln << 93.501 mln, trzeba pamiętać o braku opłat za transport przez k. Kaliningradzki, i wydłużeniu toru wodnego
      Zwrot kosztu przekopu 880 mln / 93.501 mln = niecałe 10 lat

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: i plus i dziękuję. Zaraz powiedzą, że to powinna być prywatna inwestycja. Zresztą tylko czekać, aż wiadomo-jaki-minister znowu weźmie tekę i zaraz ochoczo sprzeda staremu znajomemu niedokończony przekop za kilka milionów ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      i plus i dziękuję

      @Czerwonykaktus: A ja bardzo za plusa i dobre słowo dziękuję. Próbowałem już racjonalnie dyskutować, ale mi się płakać momentami chciało...

    •  

      pokaż komentarz

      By transport taki byl oplacalny naprawde potrzeba by pomyslec o udroznieniu polskich rzek, Wisly, Odry, Nogatu, ktory da dojscie do Elblaga, pomijajac przejscie u ruskich.

      @PMV_Norway: Zgadza się:
      http://wgospodarce.pl/informacje/31276-niemcy-plyna-na-zegludze-srodladowej-czy-polska-moglaby-ich-dogonic

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: Dlatego nalezy sie zastanowic, czy sam przekop jest az tak bardzo niezbedny.
      Owszem, moze sie okazac pomocny.
      Jednak chyba lepiej nalezyalo by zaczac od rzek.
      Do tego rozbudowac porty juz istniejace.
      Bo jak wiesz Gdyna mia dosc powazne problemy i zapewne bardziej by im sie te 800mln przydalo na inwestycje.
      Dla mnie osobiscie przekop to inwestycja bardziej wizerunkowa niz ekonomiczna.

    •  

      pokaż komentarz

      Soros sypnął srebrnikami, trzeba zacząć działać.

      @jaryba13: Juz nawet sie nie zastanawiacie co jest źródłem danego zła ale od razu Soros i Soros.
      Soros to ciebie spłodził

    •  

      pokaż komentarz

      @FLAC: w tym przypadku raczej karawan

    •  

      pokaż komentarz

      Cos wydaje mi sie ze moze nie byc to tak oplacalne jak ci sie wydaje.

      @PMV_Norway: Ale może jednak się okaże że będzie. Te wyliczenia podane przez @gzkk są dość rozsądne i na pewno nie hurraoptymistyczne.
      No i być może to będzie jednak bodziec żeby przynajmniej w jakiejś części biała flota znów zaczęła być flotą. Tu nie chodzi o to żeby pływały Queen Mary :P

    •  

      pokaż komentarz

      @Defender: Jak dla mnie, są to jedne z lepiej "wyrzuconych w błoto" pieniędzy. Nie dość, że region może sporo zyskać, to jeszcze twoje rodzinne strony obwodu Kaliningradzkiego faktycznie stracić. A jak ktoś twierdzi, że niszczy się tu bezmyślnie przyrodę, to coż równie dobrze może to powiedzieć o wykopywaniu węgla, odwiercie ropy, pobieraniu wody, tamowaniu rzek, budowie ulic, ogradzaniu posesji, oraniu pola, czy paleniu ogniska.

    •  

      pokaż komentarz

      Dlatego nalezy sie zastanowic, czy sam przekop jest az tak bardzo niezbedny.

      @PMV_Norway: Port Elbląg jest portem regionalnym obsługującym zalewową i bałtycką żeglugę przybrzeżną towarową i pasażersko - turystyczną. Rocznie przewozi się w Elblągu ponad 30tys. pasażerów.
      IMO jest niezbędny - inaczej odcinamy się od ruchu na Bałtyku. IMO Elbląg nie powinien pełnomorskiego obsługiwać, ale specjalizować sie w zalewowym i bałtyckim. Ale mocno proszę, żeby pozostać przy ewentualnej rozbieżności stanowiska - wiem, ze z Tobą mogę ewentualnie podyskutować, ale jak sie trole zlecą...

    •  

      pokaż komentarz

      @pan_koscielny: Mhm, teraz troche zwyklej logiki, takiej najprostrzej.
      Skoro statki np kontenerowce plywaja juz calkiem spore, bo armatorzy zabierajac 100 kontenerow, zarabiaja wiecej niz zabierajac 10 kontenerow.
      Czyli mamy wiekszy kontenerowiec, o zanurzeniu 8m, ktory nigdy nie wplynie tam gdzie bedzie przekop.
      Wplynie do Gdanska, Gdyni, Swinkowa itd.
      Malo komu bedzie sie wiec to oplacalo, nawet przeladunkowo pozniej.
      Wyliczenia sa wiec bardzo optymistyczne, bo zakladaja pewnosc duzego ruchu.

    •  

      pokaż komentarz

      Wyliczenia sa wiec bardzo optymistyczne, bo zakladaja pewnosc duzego ruchu.

      @PMV_Norway: Nawet jak są 5-krotnie zawyżone, to dalej nieźle się opłaca!

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: 30tys pasazerow rocznie to kropla w tym zalewie niestety.
      Ja bym naprawde bardzo chcial, by PŻŚ wstało z kolan.
      ALe nie odbędzie się to magicznie poprzez udrożnienie Elbląga.
      Bo dalej będzie to tylko mały port, który nie będzie miał znaczenia strategicznego.
      Wiesz to takie zaklinanie rzeczywistości, w dodatku sam przekop to jedno.
      Dochodzą do tego inwestycje niezbędne do prawidłowego funkcjonowania żeglugi.
      Nikt o tym nie mówi, na razie działa to w sposób, przekopiemy i zobaczymy co zrobimy dalej.
      A na razie wygląda to tak, że PiS straci władzę i inwestycja padnie. Zostawiając wydane pieniądze i niedokończoną inwestycję.
      Bo dochodzi jeszcze jeden problem, zmiana partii rządzącej i zastopowanie inwestycji.

    •  

      pokaż komentarz

      @PMV_Norway: Ja to wszystko wiem. Ja tylko zgrubny szacunek* wykonałem, żeby pokazać jak liczby wyglądają. Zerknij do analiz z wiki, a nie wierz jakiemuś randomowi z internetu :P Jeszcze raz poprosze o pozostanie przy rozbieżności stanowisk...

      * - uwzględniejący tylko państwowy bilans.

    •  

      pokaż komentarz

      uniezależnienie się od kaprysów Rosji

      @pan_koscielny: W co gra Putin na Morzu Azowskim? Oto co trzeba wiedzieć o rosyjskim ataku

      źródło: cdn.natemat.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @jaryba13: jeśli ujebią tę "inwestycję" w zarodku, to może uda się zaoszczędzić trochę pieniędzy, więc trzymam za ekologów kciuki.

    •  

      pokaż komentarz

      @pan_koscielny: Ukraińcy mają taki przesmyk przez który ruskie im nie chcą dać przepłynąć

    •  

      pokaż komentarz

      @Defender poza cłem którego nie będziemy zostawiać w Rosji

    •  

      pokaż komentarz

      @Defender to też i moje strony i potężny rozwój dla Elbląga.

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: Ojej, taka szkoda, że z sąsiedniego wątku uciekłeś, jak Ci popsułem te propagandowe bajdurzenie, więc pozwól, że pozamiatam i tutaj:

      Koszt budowy kanału: 880 mln

      To jest koszt kanału oraz pogłębienia toru wodnego przez zalew. Do tego trzeba doliczyć koszt nowego mostu w Nowakowie, koszt pogłębienia drogi wodnej do Elbląga i samego portu w Elblągu (gdzie obecnie rzeczywista głębokość waha sie od 1.8 do 2.4 metra (źródło: http://um-elblag.samorzady.pl/admin/wysiwyg/FileUpload/AF_Strategia_Port_Elbl%C4%85g_DRAFT.pdf)

      Do tego trzeba będzie wyburzyć most nad portem w Elblągu i zbudować nowy, wyższy albo zwodzony, bo 9 metrów światła to za mało dla większych jednostek, a bez tego będą miały dostęp jedynie do północnej częsci portu.

      Sam koszt dostosowania portu do tego, żeby były w stanie przyjmować takie jednostki to 150 000 000 zł (źródło: http://www.elblag.net/artykuly/bez-realizacji-tej-inwestycji-budowa-kanalu-na-mierzei-nie-ma-gospodarczego-uzasadnienia,38921.htm ).

      W sumie bardzo możliwe, ze całkowity koszt (880 na przekop + 150 na modernizację portu + dwa nowe mosty + budowa portowej infrastruktury (jak np. doprowadzenie bocznicy do nabrzeża na zachodnim brzegu itd) będzie ze dwa razy wyższy niż to PiS obiecuje, a całkiem możliwe że i te 2 miliardy które się w tym kontekście pojawiają i tu i ówdzie nie są bynajmniej przesadzone.

      Gdańsk 60 mln ton, Gdynia 30 mln ton - przy zysku państwa 18,7 mld

      Zyski portów w Trójmieście to w sumie 150 000 000 złotych (47 mln w Gdyni i 83 mln w Gdańsku, dane z 2015 roku, źródło: http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35612,19568498,swietne-wyniki-portow-gdansk-i-gdynia.html )

      Całkowite przychody państwa z tego, co się dzieje w portach w trójmieście to faktycznie prawie 19 miliardów, ale to nie są dochody portów tylko VAT, cło, akcyza czy inne podatki. Jeśli zamiast do Gdańska towar będzie przypływać do Elbląga, to po prostu te podatki będą pobierane w innym miejscu. Ale od przelewania z jednego naczynia w drugie jeszcze nikomu niczego nie przybyło, więc musimy zostawić przychody skarbowe (szczególnie, że według zwolenników przekopu Elbląg ma służyć jako port feederowy dla Trójmiasta, więc po prostu te same towary szły by przez dwa porty a nie przez jeden). Czyli, innymi słowy, budowa portu w Elblągu jako portu uzupełniającego dla Trójmiasta nie wniesie nic nowego pod względem podatkowym, jeżeli mówimy, że Elbląg może cos uszczknąć z Trójmiasta to tylko coś z tych 150 000 które sam port zarabia (na przeładunkach i innych usługach / opłatach).

      Tylko pamiętajmy, że Elbląg będzie przyjmował statki mniejsze, głównie masowce (dziś, wg danych samego portu, przeładowuje głównie takie towary jak węgiel, żwir, piasek), na takich zarabia się najmniej, a dodatkowo chcąc konkurować z trójmiastem będzie musiał zaoferować armatorom niższe stawki. A że to od nich płaci się np. VAT to może się okazać, że z usług przeładowywania towarów w Elblągu państwo uzyskuje mniej, niż gdyby ten sam towar przeładowywać w Gdańsku.

      Przyjmujemy zysk z portów 0.5 mln ton, co daje udział Elbląga w zyskach: 0.005 (w (zbyt)mocno optymistycznych szacunkach jest 3 mln ton)

      No dobrze, przyjmijmy bardzo optymistycznie 3 mil ton, co by oznaczało, że dziennie do Elbląga wpływać by musiało ze 25 statków o maksymalnych wymiarach które zmieszczą się w przekopie (co jest oczywiście nierealne, bo to by się musiało dziać każdego dnia, świątek, piątek, niedziela, sztorm, mgła, lód na zalewie itd, śluzowanie byłoby co pół godziny i nie wiadomo, gdzie te wszystkie statki miałyby się w Elblągu pomieścić).

      Zysk z Elbląga: 18,7 mld * 0.005 = 93.501 mln

      Zysk z Elbląga: 150 000 000 * 0.03 = 4.5 mln

      Utrzymanie przkopu: 6 mln << 93.501 mln

      Utrzymanie przekopu: 6 mln > 4.5 mln.

      Czyli port w Elblągu przy super-duper korzystnych założeniach przeładowywania 3 mln ton, będzie przynosić 1.5 straty rocznie.

      Zwrot kosztu przekopu 880 mln / 93.501 mln = niecałe 10 lat

      Zwrot kosztu przekopu: 880 mln / - 1.5 mln = NIGDY.

      Nawet jeśli jednak założymy, że utrzymanie przekopu nie będzie kosztowało NIC

      880 mln / 4.5 mln = 195 lat.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek: piszesz z sensem, argumentujesz, posługujesz się logiką, a co robi typowy pisiak? Nie czyta, tylko wali minusa i zadowolony z patriotycznego czynu otwiera harnasia... ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Pantokrator: Albo jak @gzkk ucieka do innego wątku i zaczyna od nowa wklejać te same bzdury, w kółeczku wzajemnej adoracji sobie nawzajem kadząc z innymi przekopowymi fantastami jak to się dobrze dyskutuje, a nie, że jakieś trolle śmią mieć odmienne zdanie i jeszcze pisać takie posty, które wymagają myślenia, aż się płakać chce :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      W sumie bardzo możliwe, ze całkowity koszt (880 na przekop + 150 na modernizację portu + dwa nowe mosty + budowa portowej infrastruktury (jak np. doprowadzenie bocznicy do nabrzeża na zachodnim brzegu itd) będzie ze dwa razy wyższy niż to PiS obiecuje, a całkiem możliwe że i te 2 miliardy które się w tym kontekście pojawiają i tu i ówdzie nie są bynajmniej przesadzone.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Kanał_żeglugowy_na_Mierzei_Wiślanej

      Planowany, przed wykonaniem odpowiednich ekspertyz i ocen oddziaływania na środowisko, koszt budowy kanału o długości 1100 metrów i szerokości 40 m w dnie i 80 m na powierzchni, to około 80 mln euro. Pogłębienie toru wodnego i dostosowanie go do statków o wymaganym przez port elbląski tonażu, a także budowa specjalnych śluz i mostów, podniesie koszt inwestycji do około 230 mln euro.

      Nieprawda. Pogłębienie toru wodnego i wykonanie śluz i mostów jest wliczone w 230 mln euro. Twoje 150 mln jest uwzględnione w 230 mln euro.
      230 mln Euro * 4.35 = 1000.5 mld zł
      Co po przeliczeniu jest jednak większe niż 880 mln zł, więc niech ci będzie. Niestety jest to jest twój pierwszy i jedyny wkład w temat do tej pory :|

      Gdańsk 60 mln ton, Gdynia 30 mln ton - przy zysku państwa 18,7 mld

      Zyski portów w Trójmieście to w sumie 150 000 000 złotych (47 mln w Gdyni i 83 mln w Gdańsku, dane z 2015 roku, źródło: http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35612,19568498,swietne-wyniki-portow-gdansk-i-gdynia.html )

      Kolejny raz manipulujesz. Inwestycja jest państwowa, więc dlaczego w ogóle sugerujesz, żeby do wyliczeń użyć wyników portów zamiast państwowego zysku z portów?!?

      Tylko pamiętajmy, że Elbląg będzie przyjmował statki mniejsze, głównie masowce (dziś, wg danych samego portu, przeładowuje głównie takie towary jak węgiel, żwir, piasek), na takich zarabia się najmniej, a dodatkowo chcąc konkurować z trójmiastem będzie musiał zaoferować armatorom niższe stawki. A że to od nich płaci się np. VAT to może się okazać, że z usług przeładowywania towarów w Elblągu państwo uzyskuje mniej, niż gdyby ten sam towar przeładowywać w Gdańsku.
      Uwzględniamy jako mnożnik 0.1 w szacunku zamiast mojego dotychczasowego użycia tylko 0.5 mln ton dla Elbląga w szacunku.

      Pozostajemy przy bilansie po stronie państwa - nie mieszamy dochodów państwa z dochodami portów.
      Koszt budowy kanału: 1 mld
      Gdańsk 60 mln ton, Gdynia 30 mln ton - przy zysku państwa 18,7 mld
      Utrzymanie przkopu: 5 mln (z uwzględnieniem opłat za transport przez k. Kaliningradzki, i skrócenia toru wodnego)

      Zakładamy 10 krotnie mniejsze zyski państwa w Elblągu (w porównaniu do Trójmiasta)

      Dla 0.5 mln ton w Elblągu:
      Udział Elbląga: 0.55% (tym razem dokładny)
      Zysk z Elbląga: 0.55% z 18,7 mld = 102.85 mln / 10 = 10.285 mln
      Zwrot kosztu przekopu 1 mld / 10.285 mln = przeszło 97 lat

      Dla 3 mln ton w Elblągu:
      Udział Elbląga: 3.33% (tym razem dokładny)
      Zysk z Elbląga: 3.33% z 18,7 mld = 622.71 mln / 10 = 62.271 mln
      Zwrot kosztu przekopu 1 mld / 62.271 mln = niewiele ponad 16 lat

      Zakładamy 5 krotnie mniejsze zyski państwa w Elblągu (w porównaniu do Trójmiasta)
      Zwrot kosztu przekopu po 8 - 49 latach

      Zakładamy 2 krotnie mniejsze zyski państwa w Elblągu (w porównaniu do Trójmiasta)
      Zwrot kosztu przekopu po 6 - 20 latach

      Zakładamy zyski państwa w Elblągu takie jak w Trójmieście
      Zwrot kosztu przekopu po 3 - 10 latach

      Jak dla mnie EOT w temacie - chyba że ktoś bez trolowania zakwestionuje obliczenia podając "lepsze" liczby.

      Jeszcze raz zachęcam do zerknięcia w kosztorysy na Wikipedii.

    •  

      pokaż komentarz

      @PMV_Norway: Dodaj do rachunku jeszcze zbudowanie całego portu z infrastrukturą przeładunkową bo na razie to tam jest kawałek nabrzeża i jakieś blaszane budy. A to wszystko 30 minut jazdy TIRem od portu w Gdańsku

    •  

      pokaż komentarz

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Kanał_żeglugowy_na_Mierzei_Wiślanej

      Z tego własnie linku.
      "Podczas posiedzenia w dniu 24 maja 2016 rząd podjął uchwałę w sprawie budowy kanału żeglugowego pod nazwą „Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską”

      Jak widzisz o samym porcie w Elblągu tu nic nie ma. Co prawda masz częściowo rację, bo w tych 880 milionach jest uwzględniona droga wodna aż do oczyszczalni ścieków i most w Nowakowie (źródło: https://www.umgdy.gov.pl/wp-content/uploads/2015/07/TI_Karta_Informacyjna_Przedsiewziecia.pdf ) ale od oczyszczalni do portu oraz sam port dalej trzeba będzie pogłebić i zmodernizować i na to mają iść te 150 000 o których mowa tutaj

      230 mln Euro * 4.35 = 1000.5 mld zł
      Co po przeliczeniu jest jednak większe niż 880 mln zł, więc niech ci będzie. Niestety jest to jest twój pierwszy i jedyny wkład w temat do tej pory :|


      No, tysiąc i pół miliarda to faktycznie znacznie więcej niż 880 000 000 :D

      Ale tak poważnie rozumiem, że chodziło CI o nieco ponad miliard. To dodaj sobie do tego 150 milionów na doprowadzenie portu do takiego stanu, żeby te statki mogły do niego wchodzić, plus nowy most nad portem, plus inne inwestycje - i już Ci wyjdzie dwa razy więcej niż 880 000 000, tak jak mówiłem.

      Kolejny raz manipulujesz. Inwestycja jest państwowa, więc dlaczego w ogóle sugerujesz, żeby do wyliczeń użyć wyników portów zamiast państwowego zysku z portów?!?

      Bo te zyski nie wzrosną. Już o tym pisałem, ale jak widać Ty tylko wklejać numerki umiesz, i to źle, a pomyśleć już nie bardzo, chociaż nawet sam zacytowałeś fragment, w którym o tym piszę.

      Port w Elblągu ma być tzw. portem feederowym dla Gdańska i Gdyni: to znaczy duże statki będą przywozić towar do Trójmiasta, a stamtąd małe go będą wiozły do Elbląga. Tego towaru nie będzie się clić więcej niż raz, więc dochody państwa z tytułu cła, akcyzy i takich tam pozostaną te same. Oczywiście będzie tam jakiś marginalny ruch bezpośrednio do Elbląga, ale to będzie, tak jak dziś, głównie węgiel z Rosji - do tego nie potrzeba żadnego kanału, bo on i tak przychodzi barkami śródlądowymi po zalewie.

      Jedynym nowym przychodem będzie podatek od usług portowych i działalnosci portu, bo ten towar w trómieście trzeba będzie na te statki załadować, a w Elblągu potem go rozłądować. Ale czy państwo zarobi na tym więcej niż zarabia teraz, kiedy te same towary wożone są TIRami albo koleją? Raczej wątpliwe. Bo VAT jest podatkiem od wartości towaru i usługi, a wożenie towaru statkiem jest tańsze niż cięzarówką. Paliwo do statku też jest obciążone mniejszą akcyzą niż paliwo do TIRa, statki nie płacą viatolla itd itd itd. Czyli już prędzej na tym biznesie budżet państwa ucierpi.

      Zakładamy 10 krotnie mniejsze zyski państwa w Elblągu (w porównaniu do Trójmiasta)

      NIe, nie zakładamy. Dlaczego? Patrz powyżej. I właśnie dlatego jedynym realnym zyskiem o którym możemy mówić i który możemy oszacować, to zyski samego portu. Ponieważ jednak postulowałeś żeby nie mieszać dochodów samego portu w Elblągu z dochodami państwa, przyrzyjmy się, ile państwo na tym zarobi. Bo faktycznie, jeśli biznes miałby polegać na tym, ze państwo wydaje miliardy, żeby prywatny port sobie zarobił, to by było jeszcze bardziej bez sensu. Skupmy się wiec na tym, ile z działalnosci portu w Elblągu państwo faktycznie może mieć.

      W poprzednim moim poście wyliczyliśmy, że zysk portu w Elblągu to bedzie 4.5 miliona zł rocznie przy hurraoptymistycznym założeniu że przewali się przez niego trzy miliony ton rocznie. Załóżmy optymistycznie, że rentowność portu w Elblągu będzie podobna jak w Gdyni, czyli ok. 25%. (źródło: http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35612,19568498,swietne-wyniki-portow-gdansk-i-gdynia.html )

      To znaczy, że całkowity przychód roczny to będzie 18 milionów. Bardzo upraszczając policzmy VAT od całej tej kwoty (czyli 22% * 18 000 000 = 3 960 000) plus podatek CIT od dochodów firmy (19% * 4.5 mln = 855 000). Czyli zyski państwa z działalnosci portu w Elblągu to będzie 4 mln 815 000 zł.

      Nawet jeśli koszta utrzymania drogi wodnej tym razem przyjmiemy niższe o milion - czyli 5 milionów, to państwu inwestycja w kanał wciąż się nie zwróci.

      Btw:

      opłat za transport przez k. Kaliningradzki

      Możesz wyjaśnić, ile wynoszą te opłaty i co to jest k. Kalingradzki? Kanał Kalingradzki? Nie chodzi Ci o cieśninę Pilawską? :)

      @gzkk:

    •  

      pokaż komentarz

      Pogłębić go zawsze można, dorzucić system śluz jesli to będzie konieczne i opłacalne.

      @pan_koscielny: Nie nie można go pogłębić. Bo trzeba było by też pogłębić cały zalew o jakieś 20 metrów. To już lepiej go zakopać w p?%!u niż przekopywać.

    •  

      pokaż komentarz

      Port w Elblągu ma być tzw. portem feederowym dla Gdańska i Gdyni: to znaczy duże statki będą przywozić towar do Trójmiasta, a stamtąd małe go będą wiozły do Elbląga.

      @Zenon_Czosnek: A po cholerę? Przecież jak już coś raz zostanie rozładowane w Gdańsku, to można go tam przerzucić na tiry czy kolej i dalej w Polskę. Po cholerę to targać do Elbląga? -żeby było śmieszniej?, to może targajmy towary przez Zakopane.

    •  

      pokaż komentarz

      Dlatego nalezy sie zastanowic, czy sam przekop jest az tak bardzo niezbedny.

      @PMV_Norway: Nie nie jest niezbędny. To głupota.

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli nie wplynie nic co ma wiecej niz 4m zanurzenia.

      @PMV_Norway: Jakie 4 metry, jakie 4 metry. Panie nie rozpędzaj się tak. Średnia głębokość zalewu to 2,7 metra.

    •  

      pokaż komentarz

      ale nie chce mi się wierzyć ze robią ten przekop tylko po to, żeby był przekop. I żeby ekologów wkurzyć.

      @pan_koscielny: Nie. Robią ten przekop, ponieważ kilku polityków PiS z tamtego regionu obiecywało to w swojej kampanii i liczą, że dzięki temu dostaną się na następną, a PiS umocni władzę w regionie, TVP zrobi propagandę itp.A fakt jest taki,
      -nie zrobiono żadnej analizy ekonomicznej.
      -nie zrobiono żadnych szacunkowych kosztów utrzymania, ruchu itp.
      Tak, dokładnie tak, wydamy miliard na ten kanał, bo jakiemuś politykowi z PiS się wydaje, podczas gdy wszyscy eksperci uznają, że to głupota.
      Ten kanał, to taka nasza mała grecka olimpiada, na olimpiadę w Grecji pobudowano stadiony, politycy porobili zdjęcia, i....niszczeje do teraz.
      To samo z kanałem.

    •  

      pokaż komentarz

      Narzekasz, że leży transport, że żegluga śródlądowa

      @Czerwonykaktus: Przperaszam, a Ty przez ten przekop to statkami śródlądowymi w pełne może chcesz pływać?. Czy może statki towarowe mają szorować po dnie do Elbląga po towar?
      Jak to widzisz? Skoro barką na morze nie wypłyniesz, a do Elbląga nic nie przypłynie - przez zalew towar będzie się magicznie przenosił?
      Ten przekop nie ma nic wspólnego z żeglugą śródlądową.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek: Całkiem dobre wyliczenia, ale w tym wszystkim brakuje mi jednego. A mianowicie koszt utrzymania samego portu w Elblągu. Trzeba będzie zatrudnić dodatkową załogę, służby ratunkowe itp. Przy rozbudowie portu nie uda się utrzymać kosztów na poziomie obecnym.

    •  

      pokaż komentarz

      @Defender: Kolejny głupek udający, że nie wie o tym , że ruskie od zawsze sponsorowali radykalne ruchy ekologiczne. Kiedyś przeciwko rakietom USA w Europie a teraz to https://www.biggreenradicals.com/wikileaks-dump-shows-russia-funding-radical-environmentalists/ .

    •  

      pokaż komentarz

      @jaryba13: Oto Pan Myrcha z Platformy Obywatelskiej. Pan Myrcha zasłynął "Belzebubem".

      https://www.youtube.com/watch?v=skD0F_QcBjc

      Pan Myrcha oburzony jest do granic możliwości na przekop Mierzei Wiślanej, podobnie jak nasi Rosyjscy sąsiedzi i reszta Platformy Obywatelskiej. Pan Myrcha i reszta Platformy Obywatelskiej zapomnieli jednak, że głosowali za przekopem Mierzei Wiślanej. Poniżej wyniki głosowania.

      http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/agent.xsp?symbol=klubglos&IdGlosowania=46517&KodKlubu=PO

      Przerażająca jest perspektywa, w której Pan Myrcha kiedykolwiek miałby możliwość realnego rządzenia w Polsce.

      źródło: przekop.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Lechulec: Pewnie zleceniodawca przypomniał mu kto jest jego bankierem i za co bierze pieniążki.

    •  

      pokaż komentarz

      @mango2018: no mnie nie pytaj po jaką cholere, przecież ja właśnie piszę, że to bez sensu.

    •  

      pokaż komentarz

      @PMV_Norway: Nie chciałem Cię wczoraj spławiać*, ale jak popatrzysz na festiwal s...lenia w co niektórych poniższych komentarzach, to być może mnie zrozumesz. Dziś mam znowu troche czasu więc odpowiem...
      * - pun intended ;)

      @gzkk: Dlatego nalezy sie zastanowic, czy sam przekop jest az tak bardzo niezbedny.
      Owszem, moze sie okazac pomocny.


      Moja osobista opinia jest taka. Przekop (80 mln euro) jest niezbędny. Rozbudowa toru wodnego ((230-80) mln euro) już niekoniecznie. Elbląg nie powinien konkurować z 2G (Gdańsk/Gdynia) w pełnomorskim, ale specjalizować się w śródlądówce, zalewowym, bałtyckim. IMO politycznie powinniśmy chcieć podgryzać jak najmocniej Kaliningrad*, niech to robi 2G w pełnomorskim i Elbląg lokalnie.
      * - Co jest dodatkowym politycznym zyskiem. Toż to przecież Królewiec powinien być :|

      Jednak chyba lepiej nalezyalo by zaczac od rzek.
      To potrwa troche dłużej niz wybudowanie przekopu.

      Do tego rozbudowac porty juz istniejace.
      Zgadzam się. Niezależnie od przekopu i o ile jest to ekonomicznie uzasadnione.

      Bo jak wiesz Gdyna mia dosc powazne problemy i zapewne bardziej by im sie te 800mln przydalo na inwestycje.
      Tylko 800 mln, to państwowe pieniądze. Co nie zmienia faktu, że zamiast mocno rozbudowywać tor wodny do Elbląga, lepiej byłoby to zainwestować w okolicach 2G.

      Dla mnie osobiscie przekop to inwestycja bardziej wizerunkowa niz ekonomiczna.
      Dla mnie mniej więcej po równo ekonomiczno-polityczna. Wizerunek mam gdzieś.

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: tu cie mam. Bo robić coś tylko po to by w małym stopniu specjalizowac się w srodladowym transporcie kabotazowym na niewielkim obszarze jest po prostu bezcelowe. Piszesz budować przekop, koniecznie, rozbudować tor wodny już nie bardzo. Czyli kopać tylko by denerwować ruskich, którzy jak się szybko połapia że nic nie uzyskaliśmy i tak będą mieć to w dupie. Zresztą wyżej również pisano o tym o czym ja wcześniej. Przekop, plus tor, infrastruktura, budowle hydro itd. Wyjdzie ogrom kasy, a po zmianie koniunktury plan zostanie wstrzymany, zamrozony itd. Będzie efekt taki, będzie przekop I nic więcej. W dobrym układzie. W złym będzie rozj!@#ne wszystko i niedokończone

    •  

      pokaż komentarz

      @PMV_Norway:

      Czyli kopać tylko by denerwować ruskich, którzy jak się szybko połapia że nic nie uzyskaliśmy i tak będą mieć to w dupie.
      Nie. Kopać po to żeby ruscy nas nie denerwowali i nie było problemów z planowaniem czegokolwiek, co jest ekonomicznie uzasadnione w tamtej okolicy.

      Zresztą wyżej również pisano o tym o czym ja wcześniej. Przekop, plus tor, infrastruktura, budowle hydro itd. Wyjdzie ogrom kasy, a po zmianie koniunktury plan zostanie wstrzymany, zamrozony itd. Będzie efekt taki, będzie przekop I nic więcej. W dobrym układzie. W złym będzie rozj@%#ne wszystko i niedokończone.
      O ile mogę mieć wpływ na poziom komentarzy na portalu ze śmiesznymi obrazkami, to nie mam* wpływu na poziom s...lenia polskich polityków. Moje osobiste wydajemisie jest takie, że mam nadzieję, że przekop zdążą wybudować.

      * - i tak bedę próbował głosując na Gwiazdowskiego.

    •  

      pokaż komentarz

      Moja osobista opinia jest taka. Przekop (80 mln euro) jest niezbędny. Rozbudowa toru wodnego ((230-80) mln euro) już niekoniecznie.

      Czyli zróbmy przekop żeby statki o zanurzeniu do 5 metrów mogły sobie wpłynąć do Zalewu, zawrócić i wypłynąć z powrotem, tak? :D :D :D

      @gzkk:

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek: No tak. Wcale nie próbujesz tendencyjnie cytować

      Moja osobista opinia jest taka. Przekop (80 mln euro) jest niezbędny. Rozbudowa toru wodnego ((230-80) mln euro) już niekoniecznie.

      A odnieś się na poważnie do drugiej części akapitu.

      Elbląg nie powinien konkurować z 2G (Gdańsk/Gdynia) w pełnomorskim, ale specjalizować się w śródlądówce, zalewowym, bałtyckim. IMO politycznie powinniśmy chcieć podgryzać jak najmocniej Kaliningrad*, niech to robi 2G w pełnomorskim i Elbląg lokalnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: nie wykrecaj sie sianem tylko odpowiedz na to proste pytanie: do czego mialby byc niezbedny przekop o głębokości 5m jesli dalej mogłyby płynąć jedynie statki o zanurzeniu do 2.4 metra, bo tak będzie, jeśli nie zmodernizuje sie drogi wodnej do samego portu?

      Mam statek zeglugi baltyckiej o zanurzeniu 4 metry, przywiozłem towar z Finlandii, wplywam na zalew I CO DALEJ?

    •  

      pokaż komentarz

      Przykład tendencyjnego cytowania i odpowiedzi:

      Mam statek zeglugi baltyckiej o zanurzeniu 4 metry, przywiozłem towar z Finlandii, wplywam na zalew I CO DALEJ?

      @Zenon_Czosnek: Jesteś idiotą, ponieważ w ogóle próbowałeś. Powinieneś najpierw sprawdzić, gdzie płyniesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: Ja tylko użyłem tego przykładu, żeby pokazać, że idiotą to jesteś Ty, skoro twierdzisz, że budowanie głębokiego kanału donikąd jest "niezbędne".

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek: A ja tylko prosiłem o nietendencyjne cytowanie i odpowiedź na drugą część akapitu. To ty pchałeś sie statkiem z zanurzeniem 4 metry na Zalew!

      I co, ciężej jest w ten sposób rozmawiać?

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: z tobą w ogóle ciężko rozmawiać, najpietw się wykrecasz sianem, potem stawiasz wymogi dotyczące odpowoedzi jak Klapaucjusz elektrybaltowi Trurla a na koniec uciekasz do innego watku.

      Druga czesc akapitu nic nie zmienia. Pytanie brzmi: po co kanal o glebokpsci dwukrotnoe większej niż port, do ktorego prowadzi? Jeśli chcesz pływać tylko barkami srodladowymi do elblaga to kanal jest w ogole niepotrzebny. Jeśli chcesz pływać małymi statkami baltyckimi to nawet kutry rybackie maja większe zanurzenie niż glebokosc portu w Elblagu.wiec jeszcze raz :dlaczego jest noezbedna budowa kanalu o parametrach dwa razy większych niż port do którego prowadzi, jeśli nie chcesz rozbudować samego portu?

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek: To teraz twoja kolej, żeby odpowiedzieć na pytanie...

      Czy jesteś za transportem wodnym śródlądowym?

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek: @gzkk:
      Tak dla rozluznienia napietej atmosfery

      Chcialbym zauwazyc, ze 4m to maksymalne zanurzenie statku. W dodatku, przy minimalnym stanie morza *wody

    •  

      pokaż komentarz

      Tak dla rozluznienia napietej atmosfery

      @PMV_Norway: Spoko - ja godzinę temu się rozluźniłem i zaczełem sam trolowac :P

      Żadnej mojej wadomości od:
      https://www.wykop.pl/link/4805051/comment/63175439/#comment-63175439
      nie należy traktować poważnie.

    •  

      pokaż komentarz

      Haaalooo... @Zenon_Czosnek: Nie musisz się aż tak rozpisywać. Wystarczy tak, albo nie :P

      Czy jesteś za transportem wodnym śródlądowym?

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: znowu się wykrecasz sianem. Jeśli mówisz o tym czyja kolej na odpowiadanie na pytania, to ja pytałem pierwszy. Odpowiedz na moje, to ci odpowiem na twoje (znowu, bo raz już odpowiadalem w tamtym wątku, z którego uciekłes).

      pokaż spoiler P.S. Godzinę temu? Przecież każda twoja powiedz trudno traktować powaznie :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      Twoje wybitne zastosowanie do bilansu dotyczącego przekopu zysk portu zamiast zysku państwa jest wybitnie szkodliwe. Nie raczysz zwrócić uwagi na moje niejednokrotne sugestie tego dotyczące.
      Mogą być dwie przyczyny:
      - Niewiedza - jakbym był złośliwy*, to napisał bym głupota.
      - Premedytacja.
      Którakolwiej z tych przyczyn IMO dyskwalifikuje cię jako kogoś chcącego poważnie porozmawiać. O ile to jest niewiedza - ciągle możesz odrobic zadanie domowe.

      * - No cóż chyba jestem złośliwy.

      A czy powód na który nie chcesz odpowiedzieć na to pytanie nie jest zgoła inny? Ty już napisałeś, co sądzisz o rozwoju śródlądówki w Polsce.

      Czy jesteś za transportem wodnym śródlądowym?
      vs

      NIC z tego nie występuje w okolicy Elblaga (ani, po prawdzie w całej Polsce, nawet Odra, jedyna rzeka mająca jakikolwiek potencjał leży).
      Zgadnij z kogo jest powyższy cytat. Takich kwiatków mogę więcej.

    •  

      pokaż komentarz

      Twoje wybitne zastosowanie do bilansu dotyczącego przekopu zysk portu zamiast zysku państwa jest wybitnie szkodliwe. Nie raczysz zwrócić uwagi na moje niejednokrotne sugestie tego dotyczące.
      Mogą być dwie przyczyny:
      - Niewiedza - jakbym był złośliwy*, to napisał bym głupota.


      Odpowiedź prawidłowa: głupota. Twoja. Bo nie wiem jak inaczej nazwać powtarzanie w kółko tego samego wyliczenia z dupy i całkowitą odporność na fakty.

      Więc jeszcze raz, powolutku: 18.7 miliarda zysków państwa z portów w Trójmieście, na które się powołujesz jako na punkt wyjścia do Twoich wyliczeń, to, jak już Ci kilkukrotnie tłumaczyłem w dużej mierze przychody z cła i akcyzy na importowane przez port towary.

      Niezależnie od tego, czy port w Elblągu będzie portem feederowym, czy portem śródlądowym, państwo na tym tyle nie zyska, bo towary clone są tylko raz - i wpadają do tej samej szufladki w budżecie państwa niezależnie od tego, czy towar do Polski przyjechał przez port w Elblągu, w Trójmieście czy przez przełęcz Okraj w Karkonoszach.

      Dlatego jedynym realnym przychodem państwa z rozwoju portu w Elblągu będzie przychód z towarów, które tylko do Elbląga przypływają i gdyby nie ten port, nikt by ich do Polski nie importował (są takie?) oraz z działalnosci samego portu w Elblągu. Tu Ci wyliczyłem już, jakie to będą zyski z VAT za usługi portowe oraz z podatku dochodowego CIT od przedsiębiorstwa jakim jest port Elbląg.

      * - No cóż chyba jestem złośliwy.

      Nie, po prostu głupi i nabzdyczony.

      A czy powód na który nie chcesz odpowiedzieć na to pytanie nie jest zgoła inny? Ty już napisałeś, co sądzisz o rozwoju śródlądówki w Polsce.

      Czy jesteś za transportem wodnym śródlądowym?

      vs
      NIC z tego nie występuje w okolicy Elblaga (ani, po prawdzie w całej Polsce, nawet Odra, jedyna rzeka mająca jakikolwiek potencjał leży).


      Zgadnij z kogo jest powyższy cytat. Takich kwiatków mogę więcej.

      No i co jest nieprawdziwego w tym cytacie? Z Elbląga nie zrobisz Holandii, jedyne drogi wodne o jakichkolwiek sensownych parametrach to droga przez Nogat do Wisły oraz zalewem do Kaliningradu: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/%C5%9Ar%C3%B3dl%C4%85dowe_Drogi_wodne_w_Polsce.PNG/1280px-%C5%9Ar%C3%B3dl%C4%85dowe_Drogi_wodne_w_Polsce.PNG

      Kanał Elbląski i Szkaprawa ma w najlepszym przypadku znaczenie turystyczne, ale z racji tego, że jednostki wystarczająco małe żeby pływać po tych drogach wodnych i tak nie wyjdą w morze, dla ew. znaczenia Elbląga jako portu śródlądowego przekop jest niekonieczny.

      Mi się transport śródlądowy bardzo podoba, problem w tym, że na skalę masową jest on w Polsce praktycznie niemożliwy poza dolnym biegiem Odry i fragmentem na Śląsku. Brak jest infrastruktury takiej jak np. zbiornik w Malczycach powoduje, że jedynym odcinkiem, na którym do niedawna był prowadzony regularny przewóz towarów barkami to Odra ze ślaska do portu we Wrocławiu. Od kilku lat węgiel jednak jeździ koleją, bo stan wody na rzece był często zbyt niski i stało się to nieopłacalne.

      Jeśli chcesz mówić o inwestycji w polską żeglugę śródlądową, to rozmawiajmy o odbudowie szlaku wodnego na Odrze - jedynej polskiej rzece mającej jakikolwiek potencjał w tej dziedzinie. A nie o kopaniu kanału przez mierzeję.

      @gzkk: to teraz Ty pokaż, że nie jesteś tchórzem i nie boisz się odpowiadać na pytanie i odpowiedz:

      Jaki sens ma budowa kanału umożliwiającego wejście na zalew statków o zanurzeniu dwukrotnie większym niż dzisiejsze możliwosći portu w Elblągu bez jego modernizacji? Napisałeś, że tylko idiota wpływałby w takiej sytuacji na zalew, czy to znaczy, że kanał będzie budowany wyłącznie dla idiotów?

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      Dlatego jedynym realnym przychodem państwa z rozwoju portu w Elblągu będzie przychód z towarów, które tylko do Elbląga przypływają i gdyby nie ten port, nikt by ich do Polski nie importował (są takie?) oraz z działalnosci samego portu w Elblągu. Tu Ci wyliczyłem już, jakie to będą zyski z VAT za usługi portowe oraz z podatku dochodowego CIT od przedsiębiorstwa jakim jest port Elbląg.
      Nic nie wyliczyłeś - użyłeś dochodu portu.

      Jaki sens ma budowa kanału umożliwiającego wejście na zalew statków o zanurzeniu dwukrotnie większym niż dzisiejsze możliwosći portu w Elblągu bez jego modernizacji? Napisałeś, że tylko idiota wpływałby w takiej sytuacji na zalew, czy to znaczy, że kanał będzie budowany wyłącznie dla idiotów?
      Oszczędność. Uprzedzam uczciwie, że jest to podchwytliwa odpowiedź.

      Więc jeszcze raz, powolutku: 18.7 miliarda zysków państwa z portów w Trójmieście, na które się powołujesz jako na punkt wyjścia do Twoich wyliczeń, to, jak już Ci kilkukrotnie tłumaczyłem w dużej mierze przychody z cła i akcyzy na importowane przez port towary.
      Dlatego zaniżałem go ostatecznie współczynnikiem o różnej wielkości.

      EOT.

    •  

      pokaż komentarz

      Nic nie wyliczyłeś - użyłeś dochodu portu.

      Z którego następnie, zakładając optymistycznie podobną rentowność jak w Gdyni, oszacowałem jego obroty, a następnie policzyłem na tej podstawie potencjalne dochody panstwa - tak z podatków VAT jak i podatku od dochodu portu. Ale oczywiście jak fakty są dla Ciebie niewygodne, to lepiej kłamać.

      Oszczędność. Uprzedzam uczciwie, że jest to podchwytliwa odpowiedź.

      Faktycznie, to bardzo podchwytliwe, aż się nie mogę domyśleć w jaki sposób budowanie bezsensownego przekopu ma prowadzić do oszczędności. Ale rozumiem, że jak się nie ma odpowiedzi na banalnie proste pytanie, od którego się wykręcasz od kilku postów, to się daje wykrętne odpowiedzi...

      Dlatego zaniżałem go ostatecznie współczynnikiem o różnej wielkości.

      Wziętym z dupy, podobnie jak reszta Twoich założeń.

      EOT.

      EOT indeed.

      @gzkk:

    •  

      pokaż komentarz

      EOT indeed

      @Zenon_Czosnek: No właśnie chyba nie :P

      Chyba wychodzi na to, że troluję nie od wczoraj wieczora, ale od Twojego:
      https://www.wykop.pl/link/4805051/comment/63154919/#comment-63154919

      Skąd masz informacje, że Elbląg ma być feederowym dla 2G?

      Moje:

      Oszczędność. Uprzedzam uczciwie, że jest to podchwytliwa odpowiedź.
      Jest szczerze poważne, ale może chwilowo nie kontynuujmy...

    •  

      pokaż komentarz

      EOT indeed

      @Zenon_Czosnek: No właśnie chyba nie :P

      Sensu dyskutowania z Tobą nie ma, ale mi się nudzi, bo jestem na chorobowym.

      Chyba wychodzi na to, że troluję nie od wczoraj wieczora, ale od Twojego:
      https://www.wykop.pl/link/4805051/comment/63154919/#comment-63154919


      Jeśli trollujesz, to od początku, od kiedy zacząłeś ignorować fakty i powtarzać w kółko swoje bajdurzenie o 19 miliardach i "obliczenia" modyfikowane o wartości wzięte z dupy ;-)

      Skąd masz informacje, że Elbląg ma być feederowym dla 2G?

      A na przykład od dyrektora Zarządu Portu Morskiego w Elblągu:

      Arkadiusz Zgliński, dyrektor Zarządu Portu Morskiego Elbląg przekonywał o wpływie, jaki przekop przez Mierzeję Wiślaną wywrze na rozwój elbląskiego portu. Lista korzyści z realizacji inwestycji jest bardzo długa, port zyska m.in. bezpośredni i suwerenny dostęp do Bałtyku, do portów trójmiejskich, do których droga skróci się o 94 km, rozwinie się współpraca z Białorusią i Ukrainą, do portu będą mogły zawijać jednostki o większym tonażu o nośności 3 000 DTW. Elbląski port będzie mógł funkcjonować jako port feederowy.

      http://www.port.elblag.pl/article/show//138/najwieksze-zagrozenia-dla-polskich-portow

      Arkadiusz Zgliński, dyrektor portu w Elblągu: Po pierwsze, my nie mamy aspiracji, żeby stać się wielkim portem morskim. Chcemy stać się średnim portem feederowym (od ang. feed - karmić) dla portów trójmiejskich oraz portów rosyjskich.

      http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35612,19720919,dyrektor-portu-w-elblagu-dzieki-kanalowi-przez-mierzeje-zyskamy.html

      "Jak deklarują władze portu, ich ambicją jest aby Elbląg stał się średnim portem feederowym dla Trójmiasta oraz portów rosyjskich"

      https://www.forum.gdynia.pl/index.php/pl/aktualnosci/szansa-dla-elblaskiego-portu/

      Jest szczerze poważne, ale może chwilowo nie kontynuujmy...

      Ok, to teraz odpowiedz szczerze i poważnie i bez zagadek i wykręcania się sianem:

      Jaki jest sens budowania kanału pozwalającego wpłynąć na zalew statkom o dwukrotnie większym zanurzeniu niż jest w stanie przyjąć port w Elblągu, jeśli inwestycja nie będzie połączona z dostosowaniem owego portu do tych samych parametrów jakie będzie miał kanał?

      @gzkk:

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      Skąd masz informacje, że Elbląg ma być feederowym dla 2G?

      A na przykład od dyrektora Zarządu Portu Morskiego w Elblągu:

      Arkadiusz Zgliński, dyrektor Zarządu Portu Morskiego Elbląg przekonywał o wpływie, jaki przekop przez Mierzeję Wiślaną wywrze na rozwój elbląskiego portu. Lista korzyści z realizacji inwestycji jest bardzo długa, port zyska m.in. bezpośredni i suwerenny dostęp do Bałtyku, do portów trójmiejskich, do których droga skróci się o 94 km, rozwinie się współpraca z Białorusią i Ukrainą, do portu będą mogły zawijać jednostki o większym tonażu o nośności 3 000 DTW. Elbląski port będzie mógł funkcjonować jako port feederowy.

      http://www.port.elblag.pl/article/show//138/najwieksze-zagrozenia-dla-polskich-portow

      Arkadiusz Zgliński, dyrektor portu w Elblągu: Po pierwsze, my nie mamy aspiracji, żeby stać się wielkim portem morskim. Chcemy stać się średnim portem feederowym (od ang. feed - karmić) dla portów trójmiejskich oraz portów rosyjskich.

      http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35612,19720919,dyrektor-portu-w-elblagu-dzieki-kanalowi-przez-mierzeje-zyskamy.html

      "Jak deklarują władze portu, ich ambicją jest aby Elbląg stał się średnim portem feederowym dla Trójmiasta oraz portów rosyjskich"

      https://www.forum.gdynia.pl/index.php/pl/aktualnosci/szansa-dla-elblaskiego-portu/

      Jest szczerze poważne, ale może chwilowo nie kontynuujmy...

      Ok, to teraz odpowiedz szczerze i poważnie i bez zagadek i wykręcania się sianem:

      Jaki jest sens budowania kanału pozwalającego wpłynąć na zalew statkom o dwukrotnie większym zanurzeniu niż jest w stanie przyjąć port w Elblągu, jeśli inwestycja nie będzie połączona z dostosowaniem owego portu do tych samych parametrów jakie będzie miał kanał?

      Sensu dyskutowania z Tobą nie ma, ale mi się nudzi, bo jestem na chorobowym.

      Ale ty zdajesz sobie sprawę, że staram się upewnić, czy muszę się do błędu przyznać?

      Dzięki za linki. No to niestety popłynęłem... Przy zrobieniu z Elbląga portu feederowego, przekop to miś na miarę naszych możliwości :|

      Jeśli trollujesz, to od początku, od kiedy zacząłeś ignorować fakty i powtarzać w kółko swoje bajdurzenie o 19 miliardach i "obliczenia" modyfikowane o wartości wzięte z dupy ;-)
      Nieprawda. Mój szacunek - nie moje "obliczenia" - jest dobry, niestety dla założenia, że będzie szedł tamtędy import/eksport.

      Od początku starałem sie podejść do tematu poważnie - nie ja zbywałem formułką: było niejednkrotnie komentowane, poszukaj sobie, w odpowiedzi na prośbę o dane :P

      Skąd jesteś i jakie pijesz piwo?

    •  

      pokaż komentarz

      Ale ty zdajesz sobie sprawę, że staram się upewnić, czy muszę się do błędu przyznać?

      Szczerze mówiac to nie. Zakładałem, że to część Twojej "strategii dyskusji" która polega na tym, że każesz wyszukiwać dane w internecie, a jak człowiek Ci je wyszuka, to wtedy albo te dane olewasz, albo uciekasz z wątku.

      Dzięki za linki. No to niestety popłynęłem... Przy zrobieniu z Elbląga portu feederowego, przekop to miś na miarę naszych możliwości :|

      ...dlatego jestem bardzo mile zaskoczony, że potrafisz przyznać się do błędu. Dodam jeszcze, że przekop bedzie TYM BARDZIEJ misiem, jeśli nie dostosuje się do jego parametrów możliwości portu, bo nie będzie nim dokąd pływać (wciąż nie wiem, co miałeś na myśli mówiąc, że to będą jakieś oszczędności)

      Nieprawda. Mój szacunek - nie moje "obliczenia" - jest dobry, niestety dla założenia, że będzie szedł tamtędy import/eksport.

      Tylko w przypadku, jeśli całkowita ilosć importu/eksportu dzięki Elblągowi wzrosłaby. Jeśli dany towar przypływałby do Elbląga zamiast do Gdańska, to budżet na tym nic by nie zyskał.

      Od początku starałem sie podejść do tematu poważnie - nie ja zbywałem formułką: było niejednkrotnie komentowane, poszukaj sobie, w odpowiedzi na prośbę o dane :P

      NIe bardzo widziałem sensu wyszukiwania Ci szczegółowych danych, jeśli nie chciałeś się odnieść do bardziej podstawowych faktów...

      Skąd jesteś i jakie pijesz piwo?

      Ze Szkocji, wypij sobie jakieś które Ty lubisz za moje zdrowie, a ja sobie jakieś wypiję za Twoje :)

      @gzkk:

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      wciąż nie wiem, co miałeś na myśli mówiąc, że to będą jakieś oszczędności

      Wybudowanie od razu docelowej głębokości kanału będzie tańsze od wybudowania mniejszej i ewentualnego pogłębienia.

      Nieprawda. Mój szacunek - nie moje "obliczenia" - jest dobry, niestety dla założenia, że będzie szedł tamtędy import/eksport.

      Tylko w przypadku, jeśli całkowita ilosć importu/eksportu dzięki Elblągowi wzrosłaby. Jeśli dany towar przypływałby do Elbląga zamiast do Gdańska, to budżet na tym nic by nie zyskał.

      Zgadza się. Zakładałem, że ktoś policzył jak podebrać Kaliningradowi ewentualny/były ruch Niemcy/Holandia - Białoruś/Ukraina, tym bardziej, że Rosja z Ukrainą, to jakby się ostatnio nie bardzo lubią.

      Od początku starałem sie podejść do tematu poważnie - nie ja zbywałem formułką: było niejednkrotnie komentowane, poszukaj sobie, w odpowiedzi na prośbę o dane :P

      jeśli nie chciałeś się odnieść do bardziej podstawowych faktów...
      Ekhm... Bardziej niż Elbląg = feeder?!? BTW - wiesz coś więcej - chcą przynajmniej w 2G przestać TIRy do portu wpuszczać?

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk:

      Wybudowanie od razu docelowej głębokości kanału będzie tańsze od wybudowania mniejszej i ewentualnego pogłębienia.

      Niby tak, ale...

      Jeśliby wykopać od razu głęboki kanał, ale nie przystosować portu do statków morskich, to tym kanałem i tak by nikt nie pływał. A utrzymanie by koszotwało tyle samo...

      Takie sobie by to były oszczędności, nie sądzisz?

      Zgadza się. Zakładałem, że ktoś policzył jak podebrać Kaliningradowi ewentualny/były ruch Niemcy/Holandia - Białoruś/Ukraina, tym bardziej, że Rosja z Ukrainą, to jakby się ostatnio nie bardzo lubią.

      Obawiam się, że troszkę ciężko by było małemu, rzecznemu Elblągowi w tym względzie konkurować z Kłajpedą, szczególnie że z Białorusi do Kłajpedy można sobie dojechać piękna autostradą a do Elbląga to by trzeba przez Mazury jechać - a to chyba Ty akurat mówiłeś o tym, jak niedostosowane do takiego ruchu są Mazury i ile by tam kosztowało budowanie dróg...

      Ekhm... Bardziej niż Elbląg = feeder?!? BTW - wiesz coś więcej - chcą przynajmniej w 2G przestać TIRy do portu wpuszczać?

      No, dopiero teraz zaiskrzyłeś ;-)

      Co do TIRów - raczej wątpię, żeby w jakimkolwiek porcie zakazano wjazdu TIRów :)

      @gzkk:

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      Obawiam się, że troszkę ciężko by było małemu, rzecznemu Elblągowi w tym względzie konkurować z Kłajpedą, szczególnie że z Białorusi do Kłajpedy można sobie dojechać piękna autostradą a do Elbląga to by trzeba przez Mazury jechać - a to chyba Ty akurat mówiłeś o tym, jak niedostosowane do takiego ruchu są Mazury i ile by tam kosztowało budowanie dróg...

      1) Via Carpatia
      2) Linia kolejowa.

      Ekhm... Bardziej niż Elbląg = feeder?!? BTW - wiesz coś więcej - chcą przynajmniej w 2G przestać TIRy do portu wpuszczać?
      No, dopiero teraz zaiskrzyłeś ;-)
      Co do TIRów - raczej wątpię, żeby w jakimkolwiek porcie zakazano wjazdu TIRów :)


      Wiesz dobrze o co pytam. Nie rozumem dlaczego miałby być feederowy 2G - Elbląg, zamiast bezpośrednio 2G - Kaliningrad. Jedyne co mi do głowy przychodzi, to przeniesienie części ruchu (głównie TIR-ów) do Elbląga i odciążenie 2G.

      Naprawdę ciężko rozmawiać, jak ktoś ciągle zakłada twoją złą wolę i usiłuje ci dop...lić. Ale z jednej strony, to Ci się w tym wypadku nie dziwię, a z drugiej to od początku masz takie nastawienie. Jestem po prostu ciekawy co właściwie się w tym wypadku odwala...

    •  

      pokaż komentarz

      1) Via Carpatia

      Via Carpatia jak już powstanie, to będzie prowadzić z północy na południe. Jeśli chcesz zachęcić Białoruś do korzystania z Elbląga, to potrzebna Ci będzie droga wschód-zachód. Której de facto nie ma, tymczasem od Mińska przez Wilno do Kłajpedy prowadzi ładna autostradka.

      2) Linia kolejowa.

      Tez nie bardzo. Jedyna linia o sensownych parametrach (zelektrywikowana, dwutorowa) to linia do Malborka, gdzie łączy się z linią Warszawa - Trójmiasto. Jazda pociągiem do Elbląga zamiast do Trójmiasta to ani oszczędnosć czasu, ani dystansu.

      Kolej nadzalewowa zarasta krzakami, 204 do Kaliningradu to jednotorowa, częściowo niezelektryfikowana linia. Masz jeszcze jednotorową, zelektryfikowaną linię do Olsztyna, która pozwala na jazdę z prędkością 80 km/h, a z Olsztyna można sobie pojechać albo znowu do obwodu Kaliningradzkiego, albo na wschód, dwoma jednotorowymi niezelektryfikowanymi liniami o kiepskich parametrach (ta przez Mrągowo jest nieczynna).

      Wiesz dobrze o co pytam. Nie rozumem dlaczego miałby być feederowy 2G - Elbląg, zamiast bezpośrednio 2G - Kaliningrad. Jedyne co mi do głowy przychodzi, to przeniesienie części ruchu (głównie TIR-ów) do Elbląga i odciążenie 2G.

      No tak, ale nie przeskoczy sie tego, że Elbląg bedzie miał marginalne znaczenie, nawet z przekopem.

      Obserwuję sobie sprawę portu w szkockim Perth - które jest miastem o połowę mniejszym od Elbląga, za to ma port rzeczny o znacznie lepszych parametrach niż Elbląg - zanurzenie do 4.8 metra, miasto położone w najbardziej strategicznym miejscu dla transportu w Szkocji Autostradą w godzinę można do Glasgow i Edynburga, w 2 do Aberdeen i Inverness, nieopodal też znajduje się Dundee...

      No i właśnie. Nieopodal znajduje się Dundee, w którym jest większy i lepszy port. I dlatego nikomu się nie opłaca ładować kilkanaście mil dalej krętą rzeką, skoro można po prostu zawinąć do portu w Dundee.

      Niedawno port zbankrutował i rząd na siłę szukał kogokolwiek, kto chciałby go przejąć, nie znalazł się chętnych, dlatego Perth teraz jest zarządzany przez należącą do Szkockiego rządu firmę Calmac - a i tak zobaczyć tam jakiś statek to wielkie wydarzenie - wiem coś o tym, bo kiedyś z racji pracy przejeżdżałem tamtędy średnio osiem razy w tygodniu...

      Po prostu, można sobie marzyć, ale realia są takie, że dziś liczą się tylko duże, łatwo dostępne porty. I tyle...

      Naprawdę ciężko rozmawiać, jak ktoś ciągle zakłada twoją złą wolę i usiłuje ci dop...lić. Ale z jednej strony, to Ci się w tym wypadku nie dziwię, a z drugiej to od początku masz takie nastawienie. Jestem po prostu ciekawy co właściwie się w tym wypadku odwala...

      Widzisz, rozmowa się dopiero zaczęła kręcić, kiedy zacząłeś słuchać co mam do powiedzenia. Teraz możemy sobie wymieniać opinie, ale najpierw trzeba było ustalić fakty. Każdy by się zirytował waląc grochem o ścianę, więc nie dziw się, że i Twoje wpisy zaowocowały taką reakcją.

      @gzkk:

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      1) Via Carpatia

      Via Carpatia jak już powstanie, to będzie prowadzić z północy na południe. Jeśli chcesz zachęcić Białoruś do korzystania z Elbląga, to potrzebna Ci będzie droga wschód-zachód. Której de facto nie ma, tymczasem od Mińska przez Wilno do Kłajpedy prowadzi ładna autostradka.

      2) Linia kolejowa.

      Tez nie bardzo. Jedyna linia o sensownych parametrach (zelektrywikowana, dwutorowa) to linia do Malborka, gdzie łączy się z linią Warszawa - Trójmiasto. Jazda pociągiem do Elbląga zamiast do Trójmiasta to ani oszczędnosć czasu, ani dystansu.

      Kolej nadzalewowa zarasta krzakami, 204 do Kaliningradu to jednotorowa, częściowo niezelektryfikowana linia. Masz jeszcze jednotorową, zelektryfikowaną linię do Olsztyna, która pozwala na jazdę z prędkością 80 km/h, a z Olsztyna można sobie pojechać albo znowu do obwodu Kaliningradzkiego, albo na wschód, dwoma jednotorowymi niezelektryfikowanymi liniami o kiepskich parametrach (ta przez Mrągowo jest nieczynna).

      Chciałem zacząć ripostować, że S16 miała przecież ruch do VC doprowadzać, ale popatrzyłem na mapę i po pierwsze nie do końca dobrze przebieg VC pamiętałem, a Grajewo - Grodno, to i tak leży i kwiczy. Na Białoruś, to my dobrej opcji nie mamy. Jak sie słyszy, że wschód - zachód żeśmy Niemcom wybudowali, a VC Litwie, to sie wierzyć nie chce, ale jak zaczniesz sprawdzać :|

      Wiesz dobrze o co pytam. Nie rozumem dlaczego miałby być feederowy 2G - Elbląg, zamiast bezpośrednio 2G - Kaliningrad. Jedyne co mi do głowy przychodzi, to przeniesienie części ruchu (głównie TIR-ów) do Elbląga i odciążenie 2G.

      No tak, ale nie przeskoczy sie tego, że Elbląg bedzie miał marginalne znaczenie, nawet z przekopem.

      Nie do końca o to pytałem - to już do mnie dotarło, jak w końcu odnotowałem, że Elbląg ma być feederowym. Masz jakiś pomysł na realne wykorzystanie Elbląga z przekopem, oprócz lewego uzasadnienia przekopu zamaskowaniem ruchu 2G - Kalniningrad, ruchem 2G - Elbląg - Kalniningrad?

      Widzisz, rozmowa się dopiero zaczęła kręcić, kiedy zacząłeś słuchać co mam do powiedzenia. Teraz możemy sobie wymieniać opinie, ale najpierw trzeba było ustalić fakty. Każdy by się zirytował waląc grochem o ścianę, więc nie dziw się, że i Twoje wpisy zaowocowały taką reakcją.

      Co Ci nie przeszkadza stwierdzić, że mam cokolwiek przeciwko drogom na Mazurach, podczas gdy mogę zacytować coś co temu zaprzecza :P Też masz/macie swoje za uszami w tamtym wątku :P

      Obserwuję sobie sprawę portu w szkockim Perth [ciach]
      Jeżeli mogę zapytać... Zawodowo w transporcie?

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk:

      Chciałem zacząć ripostować, że S16 miała przecież ruch do VC doprowadzać, ale popatrzyłem na mapę i po pierwsze nie do końca dobrze przebieg VC pamiętałem, a Grajewo - Grodno, to i tak leży i kwiczy. Na Białoruś, to my dobrej opcji nie mamy. Jak sie słyszy, że wschód - zachód żeśmy Niemcom wybudowali, a VC Litwie, to sie wierzyć nie chce, ale jak zaczniesz sprawdzać :|

      Wiesz, to nie jest tak do końca. Nie tylko Niemcom potrzebne były drogi na Zachód, nam też. Po pierwsze inwestycje lokowane w Polsce muszą mieć dobrą infrastrukturę, a jednak więcej u nas inwestują Niemcy niż Białorusini czy Litwini. Po drugie, Polacy też raczej jeżdżą do Niemiec niż na Białoruś...

      Takie gadanie troszkę pachnie spiskowymi teoriami prawicy, tymczasem podłączenie nas do sieci dróg europejskich przecież w pierwszej kolejnosci było też w naszym interesie.

      Nie do końca o to pytałem - to już do mnie dotarło, jak w końcu odnotowałem, że Elbląg ma być feederowym. Masz jakiś pomysł na realne wykorzystanie Elbląga z przekopem, oprócz lewego uzasadnienia przekopu zamaskowaniem ruchu 2G - Kalniningrad, ruchem 2G - Elbląg - Kalniningrad?

      Nie mam pomysłu na sensowne wykorzystanie portu w Elblągu, dlatego właśnie uważam, że przekop to wyrzucanie pieniędzy w, nomen-omen, błoto.

      Co Ci nie przeszkadza stwierdzić, że mam cokolwiek przeciwko drogom na Mazurach, podczas gdy mogę zacytować coś co temu zaprzecza :P Też masz/macie swoje za uszami w tamtym wątku :P

      Skrót myślowy. To zdaje się Ty argumentowałeś, że koszt budowy dróg na Mazurach byłby wysoki, nie? I miałeś rację.

      Jeżeli mogę zapytać... Zawodowo w transporcie?

      Z wykształcenia i od zawsze z zainteresowania - tak. Po studiach i podczas drugich studiów jeździłem ciężarówką i pooglądałem sobie to wszystko "od spodu". Dorabiałem sobie też jako tłumacz w branży. Potem jakis czas pracowałem w logistyce - w małej firmie z branży time critical, gdzie robiło się wszystko od ogarniania klientów po wsiadanie za kółko, potem przez pewien czas ogarniałem te sprawy w korpo średniej wielkości... Obecnie jedynie hobbystycznie sobie dorabiam, okazjonalnie jezdżę sobie ciężarówką w piękne okoliczności przyrody w zaprzyjaźnionej firmie :-)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      Chciałem zacząć ripostować, że S16 miała przecież ruch do VC doprowadzać, ale popatrzyłem na mapę i po pierwsze nie do końca dobrze przebieg VC pamiętałem, a Grajewo - Grodno, to i tak leży i kwiczy. Na Białoruś, to my dobrej opcji nie mamy. Jak sie słyszy, że wschód - zachód żeśmy Niemcom wybudowali, a VC Litwie, to sie wierzyć nie chce, ale jak zaczniesz sprawdzać :|

      Wiesz, to nie jest tak do końca. Nie tylko Niemcom potrzebne były drogi na Zachód, nam też. Po pierwsze inwestycje lokowane w Polsce muszą mieć dobrą infrastrukturę, a jednak więcej u nas inwestują Niemcy niż Białorusini czy Litwini. Po drugie, Polacy też raczej jeżdżą do Niemiec niż na Białoruś...

      Takie gadanie troszkę pachnie spiskowymi teoriami prawicy, tymczasem podłączenie nas do sieci dróg europejskich przecież w pierwszej kolejnosci było też w naszym interesie.

      Spokojnie - aż takim zwolennikiem teorii spiskowych nie jestem. Zdaję sobie sprawę z tego co napisałeś, ale niektóre braki są ciekawe, co i tak raczej zrzucałbym na nasz brak planowania, niz na "interwencję" Niemców.

      Tylko tak coś mnie niepokoiło*, że wytknęłeś mi tylko braki na trasach do Białorusi i jak zaczełem sprawdzać...
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%82tycka_Ukraina
      Drogi/tory na Ukrainę też jakby lepsze?

      Gryząc moje szacunki z drugiej strony:
      Gdańsk 60 mln ton, Gdynia 30 mln ton - przy zysku państwa 18,7 mld
      Z 1 mln ton państwo ma statystycznie:
      18.7 mld / 90 = 207.778 mln zysku (pamiętam, że w Elblągu będzie mniej opłacalny rodzaj towaru niz w 2G)
      Nie widzisz szans na jakieś realny przepływ towaru z Ukrainy? 0.25 mln ton już by wystarczyło, żeby przekop nie był katastrofą... A jeszcze raz zasugeruję Ukraina nie lubi sie z Rosja bardziej niz w 2007.

      Dalej pamiętam, że ten potencjalny towar można z Ukrainy do 2G wysyłać...

      * To właśnie był jeden z powodów, dla których gdzieś tam zaczełem mniej poważnie traktować twoje sugestie. Miałem/mam wrażenie jakbyś wycinał części moich wypowiedzi, gdzie mogę mieć racje, pozostawiając te, które pasują do twojego stanowiska.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek: P.S. Jak Cie to męczy, to po prostu powiedz - pisałeś, że Ci się na chorobowym nudzi...

    •  

      pokaż komentarz

      Spokojnie - aż takim zwolennikiem teorii spiskowych nie jestem. Zdaję sobie sprawę z tego co napisałeś, ale niektóre braki są ciekawe, co i tak raczej zrzucałbym na nasz brak planowania, niz na "interwencję" Niemców.

      No, tu się zgadzamy. U nas się dróg nie buduje z głową, tylko każdy lokalny kacyk w sejmie walczy o to, żeby najpierw budować u niego...

      Tylko tak coś mnie niepokoiło*, że wytknęłeś mi tylko braki na trasach do Białorusi i jak zaczełem sprawdzać...
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%82tycka_Ukraina
      Drogi/tory na Ukrainę też jakby lepsze?


      No, tylko że S7 równie dobrze można pojechać trochę dłużej i wylądować w Trójmieście. A koleją, jeśli mówimy o liniach kolejowych o sensownych parametrach, droga jest taka sama, bo się jedzie główną magistralą do Malborka i tam albo w prawo do Elbląga, albo w lewo do trójmiasta. Biorąc pod uwagę, że brakuje łącznicy i jazda do Elbląga wymaga zmiany czoła pociągu, to w Gdańsku możesz być szybciej. A porty w trójmieście mają jeszcze wolne moce przerobowe.

      Gryząc moje szacunki z drugiej strony:
      Gdańsk 60 mln ton, Gdynia 30 mln ton - przy zysku państwa 18,7 mld
      Z 1 mln ton państwo ma statystycznie:
      18.7 mld / 90 = 207.778 mln zysku (pamiętam, że w Elblągu będzie mniej opłacalny rodzaj towaru niz w 2G)


      Wiem już, co mi się nie zgadzało z tą liczbą i dlaczego wydawała mi się tak kosmicznie wysoka. To są przychody urzędów celnych w tych portach, w tym VAT. Ale przecież przez porty idzie nie tylko import, ale i eksport. A jak coś eksportujesz, to państwo Ci VAT zwraca, tylko to już nie idzie z kasy urzędów w portach tylko lokalnych skarbówek danego podatnika. Stosunek importu do eksportu w portach w trójmieście to ok 60:40, czyli większości z tego VAT nie możesz liczyć jako przychodu państwa, bo się wzajemnie skasuje. Nie umiem tak od czapy ocenić jaki procent tych przychodów to VAT, ale biorac pod uwagę, że wiele importu pochodzi z innych krajów UE nie wszystkie towary są clone, nie wszystkie też podlegają akcyzie. A VAT jest od wszystkiego jak leci praktycznie, więc zapewne stanowi bardzo duży procent tej liczby... Masz jakieś dokładniejsze dane w tej dziedzinie?

      Dodatkowo, jeszcze raz, jeśli Elbląg miałby być portem feederowym, to ten towar by już był oclony, ovatowany i oakcyzowany gdzie indziej, więc wtedy możemy mówić tylko o takich zyskach, które wyliczyłem ja + od tego towaru, który szedł by bezpośrednio z/do Elbląga.

      Skąd założenie, że

      Nie widzisz szans na jakieś realny przepływ towaru z Ukrainy? 0.25 mln ton już by wystarczyło, żeby przekop nie był katastrofą... A jeszcze raz zasugeruję Ukraina nie lubi sie z Rosja bardziej niz w 2007.

      No, dlatego głównym towarem z Ukrainy przewalajacym się przez port w Elblągu jest jak na razie węgiel z Donbasu przywożony tam przez Ruskich :P

      Dalej pamiętam, że ten potencjalny towar można z Ukrainy do 2G wysyłać...

      No właśnie...

      * To właśnie był jeden z powodów, dla których gdzieś tam zaczełem mniej poważnie traktować twoje sugestie. Miałem/mam wrażenie jakbyś wycinał części moich wypowiedzi, gdzie mogę mieć racje, pozostawiając te, które pasują do twojego stanowiska.

      No to chyba naturalne? Cytuję te części, z którymi się nie zgadzam, żeby z nimi dyskutować. Te, z którymi się zgadzam przeważnie wyrzucam, bo po co się powtarzać :-)

      @gzkk:

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: Nie, spoko. Jestem na zwolnieniu od końcówki listopada, jak dobrze pójdzie, to dopuszczą mnie do pracy na kilka godzin dziennie szóstego marca... Już po ścianach chodzę z nudów, Netflix mi się skończył, w Internetach nie ma nic ciekawego, a z racji, że to po urazie głowy, to czytanie drukowanych tekstów tak sobie mi idzie... :-) Bardzo chętnie pozabijam czas akademickimi dyskusjami z przypadkowymi ludźmi w intertnecie na tematy, w których żaden z nas nie ma większego pojęcia :) Jeśli i Ty masz z tego frajdę, to czemu nie? :-)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      Wiem już, co mi się nie zgadzało z tą liczbą i dlaczego wydawała mi się tak kosmicznie wysoka. To są przychody urzędów celnych w tych portach, w tym VAT. Ale przecież przez porty idzie nie tylko import, ale i eksport. A jak coś eksportujesz, to państwo Ci VAT zwraca, tylko to już nie idzie z kasy urzędów w portach tylko lokalnych skarbówek danego podatnika. Stosunek importu do eksportu w portach w trójmieście to ok 60:40, czyli większości z tego VAT nie możesz liczyć jako przychodu państwa, bo się wzajemnie skasuje. Nie umiem tak od czapy ocenić jaki procent tych przychodów to VAT, ale biorac pod uwagę, że wiele importu pochodzi z innych krajów UE nie wszystkie towary są clone, nie wszystkie też podlegają akcyzie. A VAT jest od wszystkiego jak leci praktycznie, więc zapewne stanowi bardzo duży procent tej liczby... Masz jakieś dokładniejsze dane w tej dziedzinie?

      Zwroty VATu ciężej będzie ustalić, te dane mogą być za bardzo rozproszone, czy nie do powiązania z 2G. Niestety, ani aż tyle czasu, czy zapału w temacie nie mam.

      Nie widzisz szans na jakieś realny przepływ towaru z Ukrainy? 0.25 mln ton już by wystarczyło, żeby przekop nie był katastrofą... A jeszcze raz zasugeruję Ukraina nie lubi sie z Rosja bardziej niz w 2007.

      No, dlatego głównym towarem z Ukrainy przewalajacym się przez port w Elblągu jest jak na razie węgiel z Donbasu przywożony tam przez Ruskich :P

      No i tu mnie masz - głównie o tym węglu (bez zwrotów VAT) ciągle myślałem, ale mi się nie odświeżyło, że Donbas to już nie Ukraina :|
      Pozostają "kartofle" z Białorusi do których dojazdu nie mamy :|

      Dodatkowo, jeszcze raz, jeśli Elbląg miałby być portem feederowym, to ten towar by już był oclony, ovatowany i oakcyzowany gdzie indziej, więc wtedy możemy mówić tylko o takich zyskach, które wyliczyłem ja + od tego towaru, który szedł by bezpośrednio z/do Elbląga.

      Cały czas o tym pamiętam. Ci ukraińscy biznesmeni coś do Szwecji chcieli głownie wysyłać, niestety pewnie o węgiel chodziło :|

      No, tylko że S7 równie dobrze można pojechać trochę dłużej i wylądować w Trójmieście. A koleją, jeśli mówimy o liniach kolejowych o sensownych parametrach, droga jest taka sama, bo się jedzie główną magistralą do Malborka i tam albo w prawo do Elbląga, albo w lewo do trójmiasta. Biorąc pod uwagę, że brakuje łącznicy i jazda do Elbląga wymaga zmiany czoła pociągu, to w Gdańsku możesz być szybciej. A porty w trójmieście mają jeszcze wolne moce przerobowe.

      Dalej pamiętam, że ten potencjalny towar można z Ukrainy do 2G wysyłać...

      No właśnie...

      Tyle że, to właśnie tu powinna(?) wkraczyć polityka* - państwu powinno zależeć na zostawieniu pieniędzy w okolicznym "zagłębiu biedy"**. Nie wiem, czy jakieś urzędy celne bardziej przyjazne Białorusinom/Ukraińcom by wystarczyły, ale inwestycja w jakąś linie kolejową "złosliwie" nie przedłużoną do 2G już chyba tak?

      * - Nie jak to obie strony zdają się głownie zauważać, że robimy sobie coś tylko wbrew ruskim.
      ** - Nie używam tego określenia złośliwie.

      No i tu mi się przypomina kwestia, na którą nikt mi bezpośrednio nie odpowiedział. Z korzyści centralizacji (2G) i trendu "do pływania" coraz większymi statkami zdaję sobie sprawę. Tylko jak to jest ze specjalizacją, czy znalezieniem swojej niszy w przypadku portów? Pomijając samą kwestie przekopu - takie przykładowe 2G nie miałoby korzyści, że coś w rodzaju Elbląga specjalizuje się w mniejszych jednostkach, czy bardziej długotrwale obsługiwanym towarze? Skupienie się 2G na pełnomorskim, a innego portu - niekoniecznie Elbląga - na bałtyckim nie zwiekszałoby konkurencyjności obu stron, pozwalając n.p. lepiej konkurować 2G z zagranicznymi "molochami"?

      No to chyba naturalne? Cytuję te części, z którymi się nie zgadzam, żeby z nimi dyskutować. Te, z którymi się zgadzam przeważnie wyrzucam, bo po co się powtarzać :-)
      W moim wypadku to tak nie działa. Jeżeli jawnie nie piszesz, że się zgadzasz - to takie podejście* sugeruje, że coś ukrywasz, czy tendencyjnie cytujesz i powoduje okopanie się na swoim stanowisku.

      * - Szczególnie gdy tniesz gdzieś pośrodku akapitu.

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: Ekhm... Kto inny to jeszcze czyta i plusy/minusy rozdaje?!? Przyznawać się!

    •  

      pokaż komentarz

      Tyle że, to właśnie tu powinna(?) wkraczyć polityka* - państwu powinno zależeć na zostawieniu pieniędzy w okolicznym "zagłębiu biedy"**.

      Tu podoba mi się argument Wajraka, który w Wyborczej pisze, ze jak byśmy chcieli pokazać za te pieniądze fucka Rosjanom i się od nich uzależnić, to warto by było zainwestować te pieniądze w źródła odnawialne.

      Np. program budowy wiatraków na Żuławach czy wymiany ogrzewania na olej opałowy na pompy ciepła na przykład to byłaby fajna okazja pokazać ruskim że damy sobie radę bez ich ropy...

      Nie wiem, czy jakieś urzędy celne bardziej przyjazne Białorusinom/Ukraińcom by wystarczyły, ale inwestycja w jakąś linie kolejową "złosliwie" nie przedłużoną do 2G już chyba tak?

      Ale to by trzeba przez Mazury budować... A "nieprzedłużyć" z Elbląga się nie da, bo tam już jest bardzo dobre połączenie kolejowe do Trójmiasta.

      No i tu mi się przypomina kwestia, na którą nikt mi bezpośrednio nie odpowiedział. Z korzyści centralizacji (2G) i trendu "do pływania" coraz większymi statkami zdaję sobie sprawę. Tylko jak to jest ze specjalizacją, czy znalezieniem swojej niszy w przypadku portów?

      Obserwuję sobie jak to wygląda w Szkocji gdzie mieszkam - tu tradycje transportu morskiego i warunki do żeglugi są z oczywistych powodów znacznie lepsze. I co widać? Małe porty żyją tylko z tego, że przewożą ładunki masowe (głównie drewno i kruszywa) oraz nadwymiarowe (głównie łopaty elektrowni wiatrowych), przy czym ten transport zastępuje transport drogowy, bo drogi w Szkocji, szczególnie na północy są wąskie, kręte i często okrężną drogą.

      Do tego mamy port w Aberdeen który głównie z Szetlandów i off shore żyje. Większość towarów do Szkocji przyjeżdża do portu w Grangemouth w kontenerach, na mniejszą skalę jeszcze kontenery dojeżdżają do Port Glasgow a trochę drobnicy przewija się przez Dundee i Leith. Reszta portów ma znaczenie marginalne.

      Skoro to nie działa w Szkocji, która leży na wyspie, ma mnóstwo fjordów i zatok, którymi można skrócić drogę - dla przykładu z Glasgow do Campbelltown, położonego na samym czubku półwyspu Kintyre płynie się kilka godzin (wiem, że studwudziestoletni parowiec bocznokołowy Vaverley płynie 4.5 godziny), ja ciężarówką zajeżdzam w niecałe cztery... Wydawałoby sie, że to idealna trasa dla żeglugi. A jednak towar bardziej opłaca się wozić ciężarówkami jadącymi wąskimi dróżkami wśród zatok i fjordów - miejscami, np. w Tarbert, droga jest tak wąska, że dwa TIRy nie są w stanie się wyminąć) - to jak by to miało działać w Polsce?

      Nawet na Hebrydy zewnętrzne nikt z drobnicą nie pływa, towar się tam wozi w kontenerach na tirach jadących promami Ro-Ro...

      Pomijając samą kwestie przekopu - takie przykładowe 2G nie miałoby korzyści, że coś w rodzaju Elbląga specjalizuje się w mniejszych jednostkach, czy bardziej długotrwale obsługiwanym towarze? Skupienie się 2G na pełnomorskim, a innego portu - niekoniecznie Elbląga - na bałtyckim nie zwiekszałoby konkurencyjności obu stron, pozwalając n.p. lepiej konkurować 2G z zagranicznymi "molochami"?

      Ale przecież siła tych molochów jest własnie w tym, że są wszechstronne. W Porcie w Rotterdamie spotykają się duże oceaniczne statki, mniejsze jednostki, barki śródlądowe, ciężarówki, kolej... - a wszystko w jednym miejscu. Dlaczego rozdzielanie tych usług pomiędzy trójmiasto i Elbląg miałoby być jakimś zyskiem dodanym? Tylko komplikowałoby logistykę.

      Np dziś tir przyjeżdża, zostawia jedną naczepę i zabiera inną. A jeśli jedną musiałby zostawić w Gdańsku, a druga by była do odebrania w Elblągu? Jakie by to generowało puste przebiegi?

      @gzkk:

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      Nie wiem, czy jakieś urzędy celne bardziej przyjazne Białorusinom/Ukraińcom by wystarczyły, ale inwestycja w jakąś linie kolejową "złosliwie" nie przedłużoną do 2G już chyba tak?

      Ale to by trzeba przez Mazury budować... A "nieprzedłużyć" z Elbląga się nie da, bo tam już jest bardzo dobre połączenie kolejowe do Trójmiasta.

      Spokojnie. To miał być przykład polityki państwa, a nie sugestia rzeczywistej inwestycji. Dalej nawet tak krótki akapit potrafisz tendencyjnie rozbić :P

      O tą specjalizacje/nisze w przypadku portów pytam, bo się nie znam i chcę się dowiedzieć, nie dlatego że próbjuję jakieś swoje tezy uzasadniać. Strasznie ofensywnie nastawiony jesteś :( Na wszelii wypadek jeszcze raz - jeżeli Cie to męczy, to jakoś przeżyję bez zadawania głupich pytań...

      Obserwuję sobie jak to wygląda w Szkocji gdzie mieszkam - tu tradycje transportu morskiego i warunki do żeglugi są z oczywistych powodów znacznie lepsze. I co widać? Małe porty żyją tylko z tego, że przewożą ładunki masowe (głównie drewno i kruszywa) oraz nadwymiarowe (głównie łopaty elektrowni wiatrowych), przy czym ten transport zastępuje transport drogowy, bo drogi w Szkocji, szczególnie na północy są wąskie, kręte i często okrężną drogą.

      Do tego mamy port w Aberdeen który głównie z Szetlandów i off shore żyje. Większość towarów do Szkocji przyjeżdża do portu w Grangemouth w kontenerach, na mniejszą skalę jeszcze kontenery dojeżdżają do Port Glasgow a trochę drobnicy przewija się przez Dundee i Leith. Reszta portów ma znaczenie marginalne.

      Skoro to nie działa w Szkocji, która leży na wyspie, ma mnóstwo fjordów i zatok, którymi można skrócić drogę - dla przykładu z Glasgow do Campbelltown, położonego na samym czubku półwyspu Kintyre płynie się kilka godzin (wiem, że studwudziestoletni parowiec bocznokołowy Vaverley płynie 4.5 godziny), ja ciężarówką zajeżdzam w niecałe cztery... Wydawałoby sie, że to idealna trasa dla żeglugi. A jednak towar bardziej opłaca się wozić ciężarówkami jadącymi wąskimi dróżkami wśród zatok i fjordów - miejscami, np. w Tarbert, droga jest tak wąska, że dwa TIRy nie są w stanie się wyminąć) - to jak by to miało działać w Polsce?

      Nawet na Hebrydy zewnętrzne nikt z drobnicą nie pływa, towar się tam wozi w kontenerach na tirach jadących promami Ro-Ro...

      Pomijając samą kwestie przekopu - takie przykładowe 2G nie miałoby korzyści, że coś w rodzaju Elbląga specjalizuje się w mniejszych jednostkach, czy bardziej długotrwale obsługiwanym towarze? Skupienie się 2G na pełnomorskim, a innego portu - niekoniecznie Elbląga - na bałtyckim nie zwiekszałoby konkurencyjności obu stron, pozwalając n.p. lepiej konkurować 2G z zagranicznymi "molochami"?

      Ale przecież siła tych molochów jest własnie w tym, że są wszechstronne. W Porcie w Rotterdamie spotykają się duże oceaniczne statki, mniejsze jednostki, barki śródlądowe, ciężarówki, kolej... - a wszystko w jednym miejscu. Dlaczego rozdzielanie tych usług pomiędzy trójmiasto i Elbląg miałoby być jakimś zyskiem dodanym? Tylko komplikowałoby logistykę.

      Np dziś tir przyjeżdża, zostawia jedną naczepę i zabiera inną. A jeśli jedną musiałby zostawić w Gdańsku, a druga by była do odebrania w Elblągu? Jakie by to generowało puste przebiegi?

      Uaktualniejąc moje pytanie o twoją odpowiedź...
      Czy moloch (2G) mógłby być lepszy od innych (Rotterdam), jeżeli odpuszczałby jakiś rodzaj transportu (ładunki masowe?), czy jakąś nośność - pozwalając żyć z tego małym portom? Czy to idzie w stronę, gdzie jeden moloch robi wszystko, bez żadnych wyjątków, czy ewentualnie molochów specjalizujących się w danych ładunkach/nośnościach, a małe porty są pozamiatane?

      Co do tendencyjnie pojawiającego sie tu plusowania/minusowania - nie ja Cie minusuje. Nie zaryzykuję twierdzenia, że ktoś inny to jeszcze czyta, ale wygląda jakby mnie plusował, ciebie minusował...

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:
      To tak wg mojej obecnej wiedzy i w obliczu nieobiektywnie latających w okolicy plusów/minusów...

      Jak widzisz o samym porcie w Elblągu tu nic nie ma. Co prawda masz częściowo rację, bo w tych 880 milionach jest uwzględniona droga wodna aż do oczyszczalni ścieków i most w Nowakowie (źródło: https://www.umgdy.gov.pl/wp-content/uploads/2015/07/TI_Karta_Informacyjna_Przedsiewziecia.pdf ) ale od oczyszczalni do portu oraz sam port dalej trzeba będzie pogłebić i zmodernizować i na to mają iść te 150 000 o których mowa tutaj

      Dalej nie jestem przekonany co do zasadności wliczenia 150 mln, które są niepaństwową inwestycją po stronie portu do bilansu po stronie państwa? Dalej nie wiem, czy bardziej uzasadnione ekonomiczne nie byłoby budowanie dodatkowego nadbrzeża pomiędzy Jagodnem a Pęklewem. Analiz geologicznych nie mam, ale bagien też tam nie ma. Kaliningrad ma Bałtyjsk, więc może w Elblągu analogicznie też byłoby prościej?

      230 mln Euro * 4.35 = 1000.5 mld zł
      No, tysiąc i pół miliarda to faktycznie znacznie więcej niż 880 000 000 :D

      Zdarza się po obu stronach: 150 000 vs 150 mln :P

      Ale tak poważnie rozumiem, że chodziło CI o nieco ponad miliard. To dodaj sobie do tego 150 milionów na doprowadzenie portu do takiego stanu, żeby te statki mogły do niego wchodzić, plus nowy most nad portem, plus inne inwestycje - i już Ci wyjdzie dwa razy więcej niż 880 000 000, tak jak mówiłem.

      Już sam nie wiem jaka jest kosztorysowana kwota: 230 mln euro vs 880 mln zł. A rzeczywista będzie pewnie jeszcze inna. Ale ponieważ rzeczywiste koszty raczej rosną niż maleją i dla uproszczenia obliczeń przyjmijmy 1 mld.

      Port w Elblągu ma być tzw. portem feederowym dla Gdańska i Gdyni: to znaczy duże statki będą przywozić towar do Trójmiasta, a stamtąd małe go będą wiozły do Elbląga. Tego towaru nie będzie się clić więcej niż raz, więc dochody państwa z tytułu cła, akcyzy i takich tam pozostaną te same. Oczywiście będzie tam jakiś marginalny ruch bezpośrednio do Elbląga, ale to będzie, tak jak dziś, głównie węgiel z Rosji - do tego nie potrzeba żadnego kanału, bo on i tak przychodzi barkami śródlądowymi po zalewie.

      I to jest istotny fragment, który przeoczyłem. W szczególności: "Elbląg ma być tzw. portem feederowym dla Gdańska i Gdyni" bo to podważa moje założenie o możliwości użycia w szacunku 18,7 mld zysku państwa z exportu/importu z/do 2G.

      W tej sytuacji po raz kolejny zachęcam do nieufania losowym osobom z internetu (sobie) i zachęcam do zerknięcia w kosztorys (bilansy są na stronach 8-11):
      http://www.umgdy.gov.pl/wp-content/uploads/2015/01/TI_Zalacznik_6-Abstrakt.pdf

      Nawet jeśli koszta utrzymania drogi wodnej tym razem przyjmiemy niższe o milion - czyli 5 milionów, to państwu inwestycja w kanał wciąż się nie zwróci.

      opłat za transport przez k. Kaliningradzki

      Możesz wyjaśnić, ile wynoszą te opłaty i co to jest k. Kalingradzki? Kanał Kalingradzki? Nie chodzi Ci o cieśninę Pilawską? :)

      Tak chodzi mi o cieśninę Pilawską, używałem tych nazw wymiennie - mój błąd.

      Tutaj też nie wiem jak byłoby z rachunkiem ekonomicznym ewentualnego utrzymywania kanału żeglugowego Elbląg - cieśnina Pilawska, wobec ewentualnej możliwości wypłynięcia przekopem na morze...

    •  

      pokaż komentarz

      Czy moloch (2G) mógłby być lepszy od innych (Rotterdam), jeżeli odpuszczałby jakiś rodzaj transportu (ładunki masowe?), czy jakąś nośność - pozwalając żyć z tego małym portom? Czy to idzie w stronę, gdzie jeden moloch robi wszystko, bez żadnych wyjątków, czy ewentualnie molochów specjalizujących się w danych ładunkach/nośnościach, a małe porty są pozamiatane?

      @Zenon_Czosnek: Może tak uzupełniając... Z tego co piszesz, to wygląda jakby spedytorowi najprościej było pchnąć TIRa wszedzie gdzie tylko może. Niekoniecznie najtańszym kosztem, bo to i tak przerzuci na klienta? Nie ma tam jakiegoś miejsca na optymalizację kosztów transportu, z perspektywy kogoś, kto ma dane dotyczące całości transportu na jakimś większym obszarze (państwo, EU)? Sródlądówką, koleją... Czy jednak skala tak zbija cenę, że nie ma na to szans, a algorytmy po stronach spedytorów już wystarczająco optymalizują koszty transportu?

    •  

      pokaż komentarz

      O tą specjalizacje/nisze w przypadku portów pytam, bo się nie znam i chcę się dowiedzieć, nie dlatego że próbjuję jakieś swoje tezy uzasadniać. Strasznie ofensywnie nastawiony jesteś :( Na wszelii wypadek jeszcze raz - jeżeli Cie to męczy, to jakoś przeżyję bez zadawania głupich pytań...

      @gzkk: Troszkę się doszukujesz podtekstu, którego nie ma...

      Nie jestem w stanie wyobrazić sobie jaką specjalizace mógłby mieć port - w Trójmieście można rozładować wszystko, drobnice, mase, kontenery, paliwa, ro-ro...

      Jedyną przewagę jaką mniejszy port może mieć to lokalizacja - Elbląg ma w tym kontekśce taką specjalizację, że można rozładować statek prosto do elektrociepłowni. Dlatego jedynym towarem który tam się na jakaś skalę sensowną wozi jest węgiel do tej elektrociepłowni. Ale to raczej nie jest przyszłościowe rozwiązanie.

      Czy moloch (2G) mógłby być lepszy od innych (Rotterdam), jeżeli odpuszczałby jakiś rodzaj transportu (ładunki masowe?), czy jakąś nośność - pozwalając żyć z tego małym portom? Czy to idzie w stronę, gdzie jeden moloch robi wszystko, bez żadnych wyjątków, czy ewentualnie molochów specjalizujących się w danych ładunkach/nośnościach, a małe porty są pozamiatane?

      Nie bardzo widzę sens takiego rozumowania. Dopóki w danym porcie jest miejsce, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby był molochem w jakiejś dziedzinie, a w kąciku miał jedno nabrzeże na coś innego. Mając wszystko na jednym miejscu oszczędza się na infrfastrukturze, która jest wtedy wspólna dla wszystkich. Co nas sprowadza do podstawowej kwestii znowu: po co budować kanał do Elbląga, skoro można bez problemu dopłynąc do Gdańska?

      Co do tendencyjnie pojawiającego sie tu plusowania/minusowania - nie ja Cie minusuje. Nie zaryzykuję twierdzenia, że ktoś inny to jeszcze czyta, ale wygląda jakby mnie plusował, ciebie minusował...

      Jesteś strasznie podejrzliwa osobą, doszukujesz się wszędzie jakichś podtekstów. Ja Cię plusuję, jak piszesz z sensem, i szczerze mówiąc nawet nie zwracam uwagi, czy ktoś mnie minusuje czy nie, bo mi to wisi.

      Dalej nie jestem przekonany co do zasadności wliczenia 150 mln, które są niepaństwową inwestycją po stronie portu do bilansu po stronie państwa?

      Bo bez tej inwestycji całe budowanie przekopu jest bez sensu. Bo przecież cała idea przekopu jest taka, żeby statki miały wpływać do Elbląga. Jeśli jak piszesz to jest problem portu a nie państwa, to dlaczego w ogóle państwo buduje ten przekop? Niech sobie Elbląg kopie, to w końcu dla niego...

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: widzisz, i przez to Twoje niewybiórcze cytowanie robi mi się post za długi i muszę dzielić :-)

      Dalej nie wiem, czy bardziej uzasadnione ekonomiczne nie byłoby budowanie dodatkowego nadbrzeża pomiędzy Jagodnem a Pęklewem

      Ale skoro budować nowy port od zera, to dlaczego w ogóle nie zbudowac go na otwartym morzu po drugiej stronie mierzei i w ogóle dać sobie spokój z kanałami, przekopami i pogłębianiem zalewu? 15 km szosy i bocznicy kolejowej przez pola łatwiej wybudować (i taniej utrzymać) niż taki kanał. Tyle, że porty przy otwartym morzu już mamy i nikt z nich nie korzysta bo "patrz punkt pierwszy". Dlaczego z portu do którego dostęp będzie bardziej ograniczony miałoby korzystać więcej statków?

      Już sam nie wiem jaka jest kosztorysowana kwota: 230 mln euro vs 880 mln zł. A rzeczywista będzie pewnie jeszcze inna. Ale ponieważ rzeczywiste koszty raczej rosną niż maleją i dla uproszczenia obliczeń przyjmijmy 1 mld.

      To prawda. Polecam prześledzenie jak od ostatnich rządów PIS kiedy ostatnio było gorąco w temacie przekopu wzrosły szacowane koszta jego utrzymania (pomimo tego, że modernizacja samego portu w Elblągu wyleciała z projektu)

      W tej sytuacji po raz kolejny zachęcam do nieufania losowym osobom z internetu (sobie) i zachęcam do zerknięcia w kosztorys (bilansy są na stronach 8-11):
      http://www.umgdy.gov.pl/wp-content/uploads/2015/01/TI_Zalacznik_6-Abstrakt.pdf

      ...powiedział on, wklejając nie podpisany przez nikogo anonimowy dokument, zawierający nie poparte niczym szacunki bez podania źródeł ;-)

      Wnioskuję jednak, że to jest skrót tego opracowania ministerstwa, które eksperci zjechali od góry do dołu za naciąganie szacunków pod tezę?

      Może tak uzupełniając... Z tego co piszesz, to wygląda jakby spedytorowi najprościej było pchnąć TIRa wszedzie gdzie tylko może. Niekoniecznie najtańszym kosztem, bo to i tak przerzuci na klienta? Nie ma tam jakiegoś miejsca na optymalizację kosztów transportu, z perspektywy kogoś, kto ma dane dotyczące całości transportu na jakimś większym obszarze (państwo, EU)? Sródlądówką, koleją... Czy jednak skala tak zbija cenę, że nie ma na to szans, a algorytmy po stronach spedytorów już wystarczająco optymalizują koszty transportu?

      Nie, no, oczywiście że tak nie jest. Kluczowym słowem jest to "optymalizacja" a nie "koszt przewozu za km". Przykład: Jeśli mam firmę w Olsztynie i chcę wysyłać w swiat towar drogą morską, to pomimo tego, że tonokilometr TIRem kosztuje znacznie więcej niż tonokilometr statkiem, taniej jest dla mnie wysyłanie tych TIRów do Gdańska gdzie towar ładuje się na statki płynące do miejsc docelowych niż do Elbląga, bo co z tego, że statkiem jest taniej przewieźć towar z Elbląga do Gdańska, skoro cały ten zysk tracony jest kosztami przeładunku, dodatkowej biurokracji, pustych przebiegów mojego TIRa (bo w małym porcie trudniej o ładunek powrotny) a dodatkowo wszystko zajmuje znacznie więcej czasu...

    •  

      pokaż komentarz

      [ciach] Elbląg [ciach]
      Tu już próbowałem sie od Elbląga odciąć i dopytac ogólnie...

      Jesteś strasznie podejrzliwa osobą
      Może nie tyle podejrzliwą, co nie lubiącą niedopowiedzeń zostawiać i sprawdzać - niestety - wszystko po kilka razy.

      nie zwracam uwagi, czy ktoś mnie minusuje czy nie, bo mi to wisi.
      W każdym razie to nie ja.

      @Zenon_Czosnek:

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: No ja właśnie nawiązuję do ogólności, ciągle pokazując, że Elbląg jest przypadkiem szczególnym wśród mniejszych portów - podawałem przykłady z Polski i ze Szkocji - z tym, że jest do niego wyjątkowo trudny dostęp.

    •  

      pokaż komentarz

      Dalej nie jestem przekonany co do zasadności wliczenia 150 mln, które są niepaństwową inwestycją po stronie portu do bilansu po stronie państwa?

      Bo bez tej inwestycji całe budowanie przekopu jest bez sensu. Bo przecież cała idea przekopu jest taka, żeby statki miały wpływać do Elbląga. Jeśli jak piszesz to jest problem portu a nie państwa, to dlaczego w ogóle państwo buduje ten przekop? Niech sobie Elbląg kopie, to w końcu dla niego...

      Dalej nie wiem, czy bardziej uzasadnione ekonomiczne nie byłoby budowanie dodatkowego nadbrzeża pomiędzy Jagodnem a Pęklewem

      Ale skoro budować nowy port od zera, to dlaczego w ogóle nie zbudowac go na otwartym morzu po drugiej stronie mierzei i w ogóle dać sobie spokój z kanałami, przekopami i pogłębianiem zalewu? 15 km szosy i bocznicy kolejowej przez pola łatwiej wybudować (i taniej utrzymać) niż taki kanał. Tyle, że porty przy otwartym morzu już mamy i nikt z nich nie korzysta bo "patrz punkt pierwszy". Dlaczego z portu do którego dostęp będzie bardziej ograniczony miałoby korzystać więcej statków?

      Już sam nie wiem jaka jest kosztorysowana kwota: 230 mln euro vs 880 mln zł. A rzeczywista będzie pewnie jeszcze inna. Ale ponieważ rzeczywiste koszty raczej rosną niż maleją i dla uproszczenia obliczeń przyjmijmy 1 mld.

      To prawda. Polecam prześledzenie jak od ostatnich rządów PIS kiedy ostatnio było gorąco w temacie przekopu wzrosły szacowane koszta jego utrzymania (pomimo tego, że modernizacja samego portu w Elblągu wyleciała z projektu)

      Tylko chciałem odpowiedzieć na Twój post, od którego sie mój fuckup zaczął, żeby drugi raz potwierdzić (było wytłuszczone), że się walnąłem - dla tego potencjalnego rozdającego minusy. Sama sprawę Elbląga/przekopu uważałem za zamkniętą...

      W tej sytuacji po raz kolejny zachęcam do nieufania losowym osobom z internetu (sobie) i zachęcam do zerknięcia w kosztorys (bilansy są na stronach 8-11):

      http://www.umgdy.gov.pl/wp-content/uploads/2015/01/TI_Zalacznik_6-Abstrakt.pdf

      ...powiedział on, wklejając nie podpisany przez nikogo anonimowy dokument, zawierający nie poparte niczym szacunki bez podania źródeł ;-)

      Wnioskuję jednak, że to jest skrót tego opracowania ministerstwa, które eksperci zjechali od góry do dołu za naciąganie szacunków pod tezę?

      Zgadza się - w zasadzie to jedyny "kosztorys", z tych linkowanych w Wikipedii, który dostępny pozostał.

      @Zenon_Czosnek:

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek:

      Może tak uzupełniając... Z tego co piszesz, to wygląda jakby spedytorowi najprościej było pchnąć TIRa wszedzie gdzie tylko może. Niekoniecznie najtańszym kosztem, bo to i tak przerzuci na klienta? Nie ma tam jakiegoś miejsca na optymalizację kosztów transportu, z perspektywy kogoś, kto ma dane dotyczące całości transportu na jakimś większym obszarze (państwo, EU)? Sródlądówką, koleją... Czy jednak skala tak zbija cenę, że nie ma na to szans, a algorytmy po stronach spedytorów już wystarczająco optymalizują koszty transportu?

      Nie, no, oczywiście że tak nie jest. Kluczowym słowem jest to "optymalizacja" a nie "koszt przewozu za km". Przykład: Jeśli mam firmę w Olsztynie i chcę wysyłać w swiat towar drogą morską, to pomimo tego, że tonokilometr TIRem kosztuje znacznie więcej niż tonokilometr statkiem, taniej jest dla mnie wysyłanie tych TIRów do Gdańska gdzie towar ładuje się na statki płynące do miejsc docelowych niż do Elbląga, bo co z tego, że statkiem jest taniej przewieźć towar z Elbląga do Gdańska, skoro cały ten zysk tracony jest kosztami przeładunku, dodatkowej biurokracji, pustych przebiegów mojego TIRa (bo w małym porcie trudniej o ładunek powrotny) a dodatkowo wszystko zajmuje znacznie więcej czasu...

      Szczerze proszę już bez Elbląga ;) - ogólnie pytam...

      I tu w zasadzie dochodzimy do sprawy, która mnie najbardziej interesuje. Miałeś stycznośc z oprogramowaniem do tej optymalizacji?

      PS. Odnotowałeś "niusa" o wzroście "eksportu" węgla z Białorusi? ;)

    •  

      pokaż komentarz

      i ze Szkocji

      @Zenon_Czosnek: Ciekawostki ze Szkocji fajne były (。◕‿‿◕。)

    •  

      pokaż komentarz

      I tu w zasadzie dochodzimy do sprawy, która mnie najbardziej interesuje. Miałeś stycznośc z oprogramowaniem do tej optymalizacji?

      @gzkk: NIee... Ja albo pracowałem w małych firemkach z kilikunastoma autami, albo w korpo, w którym optymalizacja była taka, że się zwolniłem zanim mnie szlag trafił, bo każdego dnia chciałem się ciąć jak patrzyłem co tam się wyprawia :)

      PS. Odnotowałeś "niusa" o wzroście "eksportu" węgla z Białorusi? ;)

      Nie, ale zgaduję, że ten węgiel z Białorusi działa mniej więcej tak jak Białoruski tuńczyk, tylko w drugą stronę? :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek: Ciekawostki ze Szkocji fajne były (。◕‿‿◕。)

      @gzkk: Śmiej się śmiej, ale nie wiem, czy jest w Europie drugie takie państwo, może poza Norwegią, w którym żegluga przybrzeżna ma takie wielkie znaczenie jak w Szkocji - uwarunkowania geograficzne, liczne zatoki, półwyspy, wyspy i archipelagi, a wszystko niedaleko ważnych tras żeglugi...

      Co prawda według wygooglanych na szybko danych ruch "krajowy" w Szkocji to ok. 3% statków. Co prawda 3% z olbrzymiej liczby - w końcu to kraj wyspiarski, 95% importu i eksportu przechodzi przez porty - ale z oczywistych względów są to statki mniejsze, do tego głównie wożą towary masowe... Nic więc dziwnego, że zyski kraju z całości tego transportu to jakieś 430 milionów funtów (plus 470 z lokalnego rynku stoczniowego, obsługującego głownie kutry rybackie i lokalne statki właśnie). 900 milionów funtów to jakieś 4.5 miliarda złotych, jedna czwarta z tego zysku, które przynoszą porty w trójmieście. Ja wiem, że jest zakaz mówienia o porcie na E. już w tej dyskusji, ale skoro wszystkie porty w całej Szkocji razem wypracowują 2 miliardy złotych, to teraz widzisz, dlaczego te Twoje półtora miliarda jakoś nie bardzo do mnie przemawiało... :-)

    •  

      pokaż komentarz

      Ciekawostki ze Szkocji fajne były (。◕‿‿◕。)

      @gzkk: Śmiej się śmiej [ciach]

      @Zenon_Czosnek: To w zamierzeniu miało szczery zachwyt w moich oczach oddawać. Szczególnie, jak sobie te góry i zróżnicowaną linie brzegową wizualizowałem. Ahh...

      Dzięki za odpowiedzi - troche mi się niektóre sprawy porozjaśniały...

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: Jak masz ochotę pozachwycać sie transportem w Szkocji, to taki reportażyk kiedyś popełniłem, zapraszam: https://40ton.net/wyglada-praca-kierowcy-hebrydach-czyli-reportaz-ze-szkockiego-konca-swiata-czesc-ii/ :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenon_Czosnek: Chciałem pisać, że wreszcie jakiś dziennikarz zadanie domowe odrobił, ale widzę że to trzech profesorów/doktorów. Chociaż IMO im też nie udało się miejscami obiektywizmu zachować...

      Reportaż też ciekawy - 3 części nie było? Nie masz gdzieś wystawionych "widoczków" w większej rozdzielczości?

    •  

      pokaż komentarz

      @gzkk: jeszcze nie mialem czasu tego porządnie przeczytać, po prostu pomyślałem że cię to może zainteresowac. :)

  •  

    pokaż komentarz

    Dziwne ze nad Nord Stream 2 zadni ekolodzy nie płakali....

  •  

    pokaż komentarz

    Ciekawe gdzie te gnidy były, gdy budowali zamek w koło Piły?

  •  

    pokaż komentarz

    Jasno. Zaczyna się inwestycja, dzięki której dany kraj będzie miał lepiej to inne lub inny blokuje taką inwestycje rękoma ludzi mieszkającymi w tym kraju. Metody są różne, w tej wystarczy ludziom ze zbyt niską wiedzą zapłacić.

1 2 3 4 5 6 7 ... 14 15 następna