•  
    malloy_the_bear via Android

    +201

    pokaż komentarz

    Hm, jeżeli cały świat kolaborował z niemcami, a tylko żydzi uważają się za cały świat, to wychodzi na to, że tylko żydzi kolaborowali z niemcami.

  •  

    pokaż komentarz

    Jestem w 100% pewien, że znalazłoby się multum przypadków kolaboracji Polaków z Niemcami. Znalazłoby się multum przypadków bestialstwa, wydawania Żydów, nieudzielenia pomocy, a może nawet pomocy w przekazaniu ich do obozów...

    ALE!

    To są pojedyncze przypadki, które mają prawo zdarzać się zawsze. W każdym więzieniu znajdzie się kapuś, który tak bardzo boi się szpicli, że zaczyna donosić. W każdym reżimie znajdą się ludzie, którzy własne bezpieczeństwo postawią wyżej niż dobro narodu. Co więcej! Warto zaznaczyć, że przeciwstawienie się silniejszemu oprawcy nie jest rzeczą łatwą. Wymaga niewyobrażalnej odwagi, olbrzymiego ładunku wytrwałości, a na takie rzeczy nie każdego stać.

    To co mnie martwi to dwie kwestie.

    Polska strona próbuje udawać, że takich przypadków w ogóle nie było, że nie zdarzały się próby zdrady, że nie było ani sztuki bestialstwa z naszej strony. Jednocześnie przykrywa się to wszelkimi heroicznymi (niewątpliwie wielkimi) czynami naszych rodaków, czyli de facto wybiela się trochę nasz naród. Przeszliśmy piekło to fakt, ale nie byliśmy święci jak sami siebie chcemy rysować.

    Druga kwestia to fakt tego, że zagranica dostrzegając możliwość wystąpienia takich jednostkowych przypadków (nie mogących świadczyć o całym narodzie) próbuje robić coś zupełnie odwrotnego do strony polskiej, czyli wyolbrzymia się te czyny tak by mogły świadczyć o całym narodzie jako takim.

    Jedno i drugie to głupota.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder
      > Polska strona próbuje udawać, że takich przypadków w ogóle nie było, że nie zdarzały się próby zdrady, że nie było ani sztuki bestialstwa z naszej strony
      Przestań już łgać. O deklaracji, którą Morawiecki podpisał, nie słyszałeś?
      Powinniśmy w ogóle zaprzestać o tym mówić, bo cały czas jest to nam wypominane.

      Jednocześnie przykrywa się to wszelkimi heroicznymi (niewątpliwie wielkimi) czynami naszych rodaków, czyli de facto wybiela się trochę nasz naród. Przeszliśmy piekło to fakt, ale nie byliśmy święci jak sami siebie chcemy rysować.
      "Niemądrze o tym mówić" - tak Żydzi mówią w przypadku żydowskich sprawców.
      Oni lepiej na tym wychodzą, niż my (bez ciebie), którym cały czas wspominasz te marginalne przypadki. A przecież to był margines społeczny, zaś w przypadku Żydów inteligencja.

    •  

      pokaż komentarz

      Polska strona próbuje udawać, że takich przypadków w ogóle nie było, że nie zdarzały się próby zdrady, że nie było ani sztuki bestialstwa z naszej strony. Jednocześnie przykrywa się to wszelkimi heroicznymi (niewątpliwie wielkimi) czynami naszych rodaków, czyli de facto wybiela się trochę nasz naród. Przeszliśmy piekło to fakt, ale nie byliśmy święci jak sami siebie chcemy rysować.

      @deathcoder:
      Przypominam awanturę z zeszłego roku.

      " Oczywiście nie będzie to karane, jeżeli ktoś powie, że byli polscy zbrodniarze, tak jak byli żydowscy zbrodniarze, tak jak byli rosyjscy zbrodniarze, ukraińscy zbrodniarze, nie tylko niemieccy"

      Morawiecki

      "Słowa polskiego premiera w Monachium były oburzające. To jest problem niezrozumienia historii i braku wrażliwości na tragedię naszego narodu."

      Netanjahu
      https://natemat.pl/230347,skandal-po-slowach-morawieckiego-w-monachium-rzad-odpowiada
      Kto podchodzi do problematyki zbrodniarzy w narodzie racjonalnie? Urzędnik polski? Czy premier żydowski? W tym względzie nic się nie zmienia, o jednych kolaborantach mówić można, o innych - "to niedobre jest".

    •  

      pokaż komentarz

      @Volki: Powiedz mi proszę, czy gdyby Chrystus dokonał jednostkowego gwałtu czy nadal dopuszczałbyś możliwość, że fajnie jest wierzyć w jego boskość?

      Widzisz. Problem w tym, że Polska ma nieprzyjemną dla mnie tendencję do umartwiania się i wmawiania światu, że jesteśmy Chrystusem narodów. Problem w tym, że jeśli aspirujesz do miana Chrystusa narodów, przyjmujesz na siebie wielką odpowiedzialność - stajesz na świeczniku i albo tym Chrystusem jesteś albo nie. Ktoś przyjdzie i powie, ale zaraz jak to Chrystus skoro zgwałciłeś? Może i raz, może i z dorosłą, może i trochę mało istotne, ale zrobiłeś to.

      Może zamiast wybielać się, ukrywać fakty i uznawać, że zły jest ten, który mówi o faktach, należałoby nieco stonować z samooceną? Może zamiast Chrystus narodów powiedzieć: w ch rzeczy zrobiliśmy dobrze, ale nie obyło się bez błędów?

      To do mnie bardziej przemawia. Po części dlatego odszedłem od Kościoła Katolickiego. Zbyt wiele tam jest wybielania, zbyt wiele faktów się pomija.

      Problem w tym, że my praktycznie pod żadnym względem nie jesteśmy potęga. Nie mamy dużej armii, nie mamy ropy, gazu, nie mamy dostępu do krytycznego obszaru świata itd. Stąd musimy w czymś znajdować jakieś argumenty, by mówić: jesteśmy lepsi od innych.

      Do mnie jednak bardziej przemawia pokora. Uznawanie swoich błędów i nie robienie z siebie kogoś kim nie do końca się jest. Wolałbym byśmy mówili, że spośród wszystkich narodów zrobiliśmy najwięcej dobrego dla Żydów niż zawsze byliśmy dobrzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: Ale to zydzi nakręcają taką nagonkę na Polskę, w celu wyłudzenia pieniędzy... A "nasi" politycy im w tym pomagają. Ustawka dla świata ma wyglądać tak, że my płacimy za zbrodnie naszych dziadków.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: a żydzi mają tyle pokory, żeby mówić o czarnych owcach w swoim narodzie? Dodatkowo nadal nie udowodniłeś, że ktoś chce wmówić, że absolutnie cała Polska nacja jest czysta i nieskalana

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: Odnieś się proszę do słów Morawieckiego i braku uznania błędów narodu. Przypominam że urzędnik państwowy reprezentuje państwo bardziej niż tysiąc komentarzy w internecie.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: Człowieku; o czym ty mówisz? Polskie państwo podziemne nie występowało przeciwko Żydom en masse, natomiast żydowskie pańtwo oficjalne występuje przeciwko Polakom frontem. Polskie państwo oficjalne ustami swoich polityków przepraszało, podczas gdzy żydowskie, raz po raz, fałszywie oskarża albo toleruje fałszywe oskarżenia. W polskim państwie oficjalnym głoszona jest szeroko tylko żydowska wersja historii, podczas gdy nawet nie próbuje się malezycie mocno upowszechniać, nie tyle historii heroicznych Polaków, co pełnej historii i postaw Żydów.

      Nigdy, nigdy, nie spotkałem się z tym, by ktoś przejżał książki pisane i wydawane przez Żydów, a następnie z należytym rozgłosem opracował je krytycznie widziane z polskiej perspektywy. I nie mam tu na myśli bynajmniej bestialstwa II WŚ, ale ogólnych relacji Polacy-Zydzi, nastawienia Żydów do Polski i polskości w okresach poprzedzających 1939...

      W Polsce, na temat Żydów, od lat najgłośniej rozpowszechniana jest żydowska mitologia zamiast prawdy historycznej.

    •  

      pokaż komentarz

      Do mnie jednak bardziej przemawia pokora. Uznawanie swoich błędów i nie robienie z siebie kogoś kim nie do końca się jest. Wolałbym byśmy mówili, że spośród wszystkich narodów zrobiliśmy najwięcej dobrego dla Żydów niż zawsze byliśmy dobrzy.

      @deathcoder: To co do Ciebie przemawia się po prostu nie sprawdziło w momencie zderzenia z interesami pewnego państwa. Główni sprawcy holokaustu - Niemcy - nie są na arenie międzynarodowej tak gnębieni przez ten naród jak Polska, gdyż już nie ma w tym interesu.

      W dodatku mam wrażenie, że nie rozumiesz co się dzieje - Polska nie twierdzi, że zawsze byliśmy dobrzy, wręcz odwrotnie - twierdzimy, że były wśród nas czarne owce, które notabene usuwaliśmy w miarę możliwości jako naród. Tylko, że teraz z marginesu tych czarnych owiec przerzuca się odpowiedzialność na cały naród, między innymi moich przodków, którzy w czasie II WŚ przecierpieli strasznie ze strony Niemców. Na ludzi, którzy oddali swoje życie, bądź zdrowie w obozach niemieckich, w czasie przymusowej pracy w niemieckim przemyśle, na ludzi, którzy za podanie kromki chleba Żydowi mogli wraz z całą rodziną trafić do piachu zabici przez Niemców itd.

      A do cholery teraz próbuje się nam zarzucać, że za mało zrobiliśmy dla Żydów. Ilu z obecnie żyjących ludzi odważyłoby się pomóc innej osobie mając świadomość, że za to grozi śmierć nie tylko jego/jej, ale również jego żony/jej męża, dzieci, rodziców? Ot tak dla kaprysu narodu niemieckiego, któremu się ubzdurało, że są ubermenschami.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      Może zamiast wybielać się, ukrywać fakty i uznawać, że zły jest ten, który mówi o faktach, należałoby nieco stonować z samooceną? Może zamiast Chrystus narodów powiedzieć: w ch rzeczy zrobiliśmy dobrze, ale nie obyło się bez błędów?

      @deathcoder: Masz kawałeczek wyżej w komentarzu cytat z Morawieckiego:

      Oczywiście nie będzie to karane, jeżeli ktoś powie, że byli polscy zbrodniarze, tak jak byli żydowscy zbrodniarze, tak jak byli rosyjscy zbrodniarze, ukraińscy zbrodniarze, nie tylko niemieccy

      Gdzie jest to wybielanie i ukrywanie faktów. Premier przyznaje że byli polscy zbrodniarze a Ty dalej swoje że nie przyznaje. Czego oczekujesz? Ma każdą swoją wypowiedź zaczynać od "wśród Polaków byli też zbrodniarze"? ( ಠ_ಠ)

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: A pamiętasz może jak brzmiał zapis ustawy? :) :) Pan Morawiecki może sobie mówić, że gruszki rosną na wierzbach i nikt mu złego słowa nie powie. Mnie interesuje to co znalazło się w dzienniku ustaw, to względem czego miałem obowiązek ograniczać swoje postępowanie i swoją wolność słowa.

      W czerwcu zeszłego roku tę ustawę znowelizowano:

      "Sejm przyjął zmiany w noweli ustawy o IPN, zakładające odejście od przepisów karnych. Zmiany uchylają artykuł 55a, który grozi między innymi więzieniem za przypisywanie Polakom odpowiedzialności za zbrodnie III Rzeszy Niemieckiej. Za było 388 posłów, przeciw 25."

      Ale sam fakt zaistnienia takiej odpowiedzialności karnej czarno na białym pokazuje jakie były intencje naszych włodarzy. To co Morawiecki mówił było jedynie wybiegiem politycznym, bo zostali za skrytykowani przez międzynarodową opinię publiczną.

      Gdyby nie naciski z zewnątrz ta ustawa pozostałaby bez zmian I TO JEST DOWÓD na to co napisałem. Ciągoty do wybielania polskiej historii to nie temat z okresu między wojennego, ale temat bardzo aktualny, co zresztą pokazuje ta dyskusja. Sam fakt tego, że nie chcecie zobaczyć tego, że takie ciągoty w naszym narodzie istnieją w pewnym sensie wpisuje się w to co napisałem.

      Więc nie pitolcie mi tu, że gadam bzdury. Widzę jak zachowują się Polacy, co mówią jak piszą. To że tu znajdzie się paru takich, którzy wiedzą jak należy rozmawiać i dyskutować o tych kwestiach nie oznacza, że taka jest świadomość ogólnonardowoa. Ta wygląda z goła odmiennie. Ja mam w nosie to co robią mówią i puszczają w TV ludzie z zewnątrz

      Jest duża nadzieja w tym, że nowe pokolenie, młodych, zdystansowanych, nieuprzedzonych sprawi, że za 20-30 lat to co teraz piszę stanie się faktycznie nieaktualne, ale póki jeszcze żyje poprzednie pokolenie puty statystycznie mówienie o polskich zbrodniarzach będzie tematem tabu.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: Więc kto uznał brak perfekcyjności narodu? Morawiecki? Czy Netanjahu?

    •  

      pokaż komentarz

      @Usmiech_Niebios: Oczekujesz ode mnie prostej odpowiedzi TAK / NIE, a to nie jest takie proste.

      Myślisz, że skąd wziął się w ogóle pomysł na takie zapisy w ustawie? Tak po prostu nasz rząd wpadł na pomysł, że będzie karał za mówienie o polskich zbrodniarzach? Izreael bardzo mocno zarzuca Polsce to że takich zbrodniarzy było multum i na tej podstawie opierają żądania odszkodowań. Polski rząd zareagował jak idio*a i wpisał zapisy karzące. Po co? Po to by nie dopuścić do działań propagandowych. Przejechał się jednak na tym, że świadomość polskiego społeczeństwa się znacząco poprawiła względem czasów sprzed 20 - 30 lat (stąd w końcu zaczynają się pojawiać filmy na te i inne kontrowersyjne tematy). Nagle się okazało, że coś się zmienia i dlatego Morawiecki powiedział to, co powiedział.

      Summa summarum to nie Morawiecki uznał brak perfekcyjności narodu. Naród powoli zaczyna dojrzewać do uznania braku swojej perfekcji. I to cieszy, ale spora jeszcze droga przed nami. Dlaczego tak uważam? Bo to działa w dwie strony.

      Zobacz. Kiedy Żydzi mówią: POLACY BYLI ZBRODNIARZAMI, Polacy się oburzają, bo to opisuje cały nasz naród. Następnie my mówimy: ŻYDZI ŻĄDAJĄ ODSZKODOWAŃ, ŻYDZI TO, ŻYDZI TAMTO. Skąd w tym wypadku pewność, że cały ich naród taki jest? Z telewizji? Gazet? Opowiadań internetowych?

      Rozumiesz o co mi chodzi? Dojrzałość narodowa to między innymi umiejętność przyznania się do błędów, ale też dostrzegania pewnych kwestii. Skąd np. pewność, że na przykład większość "normalnego" społeczeństwa Izreala nie ma w dupie te odszkodowania?

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: Skoro karzemy za negowanie Holocaustu (zapis w ustawie na prośbę Żydów), to znaczy że walka o prawdę historyczną za pomocą cenzury jest legalna.

      Zobacz. Kiedy Żydzi mówią: POLACY BYLI ZBRODNIARZAMI, Polacy się oburzają, bo to opisuje cały nasz naród.
      Dla narracji historycznej to ma znaczenie. Zwłaszcza że polski rząd z Niemcami nie współpracował.

      Następnie my mówimy: ŻYDZI ŻĄDAJĄ ODSZKODOWAŃ, ŻYDZI TO, ŻYDZI TAMTO
      Istnienie Żyda który odszkodowania nie dostanie nie ma znaczenia. Cały naród być nie musi.

      Skąd np. pewność, że na przykład większość "normalnego" społeczeństwa Izreala nie ma w dupie te odszkodowania?
      A jakie to ma znaczenie? Dla Szwajcarii np., z której już wyciągnęli pieniądze, co ten Żyd który ich nie dostał zmienia?

      Summa summarum to nie Morawiecki uznał brak perfekcyjności narodu. Naród powoli zaczyna dojrzewać do uznania braku swojej perfekcji. I to cieszy, ale spora jeszcze droga przed nami.
      A jak długa droga przed narodem żydowskim?

    •  

      pokaż komentarz

      "Sejm przyjął zmiany w noweli ustawy o IPN, zakładające odejście od przepisów karnych. Zmiany uchylają artykuł 55a, który grozi między innymi więzieniem za przypisywanie Polakom odpowiedzialności za zbrodnie III Rzeszy Niemieckiej. Za było 388 posłów, przeciw 25."

      Ale sam fakt zaistnienia takiej odpowiedzialności karnej czarno na białym pokazuje jakie były intencje naszych włodarzy. To co Morawiecki mówił było jedynie wybiegiem politycznym, bo zostali za skrytykowani przez międzynarodową opinię publiczną.

      Gdyby nie naciski z zewnątrz ta ustawa pozostałaby bez zmian I TO JEST DOWÓD na to co napisałem.

      @deathcoder:

      Ekhem, GÓWNO PRAWDA.

      A pamiętasz może jak brzmiał zapis ustawy? :) :) Pan Morawiecki może sobie mówić, że gruszki rosną na wierzbach i nikt mu złego słowa nie powie. Mnie interesuje to co znalazło się w dzienniku ustaw, to względem czego miałem obowiązek ograniczać swoje postępowanie i swoją wolność słowa.

      Nie pamiętam co do słowa, dlatego Ci go znalazłem w oryginale, proszę bardzo:

      Art. 55a. [uchylony] 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz. U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości.
      2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega karze grzywny lub karze ograniczenia wolności.
      3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w ust. 1 i 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej lub naukowej.


      Przepiszę Ci jeszcze raz i wytłuszczę najbardziej istotne fragmenty:

      Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie, lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne.

      W żaden sposób to co cytowałem powyżej z Morawieckiego (za kolegą @Usmiech_Niebios) nie kłóci się z tą ustawą. Jeśli powiesz że podczas wojny zdarzały się przypadki w których Polacy wydawali Żydów Niemcom, a nawet sami ich atakowali, okradali, czy zabijali, to:
      1. Nie jest to wbrew faktom.
      2. Nie przypisujesz niczego Narodowi Polskiemu ani Państwu Polskiemu, tylko pojedynczym Polakom
      3. Nie ma mowy o "popełnionych przez III Rzeszę Niemiecką zbrodniach nazistowskich" ani o zbrodniach przeciwko pokojowi, ludzkości czy zbrodniach wojennych, tylko o pospolitych przestępstwach.
      Każdy z tych powodów z osobna wystarczy żeby powyższy artykuł 55a nie miał zastosowania.

      I uważasz że "to ogranicza Twoją wolność słowa"? Zakaz przypisywania komuś zbrodni których nie popełnił to "ograniczanie wolności słowa!? "Wolność słowa" nie oznacza że możesz na przykład bezkarnie mówić o ojcu sąsiada którego nie lubisz, że Cię gwałcił jak byłeś małym chłopcem (choć tego nie robił). To jest dokładnie analogiczny przypadek.
      Co więcej - w tym dokładnie kontekście "wolność słowa" jest w większości europejskich krajów ograniczana przez karanie zaprzeczania historii holokaustu. Z tym jakoś nikt (łącznie z Tobą) nie ma problemu, co?

      Skłamałbym gdybym powiedział że nie jestem zbulwersowany. (╯°□°)╯︵ ┻━┻

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: czyli mechanizm masz prosty: przyjść, pokłamać i rozmydlić, wyjść. No nie przekonałeś za bardzo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Usmiech_Niebios: W przeciwieństwie do Ciebie nie zawsze mam czas na bzdury :) :) kończę duża aplikację dla klienta i mnie wcięło, ale wrócę do tematu, bo myślę, że w tym wypadku to nie Ty zostałeś przekonany tylko ja, ale nie lubię pisać na odpier****.

  •  

    pokaż komentarz

    Polska cierpiała najwięcej..."

    Akurat to ZSRR ucierpiała najbardziej podczas wojny

    •  

      pokaż komentarz

      @To_nie_jest_kraj_dla_ateistow: Jako sobie wyhodowali STALINA to i cierpieli.

    •  

      pokaż komentarz

      @To_nie_jest_kraj_dla_ateistow zsrr się nie liczy (jako że był agresorem)

    •  

      pokaż komentarz

      @silaglosu: Wątpliwe żeby z innym gensekiem czy nawet carem mieliby ucierpieć mniej.

      Najbardziej ucierpiały bodaj Chiny.

      Pozostaje jeszcze różnica skali, zarówno Chiny, jak i Rosja miały tereny nietknięte przez najeźdźce. Polska została zjechana z góry na dół.

    •  

      pokaż komentarz

      @To_nie_jest_kraj_dla_ateistow przecież Stalin i jego aparat bezpieczeństwa zabił kilka milionów ludzi xd

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Zalezy na co patrzymy:
      1. ludnościowo najbardziej ucierpiało ZSRR,
      2. najbardziej zniszczone miasto w czasie wojny - Manila, stolica Filipin (nie Warszawa czy Hiroszima o zgrozo) w czasie WWII zwana "azjatycką Warszawą", w samej bitwie o Manile zginąć mogło nawet 100 000 cywilów
      3. przemysłowo najbardziej ucierpieli Niemcy (tak agresor, tak odbudowali się, ale fakt faktem ucierpieli najwięcej w tej kategorii)

      4. najbardziej ucierpiała Polska jeśli tak jak piszesz, zastosujemy skalę, zjechano nas od stóp do głów, ale w skali świata to było niewiele, dla nas z kolei to była hekatomba.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Rosja radziecka tereny nietkniete prze najezdzce ? No niezle kwiatki my tu mamy. Z jakich ksiazek uczyles sie kolego Mieszko historii?

    •  

      pokaż komentarz

      3. przemysłowo najbardziej ucierpieli Niemcy (tak agresor, tak odbudowali się, ale fakt faktem ucierpieli najwięcej w tej kategorii)

      Jeśli uznać za stracone dawne ziemie niemieckie do Łaby, to nic w tym dziwnego. Kraj kurczy się o jakieś 40 proc., przejściowo odpada nawet Berlin, na stałe stare niemieckie miasta pokroju Breslau.

      @Dante27:

      1. ludnościowo najbardziej ucierpiało ZSRR,

      Wiem, że to wikipedia, ale straty chińskie w tej wojnie nie wyglądają na jakoś specjalnie niższe od poniesionych w wielkiej wojnie ojczyźnianej.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War

    •  

      pokaż komentarz

      Rosja radziecka tereny nietkniete prze najezdzce ? No niezle kwiatki my tu mamy. Z jakich ksiazek uczyles sie kolego Mieszko historii?

      @Martini12: Niemcy dotarli najdalej nad Wołgę i Kaukaz, o ile mi wiadomo granice Rosji Radzieckiej, nawet Rosyjskiej Republiki Radzieckiej rozciągały sie nieco dalej. Za Uralem Niemcy nie buszowali, ba, nie dotarli nawet do takiego Kazania, Omska czy Kujbyszewa, chyba że w Twoich książkach do historii pisano na ten temat coś innego.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Wiadomo, możemy tak naprawdę gdybać gdzie było ich więcej, jednakże szacunkowo przyjmuje się że w Chinach zginęło łącznie około 20-24 mln ludzi, a w ZSRR 25-27 mln, z tym że jak wiemy ZSRR to było mnóstwo ludzi z różnych krajów które wchodziły w jego skład, jednakże "palemkę pierwszeństwa" przyznano ZSRR :)

      Prawdziwych liczb nigdy nie poznamy, bo tak jak Stalin w ZSRR mordował i grzebał kogo chciał na Syberii, tak Japończycy w Chinach także robili co chcieli, i w obu przypadkach milion w te czy w te, jakby okrutnie to nie zabrzmiało, nie robił różnicy i był łatwy do ukrycia, jedynymi bliższymi liczbami mogą być jedynie ofiary frontowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Niemcy doszli pod Moskwe, takze nie wiem Ksiestwo Moskiewskie tam widzisz czy Sowiety? Wzieli tez Krym wtedy Rosja no i takie duperele jak Smolensk chyba ze to tez nie rosja a Muscovy? I troche nie rozumiem jak w swietle porownania strat PANSTW wynikajacych z dzialan wojennych ma operowanie pojeciami geograficznymi. Zwiazek Radziecki to bylo jednak jedno panstwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Jeszcze dodam:
      Najlepszym przykładem zawsze będzie % ofiar w stosunku do liczby ludności, tu niestety pierwsi byliśmy my ;/

      II Rzeczpospolita (w granicach z 1939 r.) 16,93 do 17,22
      Australia Nauru (Australijskie) 14,7 (tu tak trochę "smiesznie", bo zginęło ... 500 osób z 3400
      obywateli )
      Litwa 14,36
      ZSRR 13,7
      Łotwa 12,5
      III Rzesza 8,86%
      Portugalia/Timor Portugalski 8,33 do 14,58
      Belgia/Ruanda-Urundi 7,89
      Estonia 7,3
      Królestwo Grecji 7,02 do 11,17
      Jugosławia 6,63 do 10,97
      Węgry 6,18

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Kolega @Martini12 oglądał może Człowieka z Wysokiego Zamku czy coś w ten deseń i mu się pomyliło, wcześnie jeszcze jest człowiek nie wyspany czy coś, wierzę że to nie jego głupota ;D

      edit: @Martini12: W sumie dopiero ogarnąłem o co ci chodzi, ale kolega @mieszko111 napisał że oba kraje miały TERENY nieogarnięte wojną w jakiejś części, a nie że całe były poza strefą walk zbrojnych -.- Czytanie ze zrozumieniem się kłania :P

    •  

      pokaż komentarz

      @Martini12: Podałem tylko oczywisty fakt, że w Rosji w odróżnieniu od Polski było wiele ziem, których w ogóle nie dotknęły działania wojenne, w tym wielotysięczne ośrodki miejskie. Polska została w całości kilkakrotnie przeorana przez kolejne fronty i na tym polega różnica.

      @Dante27: Dlatego nie należało tworzyć wspólnego reżimu z nazistami i tłumić z nimi powstania w getcie, bez tego zapewne polskie straty byłyby mniejsza. Jak widać, nie zawsze kolaboracja wychodziła na zdrowie i obniżała straty własne

      pokaż spoiler oczywiście się zgrywam


      pokaż spoiler Przykre trochę, że teraz najbardziej rozjechany w trakcie II WŚ kraj robi za czarnego luda i kozła ofiarnego, życie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27: moze i bladze po omacku, zawsze zylem w przekonaniu ze Smolensk i Moskwa to Rosja, wyprowadz mnie z bledu i wskaz prawidlowe powiazanie geograficzno-polityczne.
      "Czlowieka z wysokiego zamku" akurat czytalem, serialu sposobnosci obejrzec nie mialem a szkoda.

    •  

      pokaż komentarz

      @Martini12: Teraz za to nie łapie co już próbujesz udowodnić :)

      Serial polecam, baaardzo fajny, dawno nie widziałem tak dobrego serialu w tych klimatach, szkoda że powstaje ich tak mało.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: @Dante27: W takim razie moje niezrozumienie, oczywiscie ze istnialy tereny Rosji nietkniete dzialaniami szczegolnie w porownaniu do Polski ma to sens. Wyrwalem z kontekstu i przyczepilem sie frazy wprost.
      Mea culpa.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Jestem zdania podobnego co Zychowicz w ksiazce Pakt Ribbentrop-Beck, mianowicie sojusz należało stworzyć i zniszczyć Rosję, to oddaliło by wojnę dla nas przynajmniej do 1941 roku (i ocaliło od 50 lat komuny a takze wojennego rozp?%%?%!u w kraju), następnie należało odmówić pomocy Niemcom w walce z Aliantami i dalej się zbroić, w konsekwencji około 43-44 dojść do porozumienia z zachodem i pomóc zniszczyć same Niemcy. Pewnie byłyby naciski na nas w kwestii żydów, tyle że my nie bylibyśmy małym państewkiem, a dużym, silnym wojskowo "sojusznikiem" który mógłby pozwolić sobie na odmowę. Po zniszczeniu ZSRR, nawet jeśli Hitler uznałby że najpierw pozbędzie się nas w razie odmowy pomocy w ataku na Francje, zachód musiałby już interweniować i nam pomóc, nawet jako "byłym sojusznikom Hitlera" (w "naszej" wersji historii na podobnej zasadzie pomogł Włochom, bez oporów i fochów bo to byli sojusznicy), bo ze strategicznego punktu widzenia po okupacji Polski (wątpliwej bo Ruskie by szalały z partyzantką na tych swoich rozległych terenach, a Niemców nie było miliard jak chinoli dzisiaj :P) Alianci musieliby się "mordować" na 1 front jak w IWŚ z ogromnymi stratami, a tego w szczególności Francuscy i Brytyjscy politycy woleliby uniknąć.

      Taki plan ataku na ZSRR miał Piłsudski, tylko mu się za wczesnie zmarło, a następcy to byli kretyni.

      Jednakże dziś pozostaje nam juz tylko gdybać jak to mogłoby prawdopodobnie być.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27:

      Taki plan ataku na ZSRR miał Piłsudski, tylko mu się za wczesnie zmarło, a następcy to byli kretyni.

      Sam Piłsudski tez nie był takim orłem jakiego z siebie robił i robiono z niego po śmierci.

      Jestem zdania podobnego co Zychowicz w ksiazce Pakt Ribbentrop-Beck, mianowicie sojusz należało stworzyć i zniszczyć Rosję, to oddaliło by wojnę dla nas przynajmniej do 1941 roku

      Nie czytałem tej książki Zychowicza. Lekturę porzuciłem po kilku pierwszych stronach, gdy facet zaczął snuć te wizje ze swoim dziadkiem zabijającym Berię, defiladą dywizji pancernej Maczka w Moskwie etc. Za duże natężenie odlotu w skondensowanej formie

      . Pewnie byłyby naciski na nas w kwestii żydów, tyle że my nie bylibyśmy małym państewkiem, a dużym, silnym wojskowo "sojusznikiem" który mógłby pozwolić sobie na odmowę

      Skoro nawet Węgrom się to udawało do '44, to sprawa żydowska nie była problemem. Dzisiaj najwyżej więcej ocalonych z wojny Żydów domagałoby się od Polski odszkodowań.

      następnie należało odmówić pomocy Niemcom w walce z Aliantami i dalej się zbroić, w konsekwencji około 43-44 dojść do porozumienia z zachodem i pomóc zniszczyć same Niemcy.

      Jak pisałem, nie wiem co Zychowicz snuje dalej, ale ta wizja jest mocno nierealna. Węgrzy też próbowali się w '44 wyrywać z objęć sojusznika, zmieniać fronty i nawet III Rzesza z wojskiem osłabionym i zdziesiątkowanym przez lata wojen i strat, przegrywającym na wszystkich frontach zdołała ich utrzymać w swoim obozie.

      Polska zaś była bliższa geograficznie niż Węgry Same Niemcy zaś w razie wygrywania wojny miałyby kilka razy lepsze możliwości wpływania na swoich sojuszników. Gdyby Polska usiłowała się tak bawić, to zrealizowano by zapewne scenariusz węgierski czy włoski.

      Wybierać wrogów i fronty do wojowania mogła Finlandia, nie Polska będąca rzut beretem od stolicy Rzeszy, otwarta geograficznie na najazd ze wszystkich stron.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111:
      > Sam Piłsudski tez nie był takim orłem jakiego z siebie robił i robiono z niego po śmierci.

      Pełna zgoda.

      Nie czytałem tej książki Zychowicza. Lekturę porzuciłem po kilku pierwszych stronach, gdy facet zaczął snuć te wizje ze swoim dziadkiem zabijającym Berię, defiladą dywizji pancernej Maczka w Moskwie etc. Za duże natężenie odlotu w skondensowanej formie

      Dalej było lepiej :)

      Jak pisałem, nie wiem co Zychowicz snuje dalej, ale ta wizja jest mocno nierealna. Węgrzy też próbowali się w '44 wyrywać z objęć sojusznika, zmieniać fronty i nawet III Rzesza z wojskiem osłabionym i zdziesiątkowanym przez lata wojen i strat, przegrywającym na wszystkich frontach zdołała ich utrzymać w swoim obozie.

      Chodziło o sprzęt, jednak wojsko węgierskie raczej nie miało czym się bić z Niemcami, my, po ataku na ZSRR kontynuowalibyśmy nasze plany produkcyjne, a wcale jakichś super gorszych od Niemiec nie mieliśmy, nasze samoloty czy czołgi które przez wojnę pozostały jedynie sferą planów nie byłyby gorsze od niemieckich.

      Polska zaś była bliższa geograficznie niż Węgry Same Niemcy zaś w razie wygrywania wojny miałyby kilka razy lepsze możliwości wpływania na swoich sojuszników. Gdyby Polska usiłowała się tak bawić, to zrealizowano by zapewne scenariusz węgierski czy włoski.

      Widzisz i tu należy sobie wyobrazić mapę wojskową Europy w tej chwili, mamy Niemcy z Berlinem 60km od Polskiej granicy, eksterytorialne wąskie niemieckie przejście wojskowe do Prus, Polskę i okupowane przez Niemcy ZSRR, w którym jak pisałem musiałaby być masa wojsk aby to utrzymać w ryzach, w razie ataku Niemiec, ta autostrada zwiedziła by kosmos, a większość niemieckich wojsk została by bez zapasów na dalekich rubieżach Rosji pod Uralem, w 43-44 atak na Polskę dla Hitlera byłby już wojskowym przystawieniem lufy pistoletu do skroni biorąc po uwagę że w 43-44 wojsko polskie byłoby nieporównywalnie silniejsze od tego z wrzesnia 39, a jakie problemy we wrzesniu mieli Niemcy to dobrze wiemy :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27:
      zależy czy liczebnie czy procentowo. Liczebnie ZSRR procentowo Żydzi
      Tu nigdy nie będzie zgody tak jak przy podatkach - czy sprawiedliwy jest jeden % dla wszystkich czy progresywny.

    •  

      pokaż komentarz

      @jusstt: Nie było państwa "Żyd", a skoro żydzi nie byli państwem to nie powinieneś pisać ich z wielkiej litery, i nie mogli znaleźć się z tym zestawieniu :)
      Procentowo to my mieliśmy największe straty i jakiekolwiek podważanie tego faktu mija się z celem, bo w tej liczbie ujeci sa tez polscy zydzi, jak i w liczbach innych panstw.
      Skoro jednak chcesz liczyć żydów to licz ich z całego świata, miliony żydów w USA, i kolejne miliony w różnych zakątkach świata wojnę miały gdzieś, i przeżyło ją spokojnie, więc te 50-60% ofiar żydowskich to zawyżony procent liczby ofiar policzonych tylko na wybranych terenach, z pominięciem reszty zydow, jesli juz chcemy liczyć żydów, to liczmy ich z całego świata jako wiare, bo panstwa i obywatelstwa zydowskiego nie mieli.

    •  

      pokaż komentarz

      Chodziło o sprzęt, jednak wojsko węgierskie raczej nie miało czym się bić z Niemcami, my, po ataku na ZSRR kontynuowalibyśmy nasze plany produkcyjne,

      @Dante27: Ok, ale weź pod poprawkę że Niemcy w razie wygrywania miałyby kilka razy więcej wszystkiego niż mieli w istocie.

      Włosi w '43 mieli się czym bić z Niemcami i też nie wyszło.

      Słowakom również sztuka przechodzenia do wygrywającego obozu się nie udała.

      Niemcy potrafili w 43-45 mimo wszystkich swoich klęsk dalej wyskrobywać z kapelusza ileś set tysięczne wojska do łatania kolejnych frontów. Jakaś armia rezerwowa, szkolące się rezerwy pośpiesznie powołane na nowy front dalej spokojnie wystarczyłyby do spacyfikowania państwa, które miało w '39r. łącznie tyle samochodów i ciężarówek ile znajdowało się w samym Berlinie. Podobnie jak i cały potencjał przemysłowy Polski równał się temu, który znajdował się w niemieckiej stolicy z przyległościami. Zapewne nie doszłoby nawet do jakiejś otwartej wojny, zwykły zamach stanu, jak na Węgrzech i powołanie na miejscu bardziej sobie uległych i posłusznych władz.

      , a wcale jakichś super gorszych od Niemiec nie mieliśmy, nasze samoloty czy czołgi które przez wojnę pozostały jedynie sferą planów

      Polacy mieli natomiast beznadziejnie głupią klasę polityczną. Dali się ograć Anglikom w '39, nie wierzę zbytnio że poszłoby im szczególnie lepiej w razie rozgrywki z wielkim bratem otaczającym go z kilku stron.

      Plus bez porównania mniej kompetentny i zdatny do nowoczesnej wojny korpus oficerski, dowódców najwyższego szczebla.

      Hitler nie był jednak głupi i jakiś środek nacisku na swojego wschodniego sojusznika by zachował Byli przygotowani na scenariusz włoski, byliby zapewne i na polski.

      w 43-44 atak na Polskę dla Hitlera byłby już wojskowym przystawieniem lufy pistoletu do skroni biorąc po uwagę że w 43-44 wojsko polskie byłoby nieporównywalnie silniejsze od tego z wrzesnia 39, a jakie problemy we wrzesniu mieli Niemcy to dobrze wiemy :)

      Podobnie jak i wojsko niemieckie byłoby x razy silniejsze niż w istocie. Jest też dla mnie dość jasne, że zadbano by o odpowiednie zaangażowanie wojsk polskich w działania okupacyjne na wschodzie, zapewne jak i innych sojuszników. Skoro w '42 wykorzystywali Rumunów i Węgrów na głównym kierunku natarcia, to i w razie swego zwycięstwa dzieliliby i rządzili wykorzystując siły sojuszników do najbardziej niewdzięcznych zadań. Nie wiem skąd ta wiara w nagłą głupotę i ślepotę Niemców pozwalających Polakom spiskować, zbroić się i zmieniać obóz polityczny w środku wojny.

      W razie wejścia Polski do osi jedyną nadzieją dla niej było zwycięstwo Niemiec.

      nieporównywalnie silniejsze od tego z wrzesnia 39, a jakie problemy we wrzesniu mieli Niemcy to dobrze wiemy :)

      A mieli jakieś szczególne? Ponieśli straty kilkakrotnie mniejsze, w kilka dni zajęli przemysłowe centrum państwa, głównie ograniczały ich trudności logistyczne, jak w każdym swoim blitzu 39'-41'

    •  

      pokaż komentarz

      @reddml: Stalin jak Stalin, ale ponieśli największe straty w WW II

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27:
      Hm to my ich uważamy za Polaków, oni w dużej mierze tak nie uważali choć oczywiście nie wszyscy
      Kiedyś J.Gowin kiedy nie był posłem dyskutował na antenie radiowej z Żydem o potrzebie dialogu, że powinniśmy poznawać kulturę, religię żydowską
      Gadał i gadał a potem przyszła kolej na drugą stronę i Żyd powiedział, że oni uważają swoją religię za jedyną prawdziwą i nie mają potrzeby ani ochoty poznawać innych. Zatkało zarówno Gowina jak i redaktora ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111:
      1. Może i by mieli, problemem zawsze jest czy będzie miał kto to obsługiwać.

      Problemem włoskiego wojska było morale, jak i dosyć marnej jakości żołnierze wraz z dowódcami.

      Wyskrobywać z kapelusza nie wyskrobywali, po prostu wrzucali do woja kogo mogli, nawet starców i dzieci, początkowo do pilnowania miast w Niemczech, potem już nawet na front i do obrony Berlina.


      Nasze plany wojskowe zakładały rozwój od bodajże 37 do 44 roku (pisze z pamieci moge sie mylic), wiec w 39 bylismy na poczatku drogi, Niemcy swoj potencjal wojskowy w ile lat rozbudowali?

      No i nie zapominaj ze w 39 w razie pomocy w ataku na Rosje moglibysmy liczyc na wojskowa pomoc Niemiec w planowaniu i wdrazaniu produkcji, tak jak np Czechoslowacja ktora produkowala czolgi, to byloby w samym interesie Niemiec aby pomoc sojusznikowi, nie bylo wtedy przeciez pewnosci ze ZSRR uda sie pokonac.

      2. Beznadziejna klasa polityczna - pełna zgoda, no ten scenariusz musi zakladac, ze ci ludzie byliby madrzejsi :D

      3 Zaangazowanie w dzialania okupacyjne w Rosji? Alez oczywiscie, na terenach ktore przypadly by Polsce, czyli zapewne na odzyskanych terytoriach dzisiejszej wschodniej Ukrainy po Smoleńsk, to byłby "nasz" problem, a problem okupacji Moskwy i okolic to juz nie nasza sprawa, poza tym jakie panstwo zdobywa terytorium dla siebie zeby potem pozwalac je okupowac komu innemu (autentyczne slowa Hitlera: "Nie po to podbijam ZSRR aby je uwalniać czy oddawać komuś innemu"), no i uwazasz ze Hitler próbowałby wmanewrować wojska sojusznika w obozy zagłady, z którymi nasze wladze NA PEWNO nie chciałyby miec nic wspolnego? To juz masz mocarny argument na odmowe pomocy w okupacji.

      Wiara w glupote i slepote Niemcow? Do kwietnia 1939 traktowali nas przyjacielsko (bo mieli interes ale to inna sprawa), a innego powaznego sojusznika w wojnie nie mieli, tak byli Wlosi, skoncentrowani na Afryce, i Japonia, ktora byla troszki daleko, pokonanie ZSRR to też nie byłoby pstrykniecie palcem, szczegolnie ze Stalin zapewne i tak zwinalby fabryki i spierniczył na Syberie, na pewno nie zginalby na stacji kolejowej jak w ksiazce Zychowicza ;D Wiec nawet do pokonania ZSRR Polska musiałaby sie przygotowac, a to rownaloby sie ze zwiekszeniem potencjalu militarnego i produkcyjnego.
      Spisek i zmiana obozu nie jest przeprowadzana jawnie, od tego jest dyplomacja aby bylo to zaskoczenie.

      Sorry ze bez cytatow, z telefonu kiepsko sie rozpisywac :)

    •  

      pokaż komentarz

      @jusstt: Uważamy bo mieli obywatelstwo Polskie, tu się urodzili, mieszkali, żyli, i ginęli, więc byli polskimi żydami, nie było i nie ma narodowości żydowskiej, bo nie bylo i nie ma panstwa Żyd, to jest religia a nie twor panstwowy, dzisiaj maja swoje panstwo Izrael, więc są Izraelczykami, na obywatela Izraela wyznania chrzescijanskiego tez powiesz ze to żyd? :D

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27:
      możesz być zaskoczony gdy powiesz np Żydowi w Amsterdamie, że jest najpierw Holendrem a potem Żydem gdy Ci pokaże fucka. To, ze by patrzysz na kogoś przez pryzmat paszportu to twoja sprawa i nie musi go obchodzić

    •  

      pokaż komentarz

      Sorry ze bez cytatow, z telefonu kiepsko sie rozpisywac :)

      @Dante27: Nie ma problemu.

      Problemem włoskiego wojska było morale, jak i dosyć marnej jakości żołnierze wraz z dowódcami.

      Polacy dowódców tez mieli w większości marnych, bez wykształcenia wojskowego, wybitych na szczyt dzięki lojalności nie zdolnościom.

      Wyskrobywać z kapelusza nie wyskrobywali, po prostu wrzucali do woja kogo mogli, nawet starców i dzieci, początkowo do pilnowania miast w Niemczech, potem już nawet na front i do obrony Berlina.

      Nawet ci podstarzali i małoletni żołnierze niemal do samego końca mieli dość broni, by prowadzić wyrównaną walkę z kilkoma największymi mocarstwami na globie. Nadal nie rokuje to dobrze Polsce w takim scenariuszu.

      Nasze plany wojskowe zakładały rozwój od bodajże 37 do 44 roku (pisze z pamieci moge sie mylic), wiec w 39 bylismy na poczatku drogi, Niemcy swoj potencjal wojskowy w ile lat rozbudowali?

      Nie jestem specjalistą i podam ogólnie znane fakty. Wehrmacht stworzono w '35, zbrojenia na duża skalę zaczęto rozkręcać dwa-trzy lata przed wojną.

      Przede wszystkim, na przełomie 41/42 władzę nad zbrojeniami przejmuje Speer i zamiast kurczącej się strefy wpływów ma do dyspozycji zasoby całej Europy. Wolno się domyślać, że mając niezliczone zasoby siły roboczej (ciągle utyskuje w swoich pamiętnikach nad tym problemem i użera się z kim popadnie o te parę tys. robotników więcej, w rym wypadku miałby całe miliony gotowe do rabotania za michę żarcia), ropę z Kaukazu i to wszystko o czym mógł tylko pomarzyć osiągnąłby znacznie więcej, niż udało mu się to w coraz bardziej przygniatanej klęskami, bombardowaniami i kolejnymi kotłami III Rzeszy lat 42-45.

      tak jak np Czechoslowacja ktora produkowala czolgi, to byloby w samym interesie Niemiec aby pomoc sojusznikowi, nie bylo wtedy przeciez pewnosci ze ZSRR uda sie pokonac.

      Niemcy bardzo niechętnie dzielili się know-how z sojusznikami.. Węgrzy sami musieli opracowywać swoją broń pancerną, Niemcy nie przekazali w 41-42 planów panzer III-IV Włochom obwarowując to tyloma warunkami, że najlepsi alianci woleli już sami opracować coś na własnym podwórku, chociaż wzmocnienie Włoch było przecież w najlepiej pojętym niemieckim interesie. Niemcy wiedzieli, że zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza, nie mieli zaś powodów by bezgranicznie ufać Polakom.

      Czechosłowacja to inna sprawa, znajdowała się bezpośrednio pod niemiecką okupacja i kontrolą. Sprzęt wyprodukowany tam nie miał szans zostać wykorzystany w sposób niepożądany dla władz Rzeszy.

      2. Beznadziejna klasa polityczna - pełna zgoda, no ten scenariusz musi zakladac, ze ci ludzie byliby madrzejsi :D

      Wystarczy brak jednego czynnika w tej układance, żeby wszystko przestało się dodawać. Niestety to Beck i Śmigły-Rydz mieliby robić jakieś trans-atlantyckie roszady polityczne, nie ktoś inny. Brak otrzaskanej klasy politycznej to brak szansy na sukces.

      3 Zaangazowanie w dzialania okupacyjne w Rosji? Alez oczywiscie, na terenach ktore przypadly by Polsce, czyli zapewne na odzyskanych terytoriach dzisiejszej wschodniej Ukrainy po Smoleńsk, to byłby "nasz" problem, a problem okupacji Moskwy i okolic to juz nie nasza sprawa, poza tym jakie panstwo zdobywa terytorium dla siebie zeby potem pozwalac je okupowac komu innemu (autentyczne slowa Hitlera: "Nie po to podbijam ZSRR aby je uwalniać czy oddawać komuś innemu"), no i uwazasz ze Hitler próbowałby wmanewrować wojska sojusznika w obozy zagłady, z którymi nasze wladze NA PEWNO nie chciałyby miec nic wspolnego? To juz masz mocarny argument na odmowe pomocy w okupacji.

      Za dużo niewiadomych, ale nadal trudno mi uwierzyć w to, żeby Niemcy mieli zaufać i zachować ponad milionową armię tuż obok Berlina bez sprawowania nad nią jakiejś formy kontroli, zaangażowania jej w sposób produktywny na odległych frontach.

      Wiara w glupote i slepote Niemcow? Do kwietnia 1939 traktowali nas przyjacielsko (bo mieli interes ale to inna sprawa),

      Spisek i zmiana obozu nie jest przeprowadzana jawnie, od tego jest dyplomacja aby bylo to zaskoczenie.

      Miałem na myśli fakt, że Niemcy też mieli dyplomację i wywiad. Wraz z klęskami przygotowywali się na woltę zarówno Włoch, jak i Węgier. W razie zwycięstwa mieliby analogicznie opracowane działania na wypadek prób Polski wydostania się z osi, zarówno przygotowane magazyny z zaopatrzeniem, wojska na czarną godzinę i plany operacyjne szybkiego wkroczenia do polskiej stolicy i osadzenia tam bardziej posłusznych władz. Polska była zbyt bliska i zbyt ważna, by brać w ryzyko jak się zachowa czy coś nagle Polakom odbije i postanowią oni pomaszerować sobie na Berlin. Wywiad miałby wszystko ograne i należytych wysoko postawionych konfidentów, by wiedzieć co u sąsiada się wyprawia.

    •  

      pokaż komentarz

      @jusstt: Moze sie uwazac nawet za mrowke albo reptilianina, uj mnie to obchodzi, jest obywatelem konkretnego panstwa, jak kazdy inny (w wiekszosci bo sa tez bezpanstwowcy ale to przypadki skrajne) czlowiek na ziemi, ja jestem katolikiem, czyli wyznawca religii katolickiej, nie obywatelem panstwa "Katolicyzm", czyli jestem polskim katolikiem no to chyba jasne jest dla wszystkich.
      Ostatni raz powtarzam, nie ma panstwa "Zyd" jak i narodowosci zydowskiej, po raz drugi pytam jak nazwiesz chrzescijanina w Izraelu? Zydem czy Izraelczykiem?

      Skoro ma byc narodowosc zydowska to jak mozna stac sie zydem bedac katolikiem?

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111:
      1. Ale zolnierzy mielismy wspanialych, marni dowodcy nie przeszkodzili im w zadaniu Niemcom przez miesiac wiekszych strat w sprzecie, niz potem Niemcy stracili w atakach na Danie, Norwegie, Benelux i Francje razem wziete :)

      2. Tak tylko maloletni i podstarzaly zolnierz do ataku sie nie nada, co innego posadzic go w okopie czy za barykada z karabinem zeby bronil ulicy, a co innego kazac mu nacierac na wroga, no i tacy zolnierze raczej nawet w Tygrysie czy Junkersie nie wiele by zdzialali :)

      3. Tutaj to juz mozemy ksiazki pisac, i przerzucac sie argumentami, typu ilu ludzi potrzebowano by na zabezpieczenie terenow i tej ropy przed partyzantka, no i mozna zalozyc ze na dzien dobry wysadzano by ropociagi, tory kolejowe czy probowanoby wysadzac mosty (zauwaz ze drog asfaltowych tam za wiele nie bylo, dlatego Polska armia "ciela szabla czolgi" bo byla przygotowana na wojne z ZSRR a nie z Niemcami, wojska pancerne juz w Operacji Barbarossa mialy gigantyczne problemy, a im dalej wglab ZSRR tym gorzej by bylo), a ciezko upilnowac kilkaset km rury na przyklad czy torow, Rosja byla i jest niepodbijalna do okupacji (szczegolnie w wydaniu III Rzeszy, czyli terror i obozy, bo komunizm to inna para kaloszy, tam byla indokrynacja jeszcze, no i to "swoi" siali terror), bo wszedzie mozna cos gdzies zniszczyc i nie sposob pilnowac wszystkiego :) Ale to juz jak mowie, dyskusja bez wiekszego sensu.

      4. Tu tez mamy troche inna sytuacje, zaden sojusznik nie byl przewidziany do wydatnej pomocy, raczej rzucany na doczepke najlepiej w najgorsze mozliwe miejsca frontu, jakies pojedyncze dywizje czy bataliony pomagaly to tu to tam, w tym scenariuszu mowimy o dwoch armiach atakujacych Rosje, 2 frontach, polnocnym od strony Prus i poludniowym, Polskim, bo chyba obaj nie mamy watpliwosci ze rzad nie zgodzilby sie na przemarsz niemieckiej armii (mimo ze sojuszniczej) przez nasz kraj, nie zostaloby to dobrze odebrane przez spoleczenstwo, wrecz to by byla polityczna katastrofa Becka.

      5 i kolejne

      Masz racje, za duzo niewiadomych, za duzo gdybania, mozna sie jedynie spierac o nieistniejace wydarzenia, przepychanki dyplomatyczne, wywiadow i kontrwywiadow, jak i ich skutki.
      No i nie twierdze ze obyloby sie bez walki, ze pewnego poranka Beck zapukalby do bunkra Hitlera i powiedzial akuku majac za soba stojaca armie machajaca karabinami :) Mielismy blisko do Berlina, ale walki by wybuchly, to jasne.

    •  

      pokaż komentarz

      1. Ale zolnierzy mielismy wspanialych, marni dowodcy nie przeszkodzili im w zadaniu Niemcom przez miesiac wiekszych strat w sprzecie, niz potem Niemcy stracili w atakach na Danie, Norwegie, Benelux i Francje razem wziete :)

      @Dante27: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_francuska_1940

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa

      https://www.youtube.com/watch?v=TZAtoRn2M5Q

      Pierwsze słyszę o tym, żeby Niemcy ponieśli większe straty w 39 niż w 40 w czymkolwiek. Masz jakieś źródło na poparcie tej tezy?

      Wreszcie straty stratom nierówne, panzer I zniszczony w 39' i panzer III zniszczony w '40 - i to sztuka i to sztuka.

      2. Tak tylko maloletni i podstarzaly zolnierz do ataku sie nie nada, co innego posadzic go w okopie czy za barykada z karabinem zeby bronil ulicy, a co innego kazac mu nacierac na wroga, no i tacy zolnierze raczej nawet w Tygrysie czy Junkersie nie wiele by zdzialali :)

      Nawet w realiach Lasu Hurtgen czy walk pod Budapesztem w 45 cały czas dysponowali dostateczną ilością sprawnych żołnierzy, by robić coś więcej niż siedzieć w okopie. Ponadto doktryna wehrmachtu była cholernie ofensywna, Niemcy nigdy nie siedzieli biernie czekając na nieprzyjaciela i cały czas prowadzili wojnę w sposób aktywny, ciągle kontratakując, nawet gdy się bronili i oddawali teren. W razie sukcesu w 41-42 odsetek sprawnych facetów gotowych, by powołać ich w razie zagrożenia byłby znacznie większy.

      2 frontach, polnocnym od strony Prus i poludniowym, Polskim, bo chyba obaj nie mamy watpliwosci ze rzad nie zgodzilby sie na przemarsz niemieckiej armii (mimo ze sojuszniczej) przez nasz kraj, nie zostaloby to dobrze odebrane przez spoleczenstwo, wrecz to by byla polityczna katastrofa Becka.

      Nie wyobrażam sobie jak Niemcy mogliby prowadzić wojnę na wschodzie bez możliwości przemarszu przez Polskę, utrzymania tutaj magazynów wojskowych i środków logistyki. Barbarossa i w tym kształcie z '41 była cholernie ryzykowną zagrywką i zakładała ofensywę na całym froncie od pierwszego dnia operacji. Polacy nie byliby w stanie prowadzić samodzielnie wojnę ofensywnie. Nie mieli dość ciężarówek, ropy, środków rozpoznania. Sowieci zarzuciliby Polaków sprzętem.

      Wreszcie to by się po prostu przestawało Niemcom opłacać, mieliby do Moskwy jeszcze dalej, jeszcze bardziej skomplikowane zaopatrywanie wojsk i możliwości operacyjne.

      W scenariuszu, w którym Niemcy atakowaliby tylko z Prus oś miałaby jeszcze mniejsze szanse na powodzenie, niż w '41.

      Niemcy nie mieli oporów, by wykorzystać jako bazę wypadową Rumunię, nie tak znowu mniej istotną w tej układance od Polski. Tu chodziło o przetrwanie, dumę narodową schowano by w kieszeń.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111:
      1. Mialem na mysli straty procentowe wojska wobec stanu poczatkowego uzytego do ataku, to logiczne ze ilosciowo wiecej stracili we Francji, gdzie rzuconych wojsk bylo wiecej, atakowaly dodatkowo sojusznicze Wlochy, a w obronie bilo sie 7 panstw a nie sama Francja, cala kampania byla wieksza mimo ze sie skonczyla szybciej niz w Polsce. Pz1 Pz3 nierowny, ale alianci tez nie stali w miejscu :)

      2. Ktory to odsetek bylby wykorzystany zapewne pod Uralem tlumiac i terroryzujac ludnosc rosyjska :) Ciezko powiedziec na ile Hitler maksymalnie moglby sobie pozwolic, majac do utrzymania Rosje, i (nie zapominajmy) grozbe ataku Francji i Wlk Brytanii na zachodzie, ktore musialyby juz cos z Hitlerem i Niemcami zrobic, oni tez nie byli glupi, takie Niemcy to juz byloby smiertelne zagrozenie, rowniez ekonomiczne dla nich, i nastroje spoleczne bardzo latwo byloby im nakierowac na sciezke ataku.
      To glownie w tych miejscach Hitler musialby trzymac wojska a nie przy sojuszniczej granicy bo sasiadom moze odwalic, to bylaby grozba duzo mniej prawdopodobna od ataku Francji, po upadku Rosji wojna na zachodzie musialaby juz wybuchnac, ktokolwiek by jej nie zaczal.
      Gdybac mozemy ilu ludzi Hitler wcisnalby do woja, ale musialby chyba doslownie wszystkich mezczyzn w wieku 12+ aby to wszystko utrzymac, Niemcy same by wkoncu padly przez rozmiar terytorium, bo to byl nienazarty powtor w tym temacie.

      3. Zle sie wyrazilem, oczywiscie nie mialem na mysli ze mieliby omijac te nasze polnocne wciecie zeby atakowac Rosje przez Litwe itd "bo tak" :)
      Mialem na mysli ze nie pozwolono by aby przez Warszawe, Lublin, Lwow, Bialystok i inne wieksze rdzennie polskie miasta maszerowaly wojska niemieckie, atak nastapilby z Prus przez nasze polnocno-wschodnie terytorium na Rosje, moj blad.
      Rumunia to troche inna bajka, nie mieli za wiele do gadania i byli przycisnieci do sciany, miedzy mlotem a kowadlem przez swoja rope, byli wykorzystywani bo bardziej obawiali sie ZSRR niz III Rzeszy, no i ruskie im zabraly co nieco terytorium :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27:
      Ale to nie jest mój pogląd tylko obserwacja - oni sami mówią że zginęło 6 mln Żydów, jakoś 3 polskich i reszta gdzie indziej. To co piszesz jest jak najbardziej słuszne ale zobacz jak my weszliśmy w ich narrację
      Oni tak się czuli Polakami jak Kurdowie Turkami :-)
      I zobacz jaka schizofrenia - z jednej strony się izolowali a z drugiej pretensje że byli np. izolowani przez getta ławkowe. Z jednej strony naród wybrany a z drugiej prześladowany, z jednej ofiary, z drugiej mordercy Palestyńczyków.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27: @mieszko111: Czy wy doszliście do wniosku, że z Hitlerem trzeba było się wiązać?! Przecież to by była hekatomba untermenschów, a Niemcy i Zachód by się przyglądali...
      Moim zdaniem najlepszą opcją, jak już sobie po fakcie gdybamy, byłoby wysłanie skrytobójców, aby zrobili porządek z ,,rewolucjonistami'' na Wschodzie... Wtedy można by pakt z Hitlerem podpisać... Z tym, że nie byłoby chętnych do walki...

    •  

      pokaż komentarz

      @Cynikt: Nikt nie mowi o wiazaniu i kochaniu sie z Hitlerem po wsze czasy, przynajmniej nie ja, ja mowie ze to co trzeba bylo zrobic, to "odrzucic" wojne od naszych granic za wszelka cene, a za cene komunizmu to jak nagroda a nie cena, zamiast radosnie przyjac bomby na twarz i cieszyc sie, byc dumnym z tego ze to my dostalismy wp$%?$?$ jako pierwsi, a nie inni ¯\_(ツ)_/¯

      Hekatomba untermenchow (bzdura) przy biernej obserwacji zachodu (jeszcze wieksza bzdura), czytales co bylo pisane?

      Twoj "plan" za to jest totalnie nierealny i oderwany od jakiejkolwiek rzeczywistosci, zycie to nie film/gra komputerowa, assasyni nie istnieja :D Po drugie jak chcialbys sie pozbyc CALEGO aparatu Partii w ZSRR, bo mordowac to oni sie mordowali sami, i na miejsce jednego bylo 5 kolejnych chetnych, o czym ty piszesz...

    •  

      pokaż komentarz

      @jusstt: Tu masz racje, juz nie raz widzialem nawet w naszej "prasie" twierdzenie, jakoby w obozach zginelo xxx ludzi NARODOWOSCI zydowskiej, i tacy ludzie sa dziennikarzami :/

      Odczucia moim zdaniem sa malo wazne, chociaz dzisiaj jak ktos sie czuje kobieta to moze byc kobieta mimo ze ma fujare, jak ktos sie czuje koniem to moze zostac koniem ku uciesze gawiedzi, a jak lis urodzi sie w kurniku to zostaje kura, ot "postemp" :)

      Co do samych zydow, to najbardziej zaklamani ludzie, sami byli mordowani w obozach i gettach, przypominaja i ciagna kase ile wlezie z biznesu Holokaust Sp. z o.o. a z drugiej niczym nazisci kiedys, urzadzaja to samo dla Palestynczykow, ale powiedz im to w twarz to poczerwienieje jak burak i zacznie drzec morde zes antysemita (dzis to sie stalo pochlebstwem).

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27:
      Znajdź tekst Słonimskiego O wrażliwości żydowskiej z 1924;
      Poczytaj na twitterze co pisze https://twitter.com/AnitaSchelde . Nie jestem pewien skąd bierze informacje, jeśli chodzi o getto warszawskie to pewnie z E. Ringelbluma bo jego Kronika getta warszawskiego to jedno z najważniejszych źródeł.
      Na Salonie był kiedyś obszerny art : https://www.salon24.pl/u/statystyk/841078,jak-zydzi-zdradzili-zydow-niewiniatka-z-judenratow
      Na YT wykłady Ewy Kruk
      No i gdybyś miał czas na Normana Filkensteina Przedsiębiorstwo Holocaust

      Dla mnie to do niedawna nowość, wielu rzeczy nie wiedziałem. Nie stałem się antysemitą ale mój dystans do starozakonnych trochę się zwiększył ...

    •  

      pokaż komentarz

      Czy wy doszliście do wniosku, że z Hitlerem trzeba było się wiązać?! Przecież to by była hekatomba untermenschów, a Niemcy i Zachód by się przyglądali...

      @Cynikt: W razie wiązania się z Hitlerem przeżyłoby miliony więcej zarówno polskich, jak i żydowskich podludzi. Więcej Żydów, jak i miejscowych przeżyło w każdym kraju sojuszniczym III Rzeszy niż okupowanym. Inna sprawa, że III Rzesza przegrałaby tą wojnę z Polską czy bez Polski.bII RP wychodziłaby z II WŚ pozbawiona terenów za Bugiem i bez nabytków na zachodzie.

      @Dante27: >To glownie w tych miejscach Hitler musialby trzymac wojska a nie przy sojuszniczej granicy bo sasiadom moze odwalic, to bylaby grozba duzo mniej prawdopodobna od ataku Francji, po upadku Rosji wojna na zachodzie musialaby juz wybuchnac, ktokolwiek by jej nie zaczal.

      W '43 mimo prowadzenia ofensywy nad Kurskiem, utraty setek tysięcy w kotłach pod Stalingradem i w Tunezji nadal wyskrobał niezbędne ilości do spacyfikowania Włoch. I tak było za każdym razem, gdy marionetkowe/sojusznicze rządy próbowały zmieniać front. Udało się jedynie dostatecznie oddalonej Rumunii i Bułgarii. Stawką w razie wolty Polski byłaby utrata stolicy i de facto przegranie wygrywanej wojny. Lepiej już chyba zostawić kilka dywizji szybkich w gotowości, niż powierzyć im zadania tłumienia tubylców nad Uralem czy pilnowania plaż we Francji. Trochę mniej potłumionych partyzantów czy utrata nawet całej Francji nie oznaczała jeszcze przegranej wojny, wkroczenie niepewnego sojusznika do przemysłowego Śląska czy zagrożenie stolicy to całkiem inna stawka. Niemcy byli gotowi zarówno na scenariusz włoski, jak i węgierski na długo zanim oba te państwa próbowały zmieniać fronty, co wskazuje na to, ze podobnie byłoby z Polską.

      Rumunia to troche inna bajka, nie mieli za wiele do gadania i byli przycisnieci do sciany, miedzy mlotem a kowadlem przez swoja rop

      Dokładnie w takiej samej sytuacji znajdowała/by się Polska w '39 i potem w podanym scenariuszu. Miała te dwa razy więcej ludności, nadal za mało na mocarstwo mogące dyktować Niemcom zbyt wiele.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111:
      1, A kto by zabral tereny za Bugiem? Rosja ktora zostala by zniszczona? Nawet jesli Niemcy przegraliby razem z nami wojne, to od wschodu nie byloby nikogo kto by mogl nam czy im podskoczyc, a Alianci zatrzymaliby sie w Berlinie bo dalej nie byloby sensu isc, raczej watpie zebysmy prowadzili wojne po upadku Niemiec w Twoim scenariuszu.

      2. Gdybanie czy by spacyfikowal czy by nie spacyfikowal, mozemy sie spierac do swiat, a i tak nic z tego nie wyniknie, roznica wyszkolenia, roznica wojska, roznica terenu, np. we Wloszech, szczegolnie polnocnych wojska pancerne byly bezuzyteczne zas lotnictwa to oni zbytnio nie mieli w porownaniu z Niemcami, mozemy sie spierac czy mimo tylu frontow Hitler mialby na tyle zlomu i ludzi aby pacyfikowac Polska armie, mozemy sie spierac ile wyprodukowalaby Polska czolgow i samolotow, a ile Niemcy toczace wojny z reszta swiata by wyprodukowaly wliczajac straty.

      Uwazasz ze magicznie "wyskrobalby" sprzet i ludzi na zmuszanie do czegos silnej (podkreslam) Polski z powazna armia, mimo frontow dookola i mimo grozby, ze w razie jakiegokolwiek konfliktu czy proby wymuszenia, Polska czujac zagrozenie moglaby na dzien dobry odciac jego pol armii w Rosji, ktora stracilaby dostep do zaopatrzenia i poszla w diably (a zimy byly srogie wtedy w rosji), tu juz masz swoj "geniusz" Hitlera (ze geniuszem nie byl swiadczy okupacja Norwegii) ktory takim ukladem swojego terytorium sprawilby ze Polska trzymalaby go za jaja, a nie ze on mialby pozycje do jakichkolwiek wymuszen (dodam jeszcze kolejna roznice wojsk na wschodzie gdzie my mielismy konna kawalerie ktora radzila sobie swietnie nawet z wojskami pancernymi, a on atakowal Rosje wlasnie czolgami co raczej po odcieciu dostaw wykluczyloby powazniejsze operacje wojskowe z ich udzialem)
      No i caly czas przyrownujesz powtarzam silna w tym scenariuszu wojskowo Polske do Wegier czy Wloch ktore Hitlerowi w zaden sposob zagrozic nie mogly (no Mussolini mogl mu zajac co najwyzej posiadlosc wypoczynkowa w Alpach) do panstwa ktore dzieki polozeniu geograficzemu mialo 60km do Berlina, i moglo z latwoscia zaglodzic pol jego armii w Rosji wysadzajac eksterytorialne przejscie i zajmujac Prusy, juz to dawaloby Polsce niesamowicie mocna pozycje wyjsciowa w negocjacjach, a Hitler glupim dyplomata nie byl, bo nawet w 39 gdyby nie atak Stalina to my bronilibysmy sie przynajmniej do wiosny na wschodnich polaciach terenu (brak drog, zima, wojska pancerne bezuzyteczne itp).

      3. Miedzy jakim mlotem a kowadlem? Skoro mialaby od zachodu Niemcy, a od wschodu okupowana Rosje ktora z latwoscia moglaby odciac od dostaw zaopatrzenia? :D

    •  

      pokaż komentarz

      A kto by zabral tereny za Bugiem? Rosja ktora zostala by zniszczona?

      @Dante27: Nieszczególnie wierzę w zniszczenie Rosji przez połączone siły polsko-niemieckie. Niemcy na sojuszu z Polską zyskiwali trochę więcej mięsa armatniego, niezmotoryzowanego sojusznika dobrego do obstawiania frontu i działań okupacyjnych, nie wojny manewrowej. Przyczyną klęski Niemiec była niewydolna logistyka i za późno rozkręcony przemysł zbrojeniowy. Z Polakami czy bez nich wehrmacht nadal marnowałby całe tygodnie dobrej pogody na nadciągnięcie zaopatrzenia i kombinował w listopadzie/grudniu co raczej wysyłać front; amunicję i paliwo czy zimowe mundury. Od dołączenia Polski do osi Niemcom nie przybywało magicznie składów kolejowych, ropy i ciężarówek, zaś brak tych trzech ostatnich przesądził o niemieckiej klęsce na wschodzie.

      mozemy sie spierac czy mimo tylu frontow Hitler mialby na tyle zlomu i ludzi aby pacyfikowac Polska armie, mozemy sie spierac ile wyprodukowalaby Polska czolgow i samolotow, a ile Niemcy toczace wojny z reszta swiata by wyprodukowaly wliczajac straty.

      Uwazasz ze magicznie "wyskrobalby" sprzet i ludzi na zmuszanie do czegos silnej (podkreslam) Polski z powazna armia,

      Węgrzy czy Włosi również w 43-44 mieli jak na swoje możliwości silną armię. Nie byłoby żadnej wojny, lecz zamach stanu, jak w wypadku wyżej wspomnianych.

      Niemcy nie bawiliby się w ryzyko dozbrajania Polski, ogałacania własnych z nią granic i zostawiania jej potem wolnego wyboru; czy raczej zdradzi czy nie zdradzi. Nie postąpili tak z żadnym ze swoich sojuszników.

      Polska czujac zagrozenie moglaby na dzien dobry odciac jego pol armii w Rosji, ktora stracilaby dostep do zaopatrzenia i poszla w diably (a zimy byly srogie wtedy w rosji),

      Przede wszystkim, Niemcy nie pozostawiliby nawet Polakom takiej możliwości. Uzależniać los rdzenia swoich sił od kaprysu Polaków? Liczyć naiwnie, że raczej będą wierni i nie zrobią Rzeszy krzywdy? Jak pisałem wielokrotnie, to nie było w ich stylu.

      "geniusz" Hitlera

      Był geniuszem najniższego sortu, jak Stalin czy Napoleon, potrafił tylko niszczyć, nie był w stanie stworzyć nic trwałego.

      sprawilby ze Polska trzymalaby go za jaja,

      Gdyby Hitler pozwolił na sytuację, w której mała, niezindustrializowana Polska trzyma Niemcy za jaja to nie byłby ani całym geniuszem, ani pół czy ćwierć-geniuszem, byłby całkowitym idiotą..

      do panstwa ktore dzieki polozeniu geograficzemu mialo 60km do Berlina, i moglo z latwoscia zaglodzic pol jego armii w Rosji wysadzajac eksterytorialne przejscie i zajmujac Prusy, juz to dawaloby Polsce niesamowicie mocna pozycje wyjsciowa w negocjacjach,

      Uzależniać los Rzeszy, jej być albo nie być od kaprysów mniejszego, słabiej zaludnionego sąsiada z x-razy mniejszym potencjałem przemysłowym to zdecydowanie nie było w stylu Hitlera.Taka sytuacja nigdy nie miałaby miejsca. Nawet w razie nawiązania współpracy z Niemcami Polacy byliby przez swoich panów feudalnych rozgrywani tak samo, jak byli przez Anglików, szczyt wojska i władzy zaś odpowiednio rozpracowany przez ich służby wywiadowcze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27:

      Jeszcze dodam: Zaopatrzenie przez Prusy bylo kluczowe, bo zajmujac Rosje Hitler i jego ludzie natychmiast zaczeli by czystki poczynajac od zydow, i ropociagi, drogi czy mosty bylyby niszczone przez ogromna partyzantke, no i nie zapomnijmy jak niemcy zachowywali sie w "naszej" rzeczywistosci, gwalty, morderstwa, pogromy, to wszystko pchneloby Rosjan do ogromnego ruchu oporu, a terytorium i infrastruktura a raczej jej brak stwarzala perfekcyjne warunki do takiej walki, dlatego geograficznie Polska bylaby cierniem w dupie Hitlerowi :)

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Ja bym powiedzial ze przegral w Rosji przez swoje idiotyczne decyzje a nie logistyke, jakie decyzje?
      1. Atak o kilkanascie tygodni spozniony.
      2. Zatrzymanie ofensywy na Moskwe.
      3. Najwazniejszy - idiotyczna decyzja o mordowaniu ludzi z podbitych terenow, Hitler mogl wygrac i bez nas, ludzie z Ukrainy, Bialorusi, panstw baltyckich, mnostwo Rosjan NIENAWIDZILO Stalina, NKWD itd, witali niemcow jak wybawcow (trudno sie dziwic po np. Wielkim glodzie czy terrorze nkwd) wystarczylo dac im karabin i obiecac marchewke, a mialby dodatkowa armie, no ale wolal ich od razu wymordowac jak idiota.
      Zas logistyka Hitlera kulala miedzy innymi dzieki nam, cala wojne probowalismy ratowac dupe ruskim komunistom zamiast nasza wlasna.

      Wytlumacz mi jakim cudem Hitler magicznie zabezpieczyl by Prusy i co wazniejsze eksterytorialne przejscie na naszym terytorium (przypominam miala to byc autostrada na filarach), trzymal by tam milion ludzi rozstawionych co metr, ktorych panicznie potrzeba by bylo w innych miejscach?

      Jak mialby sobie pozwalac na wymuszenia typu okupacja "jego" terenow (totalna bzdura), ryzykowalby wojne? No to trwalaby ona dlugie miesiace, na 1 froncie, i kolejne miesiace w lasach i blocie na terenach dzisiejszej Bialorusi i Ukrainy, przy okazji wszystkie tory, mosty i wazniejsze drogi zwiedzilyby stratosfere... i znow problem z zaopatrzeniem.

      Naiwnie liczyc ze nie zrobimy mu krzywdy nie mogl, a przynajmniej nie powinien, chyba ze bylby glupi, ale nie mial ZADNEJ opcji efektywnego zabezpieczenia przejscia i Prus, autostrada wylecialaby w powietrze chocby stalo na niej milion wojska, zabezpieczyc mogl to tylko odbierajac cale pomorze, a to juz wojna wiec na jedno wychodzi, to byl slaby punkt, ktorego Polska nie wykorzystala bo bronilismy nieswojego miasta ktorego wiekszosc mieszkancow to byli niemcy i sami chcieli do IiI Rzeszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Ja bym powiedzial ze przegral w Rosji przez swoje idiotyczne decyzje a nie logistyke, jakie decyzje?

      https://www.youtube.com/watch?v=gcr0_35Bdls

      7:35 - 3 pułki transportowe i 7 tys. pojazdów na cały front wschodni, łączna ładowność prawie 20 tys. ton na 100 dywizji. Alianci w '44 posiadając 47 dywizji mieli pojazdy logistyczne o ładowności prawie 70 tys. ton. Porównanie to wygląda dla Niemców miażdżąco

      Ogólnie cały materiał jest interesujący i polecam przejrzeć.

      Żeby było śmieszniej Hitler lekceważył przed wojną transport kolejowy na rzecz swoich ukochanych autostrad i Niemcy miel w 39' mniej lokomotyw, składów kolejowych niż w '14.

      @Dante27: Gdyby miał dość środków transportu dla logistyki, to zimowe mundury byłyby w grudniu na grzbietach niemieckich żołnierzy, nie w magazynach w Rzeszy czy okolicach Warszawy.

      Niemcy nie traciliby całych tygodni jesienią/latem oczekując na zaopatrzenie.

      1. Atak o kilkanascie tygodni spozniony.

      Wcześniej była rasputica, wiosenne roztopy, najgorsze możliwe warunki do prowadzenia działań ofensywnych.

      3. Najwazniejszy - idiotyczna decyzja o mordowaniu ludzi z podbitych terenow, Hitler mogl wygrac i bez nas, ludzie z Ukrainy, Bialorusi, panstw baltyckich, mnostwo Rosjan NIENAWIDZILO Stalina, NKWD itd, witali niemcow jak wybawcow (trudno sie dziwic po np. Wielkim glodzie czy terrorze nkwd) wystarczylo dac im karabin i obiecac marchewke, a mialby dodatkowa armie, no ale wolal ich od razu wymordowac jak idiota.
      Z

      Nie byłoby jak i czym takich wojsk zaopatrywać. Niemcy z największą trudnością opędzali potrzeby tych wojsk, które już mieli na wschodzie.

      W roli służb tyłowych i pomocniczych, hiwisów, wykorzystywali ich i tak.

      Wytlumacz mi jakim cudem Hitler magicznie zabezpieczyl by Prusy i co wazniejsze eksterytorialne przejscie na naszym terytorium (przypominam miala to byc autostrada na filarach), trzymal by tam milion ludzi rozstawionych co metr, ktorych panicznie potrzeba by bylo w innych miejscach?

      Wojska stacjonujące przy kluczowych arteriach drogowych i rokadach kolejowych. Spokojnie wystarczyłyby do tego wojska trzeciego rzutu w liczbie kilka razy mniejszej niż podany milion + wykorzystywanie polskich wojsk na odległych frontach jako zakładników, tak jak robił to z Włochami, Węgrami czy Rumunami.

      Wreszcie w razie zwycięstwa na wschodzie owe wojska nie byłyby tak panicznie potrzebne w innych miejscach.

      Zakładając, że Hitler magicznie wygrywa na wschodzie i podpisuje z ZSRR separatystyczny pokój. Dyktuje więc Polsce takie warunki, stacjonowanie wojsk niemieckich w najważniejszych dla zachowania bezpieczeństwa Rzeszy punktach. I co wówczas? Polska stawia zbrojny opór? Czy też Hitler woli nie narażać Becka na spadek poparcia uznając, że ważniejsze jest wsparcie społeczne dla polskiego rządu niż interesy Rzeszy i można zaryzykować istnienie Niemiec oraz wygranie tej wojny, byleby tylko Polacy się nie zniechęcili. Nie brzmi to zbytnio wiarygodnie.

      Jak mialby sobie pozwalac na wymuszenia typu okupacja "jego" terenow (totalna bzdura), ryzykowalby wojne?

      Wymusił podobne warunki na Rumunii. Rozumiem że potężna Polska stawiłaby czoła zwycięskim na wschodzie Niemcom, sam Hitler zaś wolałby zaryzykować wszystko, byleby tylko nie ruszać mocarnych Polaków. Lepiej już zawierzyć im, że nie zrobią tysiącletniej Rzeszy krzywdy, nie odetną zaopatrzenia niemieckim wojskom, nie wkroczą do Berlina, przyjaźń Polaków jest najważniejsza.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: O Barbarossie napisano juz multum ksiazek i nadal profesorowie sie spieraja :) Takze Twoje argumenty takze sa mocne nie mowie ze nie. Co do dodatkowej armii, ci ludzie z checia poszliby i na 1 front byle zabic jakiegos komucha, nadawaliby sie nie tylko jako pilnujacy porzadku.

      I tych pare oddzialow (w przenosni) mialoby zabezpieczyc mu linie zaopatrzeniowe na calym pomorzu i prusach podczas ofensywy, no gratuluje optymizmu :) Oczywiscie dwa oddzialy przy wjezdzie i wyjezdzie z przejscia gwarantowaly ze nie wyleci ono w powietrze, bo przeciez pilnuje je potenrzny Wermacht... a nie, czekaj, pilnuja je starcy z 3 rzutu... a w Prusach batalion Hitlerjugend na skrzyzowaniach, bo przeciez styknie...
      Wojska bylyby nadal potrzebne w Rosji z powodow ktore opisywalem wczesniej.

      Separatystyczny pokoj z ZSRR? Ktore najprawdopodobniej nadal by istnialo, tylko z przemyslem i pozostaloscia wojsk za Uralem? W planach byl atak Japonii na Syberie, ale jak wiemy nie wyszlo, wiec wojna ze Stalinem trwala by dluugie lata, no i partyzantka w europejskiej czesci, Stalin ani zaden jego nastepca napewno nie poddalby sie bo mu Kreml zajeli.

      Nie, nie "potezna bolzga rozpieprza wszystkich" :) Nie sama, jak juz pisalem po pokonaniu w Europie ZSRR, dla Francji i Wlk Brytani to bylby ostatni dzwonek na zrobienie porzadku z tym smiertelnym zagrozeniem, o ile do 1939 mogli sobie pozwolic probowac udobruchac Hitlera Austria czy kosztem Czechoslowacji, tak w 41-42 juz wyjscia by nie mieli, wiadomo bylo ze nie moga istniec obok takiego systemu i beda kolejni na liscie (nie zapominaj tez o USA ktore nie pozwoliloby aby Niemcy stali sie potezniejsi od nich gospodarczo i militarnie, do tego praktycznie po zajeciu Wlk Brytanii zamkneliby calkowicie droge do Europy i jakiekolwiek wplywy amerykanow), wiec masz dwa fronty i Polske w miejscu ZSRR z naszej wersji historii, bo z nikim innym zawierac sojuszu by juz nie mieli.

    •  

      pokaż komentarz

      I tych pare oddzialow (w przenosni) mialoby zabezpieczyc mu linie zaopatrzeniowe na calym pomorzu i prusach podczas ofensywy, no gratuluje optymizmu :)

      @Dante27: Te 200-300 tys. wojsk, które wkroczyłyby do Polski po zwycięstwie nad ZSRR miałyby po prostu zabezpieczać linie komunikacyjne i trzymać miejscowy rząd w uległości. Część z nich to także jednostki pełnowartościowe, które razem tak czy siak posiadałyby więcej nowoczesnych środków transportu niż cała wojsko polskie razem wzięte. Nie byłoby wówczas żadnej ofensywy, bo przeciwko komu?

      Mowa o stanie w razie zwycięstwa nad ZSRR, Niemcy mają zwolnione mnóstwo rezerw, część wojsk lądowych ulega demobilizacji.

      Separatystyczny pokoj z ZSRR? Ktore najprawdopodobniej nadal by istnialo, tylko z przemyslem i pozostaloscia wojsk za Uralem? W planach byl atak Japonii na Syberie, ale jak wiemy nie wyszlo, wiec wojna ze Stalinem trwala by dluugie lata, no i partyzantka w europejskiej czesci, Stalin ani zaden jego nastepca napewno nie poddalby sie bo mu Kreml zajeli.

      Zakładając ten magiczny scenariusz a la Zychowicz, że Niemcy z pomocą Polski wygrywają na wschodzie.

      wiec masz dwa fronty i Polske w miejscu ZSRR z naszej wersji historii, bo z nikim innym zawierac sojuszu by juz nie mieli.

      Polskę obstawioną niemieckimi garnizonami, przeżartą niemiecką agenturą i równie cielecą, bezradną dyplomatycznie wobec Niemiec, co była w istocie wobec Anglii w '39. Polskę nie istniejącą jako samodzielny podmiot polityczny, lecz uległego satelitę Rzeszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: 200-300 tys. wojsk niemieckich wkraczajacych na terytorium sojusznika aby go kontrolowac, zaraz po tym jak podbili OGROMNE polacie terenu wymagajace szczegolnej kontroli? Czy ty czytasz co piszesz? :D Przeciez to bylaby natychmiastowa wojna, a nie nazisci sobie przyjda i pobawia w policje przy oklasku polskiego rzadu, no teraz to odleciales zupelnie :) Caly czas piszesz o super nowoczesnym sprzecie niemcow, a nas traktujac jakbysmy mieli od 39 stac w miejscu i co najwyzej na tankietkach jezdzic... Bo niemiec przyjdzie pstryknie palcami i juz pod Warszawa bedzie stal, pokazali jak sobie poradzili z uboga i slaba armia we wrzesniu 39, mieli w tydzien Polske zajac a zajelo im to ponaf 4, wiec skoncz juz z tymi wywodami jakoby ot tak mieli zdmuchnac zmodernizowana polska armie jakby to byli jakies kaleki...

      Akurat to nie jest scenariusz Zychowicza a Adolfa Hitlera, no chyba ze chcesz mi powiedziec ze planowal podbijac Kamczatke to spoko.

      Tak, stado barankow do tego slepych i nie myslacych, skladajacych depesze do Berlina, obstawionych garnizonami, bo przeciez kazdy przywodca kraju ma na celu obstawic garnizonami sojusznika, zamiast wroga.
      Gdyby byli na tyle madrzy aby wyprowadzic Polske z tej wojny lepiej niz przeorana 4x i wymordowana, to napewno nie byliby to ulegli kazdemu dookola marni politycy.

    •  

      pokaż komentarz

      200-300 tys. wojsk niemieckich wkraczajacych na terytorium sojusznika aby go kontrolowac, zaraz po tym jak podbili OGROMNE polacie terenu wymagajace szczegolnej kontroli? Czy ty czytasz co piszesz? :D

      @Dante27: Obie strony tutaj siłą rzeczy odlatują pisząc o jakiś scenariuszach z dupy.

      Scenariusz pt. pacyfikacja Polski jest i tak bardziej realny od zakładania, że Niemcy zawierzyliby Polakom bez sprzeciwu wykrwawiając się na zachodzie i nie żądając od swego polskiego wasala żadnych posiłków zbrojnych. Czekając sobie spokojnie aż ten zmieni strony... I mała zapyziała Polska trzymałaby sobie Niemcy za jaja dyktując im warunki...

      Zapewne po to w takim scenariuszu Hitler podbijałby Europę, by oddać ją potem we władanie Polakom.

      Przeciez to bylaby natychmiastowa wojna,

      Na pewno Polska z miejsca postawiłaby się bez sojuszników przeciwko całej kontynentalnej Europie. Nawet jeśli mocarni Polacy byliby na tyle głupi, by unieść się dumą i w odróżnieniu od Rumunów nie zgodzić się na stacjonowanie wojsk niemieckich, to zwyczajnie spektakularnie dostaliby baty. Pomocy znikąd, przeciwnik na wszelkich możliwych granicach, przeciwnik mający kilka/kilkanaście razy więcej wszystkiego.

      Bo niemiec przyjdzie pstryknie palcami i juz pod Warszawa bedzie stal,

      We wrześniu '39 tak się właśnie stało.

      pokazali jak sobie poradzili z uboga i slaba armia we wrzesniu 39,

      Poradzili sobie świetnie. W kilka dni zajęli przemysłowe centrum kraju, wojsko przeciwnika rozbili w jakieś dwa tygodnie, ponieśli straty kilkakrotnie mniejsze. Wygląda to jak synonim miażdżącego i bezproblemowego zwycięstwa.

      Akurat to nie jest scenariusz Zychowicza a Adolfa Hitlera, no chyba ze chcesz mi powiedziec ze planowal podbijac Kamczatke to spoko.

      Nie wiem co pisał Zychowicz. Hitler zamierzał zadowolić się kontynentalnym ZSRR.

      Tak, stado barankow do tego slepych i nie myslacych,

      Polskie elity w '39 zachowały się dokładnie jak stado baranków ślepych i niemyślących. Dali się nabrać jak banda naiwnych dzieciorów pustym brytyjskim gwarancjom, co kosztowało utratę państwa. Nie widzę powodu, dla którego owe elity miałyby nagle w trzy-cztery lata magicznie dojrzeć. Chociaż, powtarzam, miałyby raczej dość poczucia realizmu, by pogodzić się z rolą niemieckiej satelity.

      obstawionych garnizonami, bo przeciez kazdy przywodca kraju ma na celu obstawic garnizonami sojusznika, zamiast wroga.

      Polacy byliby sojusznikiem niepewnym i zbyt blisko położonym centrum kraju, by pobożnie liczyć na to, że nic się nie stanie.

      Po zwycięstwie na wschodzie mieliby dość wojsk, by zadbać chociaż o to, aby sojusznikowi się nie odwidziało. Formalnie zapewne ochraniałaby one zgodnie z prawdą magazyny wojskowe wehrmachtu. Na pewno zdrowsze podejście od zawierzenia, że spokojnie można zaryzykować istnienie oddalonych niemieckich armii od kaprysu sojusznika i jeszcze ogałacanie sobie z nim granicy, bo przecież są ważniejsze sprawy.

      Niemcy nie ufali nawet Włochom, tym bardziej nie mieli powodów, by obdarować nim Polaków.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dante27: Przypominam, że w Twojej wersji wydarzeń Polska zmienia strony, odcina niemieckie wojska na wschodzie i stanowi zagrożenia dla Berlina, nie sądzisz że Niemcy sami mieliby dość zdrowego rozsądku, by uznać taki scenariusz za realny. Skoro liczyli się z nim także w wypadku Włochów i jak się okazało, mieli rację.

      Polska miała pewien potencjał, w zestawieniu z niemieckim był on nikły. Samotnie w starciu z Niemcami nie miała szans. Polska armia w '42 nadal byłaby ubogim krewnym swojego zachodniego sąsiada. Jeśli polskie elity miałyby dość rozsądku, by uznać ten fakt w '39 tym bardziej nie straciłyby go nagle w okolicach '42.

      https://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

      http://www.1939.pl/uzbrojenie/porownanie.htm

      Rumunia nie wypowiedziała Niemcom wojny w '40. Zapewne nie zrobiłaby tego również Polska w '42 czy '40. Bardzo możliwe zresztą, że sama zgodziłaby się wzorem Rumunii na wejście Niemców przed barbarossą, by mieć jakieś zabezpieczenie na wypadek sowieckiej agresji. Tak samo jak tamta będąc wówczas między młotem i kowadłem.

  •  

    pokaż komentarz

    Po co takie artykuly? Kierowane do polakow gdy w anglojezycznych mediach oblewaja nas gownem a ich przekaz trafia do calego swata. Trzeba obiektywnie przyznac ze wojny informacyjnej nie mamy szans wygrac. Co pozostalo to zakonczyc jak najpredzej relacje z izraelem i jsa, ekshumacja w jedwabnem i zamknięcie muzeum polin. Mozna by tez pod kierownictwem IPN uruchomic jakas anglojezyczna strone gdzie fakty historyczne byly by prezetowane obiektywnie pod kontrola renomowanych historykow a nie tak jak u wrogiej strony przez oplaconych gowno propagandzistow a dodatkowo wystepowali by polscy politycy odnoszac sie do kwestii zwiazanych z relacjami polsko zydowskimi.

  •  

    pokaż komentarz

    Już mam dosyć tych kłamstw. Przecież Żydzi wiedzą jak było. Perfidnie kłamią ot cała zawierucha.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dario_kozak: A skąd mają wiedzieć przecież 99,9% z nich już nie żyje co pamiętali. Tak jak obecni polscy nastolatkowie nie będą wiedzieli kim był bohater komunistów Janek Krasicki natomiast będą się uczyć o Kurasiu bohaterze wyklętych tak samo żydowscy nie będą wiedzieli nic o udziale np. Francuzów, Ukraińców czy Bałtów w holocauście. Bo to się pominie zamiast tego uczą ich udziału Polaków.