•  

    pokaż komentarz

    Filozofowie spędzili tysiąclecia debatując nad tym, czy mamy wolną wolę, nie osiągając jednoznacznej odpowiedzi. Neuronaukowcy optymistycznie wkroczyli na pole w latach 80-tych, uzbrojeni w narzędzia, co do których mieli pewność, że mogą ujawnić pochodzenie działań w mózgu. Trzy dekady później doszli do takiego samego wniosku jak filozofowie: Wolna wola jest skomplikowana.

    Teraz nowy program badawczy obejmujący 17 uniwersytetów i wspierany przez funduszem o wartości ponad 7 milionów dolarów z dwóch prywatnych fundacji ma nadzieję na przełamanie impasu poprzez zbliżenie neurobiologów i filozofów. Współpraca, jak twierdzą badacze, może im pomóc w rozwiązaniu dwóch ważnych kwestii: Co trzeba zrobić, aby mieć wolną wolę? I cokolwiek to jest, czy my to mamy?

    Pierwsze i najbardziej znane spotkanie neurobiologii z wolną wolną wolą miało miejsce w 1983 roku, kiedy to fizjolog Benjamin Libet dokonał szczególnego odkrycia. Sygnał mózgowy zwany potencjałem gotowości był znany z tego, że poprzedzał działania podejmowane z własnej inicjatywy, takie jak podnoszenie ręki lub spontaniczne stukanie palcem. Libet stwierdził, że potencjał gotowości zaczyna rosnąć, zanim ludzie poinformują, że są świadomi swojej decyzji o ruchu. Wielu z nich uznało to za zakwestionowanie istnienia wolnej woli. Jednak późniejsze badania dowodziły, że była to błędna interpretacja i że wyniki nie mówią wiele o wolnej woli.

    Ośmiu neurobiologów i dziewięciu filozofów zaangażowanych w nowy program zobowiązuje się tym razem lepiej radzić sobie z zadawaniem bardziej precyzyjnych pytań i projektowaniem filozoficznie świadomych eksperymentów. Dzięki 4-letniemu grantowi Fundacji Johna Templetona w West Conshohocken w Pensylwanii oraz Instytutu Fetzera w Kalamazoo w stanie Michigan, zespół planuje zbadać, w jaki sposób mózg umożliwia świadomą kontrolę decyzji i działań. Ogólnie rzecz biorąc, ma nadzieję na stworzenie nowego obszaru badań mózgu: neurofilozofii wolnej woli.

    W zeszły weekend, w ramach uruchomienia programu, 90 badaczy z 40 uniwersytetów zebrało się na międzynarodowej konferencji na temat neurobiologii wolnej woli, która odbyła się w Chapman University's Brain Institute w Irvine w Kalifornii.

    Naukowcy muszą udowodnić lub obalić istnienie wolnej woli. Filozofowie przygotują pytania na które trzeba będzie dać konkretną odpowiedz w trakcie badania. Zaś neurobiolodzy będą próbowali znaleźć na nie odpowiedzi eksperymentalnie. Chcą dowiedzieć się, jakie sygnały w ludzkim mózgu powstają przed podjęciem decyzji i jak są one uformowane w sytuacji wysokiego ryzyka.

    "Ostatecznie chcielibyśmy odpowiedzieć na dwa pytania. Jednym z nich jest to, co jest wymagane, aby ludzie mieli wolną wolę? To filozoficzne pytanie, co do którego nasi koledzy filozofowie powinni dojść do porozumienia. Jako naukowiec nie wiem, co to oznacza mieć wolną wolę.
    Następnie pojawia się drugie pytanie, które brzmi: cokolwiek to jest (wona wola ) co jest wymagane dla posiadania tej wolnej woli? Czy ludzie to posiadają?
    Jest to pytanie empiryczne. Być może nie mam technologii do jej pomiaru, ale jest to przynajmniej pytanie empiryczne, na które mógłbym sobie pozwolić." mówi dyrektor projektu psycholog i neurobiolog Uri Maoz.

    Trzecie pytanie dotyczy celowych działań.
    Staramy się sprawdzić, czy wyniki tych eksperymentów typu Libet [obejmujących podnoszenie rąk lub poruszanie palcami] uogólniają do bardziej świadomych decyzji, które filozofowie powiedzieliby, że są bardziej związane z moralną odpowiedzialnością?
    To na nich właśnie nam zależy.
    Kto by cię postawił przed sądem za podniesienie prawej ręki, a nie lewej bez powodu i bez celu? To bezsensowne.
    Więc fakt, że mogę przepowiedzieć twoje działania , na podstawie jakiegoś sygnału przerwania symetrii w mózgu .... no cóż, czy mogę również [przewidzieć swoje działania], jeśli masz do czynienia z "moralnie napiętą" sytuacją?

    Powiedzmy, że jest samochód, który się pali i w środku jest dziecko. Czy biegniesz do samochodu, nawet jeśli może eksplodować, czy po prostu stoisz tam? Są to rodzaje decyzji, którym moim zdaniem warto się przyjrzeć. Oczywiście, nie będziemy tworzyć tego strasznego scenariusza, ale to, co naśladuje tego typu decyzje, to jest to, na co przymierzamy się zwrócić naszą uwagę.

    "Może się okazać, że neurobiologia nie jest w stanie całkowicie powiedzieć nam, czy istnieje wolna wola, czy nie.
    Ale myślę, że studiowanie jej jest ważne, ponieważ uczy nas o procesach zachodzących w mózgu i o tym, jak powstają takie rzeczy jak wolna wola.
    Ma to konsekwencje dla systemu prawnego, na przykład, który rozróżnia działania dobrowolne i przymusowe.
    Może to również mieć wpływ na zaburzenia ruchowe, takie jak choroba Parkinsona, gdzie ludzie mają trudności z samoinicjowanymi ruchami. Jeśli zrozumiemy więcej na temat tego, jak mózg wytwarza samozapoczątkowane ruchy, możemy być w stanie dodać kolejną warstwę do badań Parkinsona"

    #swiatnauki #gruparatowaniapoziomu #liganauki #ligamozgow #nauka #psychologia #neurobiologia

    źródło: 85258258874.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL: jak dojdą do wniosku że wolna wola nie istnieje, to czy zlikwidowane zostaną więzienia?

    •  

      pokaż komentarz

      @postarzonyprodukt:

      Słuszna teza.

      Ostatnio czytałem że wolna wola ( lub jej brak ) jest wynikiem dziedzicznie tych a nie innych genów.

      The Prospects of Behavioral Genetics: Bad Genes Behind Crimes, Precision Education And Loosing Free Will?

      ( Ja bym dał innego gościa na ławce oskarżonych. He didn't do nothing himself, its just genetic factor móve hi hands and dick. )
      Ale to "Uuuuu... " ( ͡~ ͜ʖ ͡°) )

      źródło: Genes-and-crimes.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @postarzonyprodukt:

      jak dojdą do wniosku że wolna wola nie istnieje, to czy zlikwidowane zostaną więzienia?

      Z cytowanego artykułu:

      Spójrzmy na przypadek Bradleya Waldroupa.
      Osiem razy strzelił do przyjaciela swojej żony i zaatakował swoją małżonkę maczetą.
      Kobieta przeżyła, mężczyzna nie.
      Waldroup przyznał się do odpowiedzialności za zbrodnie; prokuratorzy w Tennessee oskarżyli go o morderstwo i próbę morderstwa pierwszego stopnia. Jeśli lawa przysięgłych uznała by go za winnego, to wyrok śmierci byłby bardzo prawdopodobny.

      Potem przyszła nauka sądowa/adwokacka : okazało się, że oskarżony miał niezwykły wariant genu monoaminooksydazy A (MAOA) - nazywany „genem wojownika” ze względu na jego związek z zachowaniami antyspołecznymi i agresją impulsywną.

      Naukowiec sądowy zeznał, że genetyczny skład DNA Waldroupa, w połączeniu z krzywdami, których doświadczył jako dziecko, pozostawił go przy większym ryzyku agresywnego zachowania.

      Ostatecznie ława przysięgłych uznała, że zamiast morderstwa popełnił zabójstwo w afekcie - i wydawało się, że czynniki biologiczne, „złe geny” odegrały rolę w ostatecznym wyroku.

      ( Ci ze zdjęcia też tak mogą w istocie powiedzieć. )

      źródło: i.ytimg.com

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL: A po wyjściu z więzienia będzie mógł te cudowne geny dalej przekazać ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL: to bardzo ciekawe.

      nie można żądać kary śmierci dla człowieka, jeżeli ten nie ma wolnej woli, bo to znaczy, że on w zasadzie nie istnieje.

      można żądać kary śmierci dla nosiciela puli genów w jakimś ciele, bo te geny są szkodliwe dla pozostałych nosicieli.

    •  

      pokaż komentarz

      @postarzonyprodukt: @Kulek1981

      nie można żądać kary śmierci dla człowieka, jeżeli ten nie ma wolnej woli.

      Mam nadzieję że miłośnicy igraszek agroturystycznych, wzbogacających kulturowo Europę, nie czytają artykułów Science :)

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL: najgroźniejsze dla nas okazuje się to, co czytają prawnicy

    •  

      pokaż komentarz

      @postarzonyprodukt:

      Żarty żartami, ale w USA chyba rodzi się "nowa świecka tradycja":

      Barbra Streisand obejrzała kontrowersyjny dokument HBO "Leaving Neverland". Jego bohaterami są dwaj mężczyźni twierdzący, że Michael Jackson molestował ich jako dzieci.

      Gwiazda znalazła wytłumaczenie dla jego skłonności, o których dziś dyskutuje cały świat. – Pochodziły z dzieciństwa. Płynęły z jego DNA– stwierdziła piosenkarka.

      Barbra Streisand o ofiarach Michaela Jacksona

    •  

      pokaż komentarz

      Ośmiu neurobiologów i dziewięciu filozofów zaangażowanych w nowy program zobowiązuje się tym razem lepiej radzić sobie z zadawaniem bardziej precyzyjnych pytań i projektowaniem filozoficznie świadomych eksperymentów.

      @RFpNeFeFiFcL: Brzmi jak przepis na coś co się nie ma szans udać. Filozofia już umarła, od dawna nie ma już wielkich filozofów. W tej chwili to fizycy i naukowcy kilku innych (zazwyczaj pokrewnych) specjalności znacznie skuteczniej zajmują się filozofią niż filozofowie. Dobieranie zespołu w takim składzie nie wróży nic dobrego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy: Pozytywizm to ściek nie filozofia

    •  

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy:

      Filozofia już umarła, od dawna nie ma już wielkich filozofów

      Czy ja wiem?
      Ja tam bardzo sobie cenię Bostroma, Kurzweila, Goffa.

    •  
      Przegrywowski

      +5

      pokaż komentarz

      @postarzonyprodukt: Nie, bo sędzia nie ma wolnej woli skazujac. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      Fundacji Johna Templetona

      @RFpNeFeFiFcL: śmierdzi teistycznym spieroleniem

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL: Wolna wola jest tylko dla tych którzy mają pieniądze ¯\_(ツ)_/¯ Większość robi to do czego jest zmuszona. Do zaspokajania potrzeb i oczekiwań swoich lub innych osób. Wybór drogi życiowej jest wielką niewiadomą zależną od szczęścia i możliwości. Wybory to jak gra w totolotka nigdy nie wiesz jak się potoczą ale zawsze czegoś pozytywnego się spodziewasz. Chociaż zwykle się przegrywa w ramach konkurencyjności i wyścigu szczurów.
      http://www.polishclub.org/2013/09/14/dr-leszek-pietrzak-niewolnicy-bankow/
      https://www.againstcronycapitalism.org/wp-content/uploads/net-worth.jpg
      https://www.wykop.pl/link/4653089/polacy-wystrzegaja-sie-kredytu-tylko-co-dziesiaty-z-nas-zyje-w-zadluzonym/
      Jak mają żyć w kapitaliźmie ¯\_(ツ)_/¯
      https://www.wykop.pl/link/1259977/mlodzi-polacy-nie-maja-podstawowej-wiedzy-z-ekonomii/

      źródło: 46bah7dkfu-flywheel.netdna-ssl.com

    •  

      pokaż komentarz

      można żądać kary śmierci dla nosiciela puli genów w jakimś ciele, bo te geny są szkodliwe dla pozostałych nosicieli.

      @postarzonyprodukt: sądzisz że zachowanie definiuje tylko pula genów, a nie wszystko co człowiek przeżył, szczególnie jak został wychowany?

    •  

      pokaż komentarz

      Jako naukowiec nie wiem, co to oznacza mieć wolną wolę.

      @RFpNeFeFiFcL: Czyli wszystko sprowadza się do ustalenie odpowiedniej definicji.
      Można ją tak ukuć, że wolnej woli nie ma. A może tak być ta definicja zbudowana, że wyjdzie, że mamy wolną wolę.

      Teraz kwestia tyko wszystko zależy od poglądów tworzącego definicję ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      jak dojdą do wniosku że wolna wola nie istnieje, to czy zlikwidowane zostaną więzienia?

      @postarzonyprodukt: Dla mnie sprawa jest prosta.
      Nie.
      Bo wystarczy też odpowiednio dobrać prawne definicje.
      A ostatecznie chodzi o to aby odizlować niebezpieczny element od społeczeńśtwa

    •  

      pokaż komentarz

      Libet stwierdził, że potencjał gotowości zaczyna rosnąć, zanim ludzie poinformują, że są świadomi swojej decyzji o ruchu. Wielu z nich uznało to za zakwestionowanie istnienia wolnej woli. Jednak późniejsze badania dowodziły, że była to błędna interpretacja i że wyniki nie mówią wiele o wolnej woli.

      @RFpNeFeFiFcL: Mnie tam dziwi że ludzi dziwi że decyzja jest poprzedzona stopniowym narastaniem potencjału w mózgu. Przecież od dłuższego czasu podejrzewa się że mózg wykonuje obliczenia które dają w efekcie decyzje. To tak jakby spora część ludzi faktycznie wierzyła że mózg jest tylko odbiornikiem ich jaźni...

      @postarzonyprodukt: @RFpNeFeFiFcL: Sądzę nawet że koncepcja odpowiedzialności jest jedną z głównych przyczyn kontrowersji wokół wolnej woli. Temat często poruszany przy okazji samochodów autonomicznych gdzie za ewentualne wypadki ludzie chcą oskarżać inżynierów, programistów, projektantów... Ktoś musi być winny bo inaczej system sprawiedliwości przestanie działać. Niby można by odrzeć system sprawiedliwości z ładnych słówek i powiedzieć wprost że jest to narzędzie do eliminacji osobników szkodliwych społecznie ale dla dużej części społeczeństwa jest to niedopuszczalne bo kojarzy się z marksistowskim fizykalizmem i upodleniem człowieka przez sprowadzenie go do roli zwierzęcia.

    •  

      pokaż komentarz

      sądzisz że zachowanie definiuje tylko pula genów, a nie wszystko co człowiek przeżył, szczególnie jak został wychowany?

      @psi-nos: Niby "natura kontra wychowanie" ale koniec końców kultura jest tym co wyprodukowały na przestrzeni pokoleń geny interferujące ze środowiskiem naturalnym.

    •  

      pokaż komentarz

      Mnie tam dziwi że ludzi dziwi że decyzja jest poprzedzona stopniowym narastaniem potencjału w mózgu. Przecież od dłuższego czasu podejrzewa się że mózg wykonuje obliczenia które dają w efekcie decyzje. To tak jakby spora część ludzi faktycznie wierzyła że mózg jest tylko odbiornikiem ich jaźni...

      @AdireQ: Dokładnie, pod tym się podpisuje obiema rękami.
      Sytuacja jest analizowana w tak zwanej podświadomości (Ale to też mózg)
      I na koniec część zwana świadomość, po napływie ustalonych potencjałów stwierdza, ze decyzja jest już podjęta całkowicie. I ten moment ludzie odbierają jako moment podjęcia decyzji.

      No i nie dziwi, że naukowcy potrafią wychwycić wcześniej te potencjały i z dużym prawdopodobieństewm przewidzieć "wcześniej" decyzję. I potem pojawiają się artykuły pt. "Nie ma wolnej woli"

    •  

      pokaż komentarz

      @LowcaG:

      A ciekaw jestem czy jest tz. akademicka definicja wolnej woli?

      @AdireQ:

      Ale czy te "wyliczenia" w przypadku świadomych nietypowych decyzja poprzedzają nasz wolny wybór?
      Bo co innego odgonić komara nieświadomie, a co innego skoczyć do lodowatej rzeki aby uratować tonącego psiaka.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale czy te "wyliczenia" w przypadku świadomych nietypowych decyzja poprzedzają nasz wolny wybór?
      Bo co innego odgonić komara nieświadomie, a co innego skoczyć do lodowatej rzeki aby uratować tonącego psiaka.


      @RFpNeFeFiFcL: Ja sądzę że tak - każda decyzja, nawet nietypowa, jest poprzedzona fizykalnym procesem przetwarzania informacji w tkance mózgu. Mózg uwzględnia swoje priorytety i podejmuje mniej lub bardziej sensowne działania. Dualizm i koncepcja mózgu-odbiornika jest oderwana od rzeczywistości - dosłownie.

      a co innego skoczyć do lodowatej rzeki aby uratować tonącego psiaka.

      Ludzie wymieniają przykłady "nieracjonalnych" decyzji jako dowód na to że wolna wola pochodzi spoza obserwowalnej rzeczywistości. Tylko że "racjonalność" podejmowanych decyzji zależy od wyznawanego systemu wartości.

    •  

      pokaż komentarz

      @AdireQ:

      podejmuje mniej lub bardziej sensowne działania

      Tylko że ratowanie tonącego psiaka z lodowatej rzeki nie jest w żaden sposób, z "punktu widzenia" mózgu, sensownym działaniem.
      Jeśli nie mamy wolnej woli, to taki czyn jest z zasady niemożliwy , bo przeczy najsilniejszemu instynktowi.
      Mózg kształtował się miliony lat i w czasie swojej ewolucji nie musiał podejmować takich decyzji, a raczej musiał nie podejmować aby przetrwać.

      Więc moim zdaniem bez wolnej woli coś takiego jest praktycznie niemożliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      Tylko że ratowanie tonącego psiaka z lodowatej rzeki nie jest w żaden sposób, z "punktu widzenia" mózgu, sensownym działaniem.

      @RFpNeFeFiFcL: Mózg nie jest bezbłędny, jest jedynie na tyle skuteczny aby przetrwać. Zachowania altruistyczne wobec zwierząt tłumaczy się tym że młode ssaki, jako blisko spokrewnione z nami, posiadają cechy anatomiczne wyzwalające w nas empatie do potomstwa. Taki mechanizm socjobiologiczny ma racje bytu o ile troska o potomstwo przynosi więcej korzyści niż ewentualne obdarzenie troską przypadkowego zwierzęcia.

      źródło: upload.wikimedia.org

    •  

      pokaż komentarz

      nie można żądać kary śmierci dla człowieka, jeżeli ten nie ma wolnej woli

      @postarzonyprodukt: Polecam "O'Malley's Bar" Nicka Cave'a, taki fragment na zachętę:

      As he screamed: 'You are an evil man'
      And I paused a while to wonder
      'If I have no free will
      Then how can I be morally culpable?' I wonder

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL: Nie da się rozwiązać zagadki wolnej woli, ponieważ dowodzenie jej istnienia musi przybrać formę błędnego koła. A polega ono na tym, że wolna wola jest niezbędna aby przypisać jakiejś myśli status racjonalności. Chcąc cokolwiek udowodnić, już przed badaniem musimy założyć prawdziwość naszych własnych sądów, których prawdziwość dopiero ma zostać udowodniona za pomocą badania. Błędne koło.

      Gdyby założyć taki scenariusz, że jesteśmy wyspecjalizowanymi przez ewolucję automatami u których wewnętrzna konstrukcja mózgu powoduje, że reakcje elektrochemiczne symulują racjonalność, to nie mamy żadnej pewności czy ta symulowana racjonalność, wiarygodnie odwzorowuje rzeczywistość. Ewolucja służy przetrwaniu gatunku a nie odkrywaniu prawdy obiektywnej. Kryterium przetrwania, doprowadziło by do wyspecjalizowania świadomości w taki sposób, że żylibyśmy w naszym gatunkowym matriksie. Czyli mielibyśmy problem podobny do tego, jaki mają osoby programujące SI. Wzór matematyczny nie produkuje prawdy tylko wynik działania. Tak samo nasze myśli nie odzwierciedlałby rzeczywistości, tylko byłby wynikiem drogi, którą pokonają impulsy elektryczne w przestrzennej strukturze naszego mózgu. A to ma swoje poważne konsekwencje. Nauka w swoim klasycznym rozumieniu nie mogłaby istnieć. Wolna wola musi być aksjomatem, ponieważ bez niej nie jesteśmy w stanie stwierdzić nic racjonalnego.

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL: To są futuryści, a nie filozofowie. Poza Goffem. A futurologia to wróżenie z gówna, polecam poczytać Lema. Oczywiście istnieją współcześnie wybitni filozofowie, ale ze względu na to, że filozofia akademicka mocno się zmieniła, ciężko dzisiaj o takie postacie jak Platon, Arystoteles, Akwinata, Kartezjusz, Hume, Kant etc., którzy tworzyli systemy myśli obejmujące wszystkie dziedziny filozoficzne. Wraz z nadejsciem filozofii analitycznej większość filozofów zajmuje się swoją wąską działką i nie tworzy systemów. Aczkolwiek niektórzy, jak wybitny filozof moralności MacIntyre, również w przeszłości przynależący do nurtu analitycznego, krytykują to podejscie jako jałowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @zwykly_normik: @Shuin:

      Szacunek za wiedzę.
      I zgoda co do meritum Waszych wypowiedzi.

      ( Goffa mam zamiar wkrótce wystawić na ogień Wykopowej krytyki :) )

    •  

      pokaż komentarz

      jak dojdą do wniosku że wolna wola nie istnieje, to czy zlikwidowane zostaną więzienia?

      @postarzonyprodukt: Niby dlaczego? kiedyś ludzie w ogóle nie wierzyli w wolną wolę, ale już wtedy karano za zbrodnie.

    •  

      pokaż komentarz

      Filozofowie spędzili tysiąclecia debatując nad tym, czy mamy wolną wolę, nie osiągając jednoznacznej odpowiedzi. Neuronaukowcy optymistycznie wkroczyli na pole w latach 80-tych, uzbrojeni w narzędzia, co do których mieli pewność, że mogą ujawnić pochodzenie działań w mózgu. Trzy dekady później doszli do takiego samego wniosku jak filozofowie: Wolna wola jest skomplikowana.

      @RFpNeFeFiFcL: Jaki jest sens badania czegoś czego nawet nie mamy zdefiniowanego? Jako wolną wole można zdefiniować sobie cokolwiek, to tylko termin, nie ma on żadnego znaczenia poza kontekstem jakiejś definicji. Jeśli będzie to zdefiniowane jako coś obserwowalnego to będzie musiał istnieć oczywisty eksperyment który to potwierdzi lub obali. Jeśli nie jest obserwowalny to nie ma żadnego znaczenia czy ta wola istnieje czy nie, bo i tak nic to nie zmienia(nie da się tego zaobserwować). W każdym razie to brzmi bezsensownie tak jak kłótnia o to czy Bóg istnieje gdzie każdy rozumie Boga jako co innego.

      jak dojdą do wniosku że wolna wola nie istnieje, to czy zlikwidowane zostaną więzienia?

      @postarzonyprodukt: Dlaczego? Niezależnie od twoich eksperymentów myślowych i systemów etycznych, więzienie ma zastosowanie praktyczne. Bez niego przestępczość by wzrosła.

      nie można żądać kary śmierci dla człowieka, jeżeli ten nie ma wolnej woli, bo to znaczy, że on w zasadzie nie istnieje.

      @postarzonyprodukt: A czy zniesienie kary śmierci dla tych osób spowoduje wzrost czy spadek morderstw? Bo to się liczy w prawie.

      Tylko że ratowanie tonącego psiaka z lodowatej rzeki nie jest w żaden sposób, z "punktu widzenia" mózgu, sensownym działaniem.

      @RFpNeFeFiFcL: Czemu? Posiadamy empatie i to ona zachęca nas do takiego działania. Ewolucyjnie sprawdziła się i nie jest wyłączna dla ludzi, inne zwierzęta też dbają o siebie nawzajem.

      to nie mamy żadnej pewności czy ta symulowana racjonalność, wiarygodnie odwzorowuje rzeczywistość.

      @Shuin: Nie musimy. Celem nauki jest opisywanie i przewidywanie. Nie interesuje nas czy to jak widzimy świat jest poprawnym odzwierciedleniem rzeczywistości. Wystarczy że mamy teorie które opisują i bezbłędnie przewiduje zjawiska.

    •  

      pokaż komentarz

      @postarzonyprodukt Nie, tylko minusowanie komentarzy na wykopie

  •  

    pokaż komentarz

    Skoro nie ma wolnej woli do czego więc służy mechanizm uzasadniania wyboru?

    •  

      pokaż komentarz

      @axxamith: do uzasadnienia i racjonalizacji dokonanego już wyboru. Takie autopoklepanie się po plecach, aby czuć się dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      @axxamith: Do przekonywania innych że nasza strategia jest słuszna. W populacji rozprzestrzeniają się strategie efektywne lub te które skutecznie takie udają. Dzięki takiej rozproszonej weryfikacji możemy budować naszą kolektywną wiedze.

    •  

      pokaż komentarz

      Skoro nie ma wolnej woli do czego więc służy mechanizm uzasadniania wyboru?

      @axxamith: Wytłumaczeń może być wiele.

      Do przekonywania innych że nasza strategia jest słuszna.

      @AdireQ: Albo do "|przekonywania" siebie.
      Potrafię sobie wyobrazić, że skoro wolna wola jest wolniejsza niż automatyczna wola. To jest mniej praktyczna.
      No ale po fakcie, kiedy znajdujemy racjonalne uzasadnienie to wszystko jest ok.
      Kiedy uzasadnienie jest słąbej jakości to automatyczna wola ma pewien feedback i musi trochę skorygować wagi aby jej działąnie było skuteczne.

      Przykład nauka jazdy samochodem, automatyczna świadomość nie ma automatyzmu więc jest nieprzydatna za bardzo, wszystko idzie wolno ale za to skutecznie poprzez tę wolną wolną wolę, a tym czasem auto wolna wola się uczy...
      I na końcu mamy cel i praktycznie jedziemy na automacie.

    •  

      pokaż komentarz

      Skoro nie ma wolnej woli

      @axxamith: Przecież nie wiadomo czy jest, czy też jej nie ma... i to porusza również artykuł, który komentujesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @LowcaG: Racja. Ty mówisz o decyzjach podejmowanych z udziałem świadomości i tych które są podejmowane w tle. Jednak duża część ludzi mówiąc o wolnej woli ma na myśli jakąś formę dualistycznego indeterminizmu i niealgorytmiczność umysłu. Tak jakby mechaniczność umysłu im uwłaczała.

    •  

      pokaż komentarz

      @terwer358: @AdireQ: @LowcaG: ale mechanizmy w mózgu nie powstały by sobie być tylko w procesie ewolucyjnym w wyniku oddziaływania czynników środowiskowych. Dlatego pytam. Bo jeżeli nie ma wolnej woli bo wszystko podejmujemy na podstawie wytycznych pochodzących z DNA to po co powstało zapotrzebowanie na taki mechanizm poklepywania po pleckach.

    •  

      pokaż komentarz

      @axxamith: dla mnie to nie mechanizm poklepywania a weryfiakcji i feedbacku odnosnie sprawdzania dzialania "podswiadomosci"

    •  

      pokaż komentarz

      Dlatego pytam. Bo jeżeli nie ma wolnej woli bo wszystko podejmujemy na podstawie wytycznych pochodzących z DNA to po co powstało zapotrzebowanie na taki mechanizm poklepywania po pleckach.

      @axxamith: Bo przynależność do jednej linii genetycznej nie oznacza jednomyślności. Każdy osobnik jest zainicjowany losowymi mutacjami i potem, w trakcie życia, nabywa indywidualne doświadczenie. Pewna kompatybilność między osobnikami sprawia że mogą one się między sobą komunikować i weryfikować wzajemnie swoje hipotezy w oparciu o wspólne, empiryczne intuicje. Ta wymiana hipotez ma na celu ustalenie jednej, wspólnej wizji świata na tyle skutecznej aby można było z jej wykorzystaniem zwiększyć swoje szanse na przetrwanie. Poklepywanie po pleckach to głosowanie za prawdziwością danej hipotezy.

      Sugeruję że zdolność do tworzenia takiej współpracującej populacji jest zdeterminowana genetycznie a więc kultura jest efektem działania genów.

  •  
    pies_harry

    -4

    pokaż komentarz

    A dla mnie zadanie jest awykonalne. Mimo tego, że wolna wola może sobie istnieć bądź nie istnieć obiektywnie i może jest nawet sposób na sprawdzenie tego... Ale to może okazać się nie do pojęcia. Nasze mózgi mogą nie ogarnąć na jakiej zasadzie same działają. Tzn otrzymamy pewne wyniki badań. A potem nasze mózgi będą interpretować te wyniki. Nawet nie potrafię tego precyzyjnie wyrazić. I to nie jest przypadek. Są takie obszary myślenia, gdzie odruchowo coś człowieka odpycha. Takie nieprzyjemne uczucie, jakby chciało się obejrzeć swój własny nos bez lustra. Da się. Potrafię spojrzeć na nos, tyle, że słabo go widzę.

    Dobra, czy wiewiórka wie coś na temat działania swojej wątroby? Wątpię. Ma na to za mały mózg. A ludzie wiedzą. Bo mają większe mózgi. Wystarcza im inteligencji, pamięci i mocy obliczeniowej, żeby ogarnąć jak działa wątroba człowieka, czy powiedzmy wiewiórki. Wiewiórka pewnie nawet nie wie, że ma wątrobę.

    Na tej samej zasadzie nie wiemy jak działają nasze mózgi. Mamy na to za małe mózgi chyba. I to się szybko nie zmieni. Może dla jakiś kosmitów zasada działania ludzkich mózgów byłaby prosta i oczywista? ;) Ale czy ci kosmici rozumieją, jak działają ich własne mózgi, które są większe i bardziej złożone od naszych? ;)

    Dopóki nie mamy opcji zapytania bardziej inteligentnych kosmitów o to, chyba się nie dowiemy jak jest. Są pewne granice introspekcji.

    •  

      pokaż komentarz

      @pies_harry:

      Takie nieprzyjemne uczucie, jakby chciało się obejrzeć swój własny nos bez lustra.

      Fizycznie widzimy cały czas swój nos, ale mózg wycina tą informację z naszej świadomości.

      Dlaczego mózg ignoruje fakt, że widzi nos?

    •  

      pokaż komentarz

      @pies_harry:

      Na tej samej zasadzie nie wiemy jak działają nasze mózgi. Mamy na to za małe mózgi chyba. I to się szybko nie zmieni.

      Ale możemy zacząć myśleć, że wiemy. I nie być w stanie zauważyć błędu.

      Ambrose Bierce: "Mózg: aparat, którym myślimy że myślimy."

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL Z tym nosem to takie robienie sensacji na siłę trochę. Nos jest po pierwsze na skraju pola do widzenia i nawet jesli chcemy go zobaczyc patrzac na wprost to widac jedynie nieokresloną rozymtą plamę. Po drugie to cale wycinanie to po prostu brak skupienia uwagi na tym co i tak caly czas widzimy. To troche jakby powiedziec ze patrząc na np tlum ludzi bez specjalnego skupienia nie zauważymy ze jedna ze 100 osob np wyciera nos czy odbiera telefon i ze to jakies magiczne dzialanie mozgu. Jak dla mnoe ten efekt - choc oczywiscie prawdziwy - jedt de facto bardzo zwyczajny i nie rozumiem czemu tak czesto jest przywolywany jako cos niesamowitego.

    •  

      pokaż komentarz

      @TomAss83:

      Po drugie to cale wycinanie to po prostu brak skupienia uwagi na tym co i tak caly czas widzimy. To troche jakby powiedziec ze patrząc na np tlum ludzi bez specjalnego skupienia nie zauważymy ze jedna ze 100 osob np wyciera nos czy odbiera telefon i ze to jakies magiczne dzialanie mozgu

      Nie do końca. Jak ja patrze na przed siebie mając otwarte obydwoje oczu to nosa nie widzę (tzn, ledwo widzę przeźroczyste coś gdy się na tym skupie). Gdy na niego bezpośrednio spojrzę to widzę przeźroczyste krawędzie, a w środku nic. Jakby go tam nie było. Dopiero gdy zamknę jedno oko to mogę go całego zobaczyć. Gdy mam otwarte obydwoje oczu, to czy chce czy nie mózg wymazuje obraz nosa, zastępując go tym co drugie oko widzi w tym miejscu. Nie ważne jak się na nim skupie.

    •  

      pokaż komentarz

      @User0407
      To mamy chyba rozne mózgi. Ja jak spojrze np w lewo oboma oczami to widze nos faktycznie polprzezroczysty. Po zamknieciu jednego oka efekt przezroczystosci znika, natomiast nie jest tak ze wtedy widze wiecej szczegolow czy cos takiego. To ile szczegolow widze zalezy bardziej na czym sie skoncentruje - czy na nosie, czy na przedmiocie na ktory patrzę. Druga sprawa patrzac na wprost dosyc dobrze widzę nos (fakt mam dosc duzy). To ze nie przeszkadza to na codzien to efekt tego ze nie myślę o nim. Sprobuj patrzeć na wprost i co chwilę sobie powtarzaj "tylko nie myśl o nosie" - zobaczysz jak dobrze go widać :) W każdym razie - efekt jakiegoś tam wycinania oczywiscie jest i go nie neguje. Natomiast jakoś nie widzę w tym wielkiego wow.

    •  

      pokaż komentarz

      @TomAss83:

      Ja jak spojrze np w lewo oboma oczami to widze nos faktycznie polprzezroczysty
      Ja widzę półprzeźroczyste krawędzie, a w środku kompletnie nic. Tylko to co się znajduje za nosem.

      probuj patrzeć na wprost i co chwilę sobie powtarzaj "tylko nie myśl o nosie" - zobaczysz jak dobrze go widać :)
      Nic. Ledwo go widzę tylko jak się na nim skupie. Może to kwestia budowy twarzy, albo mój mózg jest lepszy w wymazuwaniu nosa.

    •  

      pokaż komentarz

      A ludzie wiedzą. Bo mają większe mózgi.

      @pies_harry: Powiedziałbym nawet że to zasługa kolektywnego przetwarzania i gromadzenia danych w ramach populacji. Jedna osoba zajmuje się wątroba jako organem, inna strukturą komórek które ją budują a jeszcze inna wie jak na poziomie biochemicznym zachowują się związki w tej komórce. Czasami wpadnie jakiś fizyk i też przyjrzy się oddziaływaniom między atomami w cząsteczkach chemicznych. A za plecami fizyka matematyk i informatyk od symulacji numerycznych. Nikt chyba nie rozumie działania wątroby jako całości. Dekomponujemy ją na części pierwsze.

    •  
      pies_harry

      +1

      pokaż komentarz

      @AdireQ:

      Nikt chyba nie rozumie działania wątroby jako całości. Dekomponujemy ją na części pierwsze.

      A teraz pomyśl sobie o ile bardziej skomplikowany jest mózg.

      Do tego wątroba to w zasadzie fabryka chemiczna, a mózg to bardziej komputer nadzorujący cały organizm (to w zasadzie jego najprostsza funkcja, działająca czasem nawet wtedy, kiedy mózg zostanie poważnie uszkodzony). A w związku z tym, że to komputer, ma hardware i software. Nawet jeśli wespół w zespół zrozumiemy jakoś jak działa hardware, nasz software to nadal jedna z największych zagadek, nawet pomimo tego, że coraz lepiej poznajemy i jego.

      No i właśnie. Jestem w stanie uwierzyć, że znalazłby się taki geniusz, który ogarnia jak działa absolutnie wszystko w typowym PC. Od pojedynczych elementów w zasilaczu, po procesor. To ogrom wiedzy, ale cóż, nie byłoby aż takie niezwykłe, że inżynierowie od projektowania procesorów mają też wiedzę na temat innego rodzaju elektroniki. Zapalony pasjonat mógłby nawet ogarniać procesy produkcyjne poszczególnych części.

      Ale software? Tylko ten na PC jest nie do ogarnięcia dla pojedynczego człowieka. Ba - śmiem mocno wątpić, że ktokolwiek ogarnia całość dzisiejszych systemów operacyjnych jak Linux i Windows. Nie mówię o jądrze, mówię o całości, razem ze stosem sieciowym, sterownikami itd. Był jeden gość który ogarniał swój własny system - Terry Davis. I tylko dlatego był w stanie go stworzyć (i w związku z tym rozumieć) - bo był bardzo mocno uproszczony.

      A teraz pomyślmy o wszystkich protokołach transmisji, standardach kodowania, szyfrowania, kompresji. Trochę tego jest. Algorytmy - tu różne dziedziny nauki mają swoje własne.

      A ludzki soft pod kopułą jest o wiele bardziej skomplikowany. Do tego nie ma żadnej "dokumentacji producenta" czy serwisowej. Wszystko co o nim wiemy powstało metodą "reverse engineering".

      Metodą RE można się bardzo dużo dowiedzieć o prostych urządzeniach, podłączając je do "mocniejszych" urządzeń. Tymczasem najsilniejsza obliczeniowo maszyna do badania naszych mózgów to... mózg. Reszta elektronicznej aparatury to tylko narzędzia.

    •  

      pokaż komentarz

      @pies_harry: Dlatego też zamykamy moduły w czarnych skrzynkach i rozdzielamy prace nad nimi pomiędzy wielu ludzi. Z konstruktywistycznego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak "pełne zrozumienie czegoś". Rozumienie opiera się na modelach o skończonej dokładności. "Dobrze rozumieć coś" znaczy tyle co umieć to skutecznie wykorzystać. Człowiek patrzy na ogólny schemat urządzenia i sądzi że je rozumie - wszelkie niuanse niższych poziomów pozostawia w domyśle bo ktoś się już nimi zajął i obudował je w wygodne czarne skrzynki o uogólnionym działaniu.

    •  

      pokaż komentarz

      Tymczasem najsilniejsza obliczeniowo maszyna do badania naszych mózgów to... mózg. Reszta elektronicznej aparatury to tylko narzędzia.

      @pies_harry: Z tym też bym dyskutował. Wiedza kumuluje się warstwowo. Dzisiejsze badania bazują na wiedzy zbudowanej przez poprzednie pokolenia. Jeżeli autonomiczny system drożący dane jest w stanie odnaleźć prawidłowości w danych i przedstawić je nam w uogólnionej formie to jest on "narzędziem" w takim samym sensie jak poprzednie pokolenia które przekazały nam wytworzoną przez siebie wiedze.

    •  

      pokaż komentarz

      @TomAss83: @AdireQ:

      A jak wytłumaczyć że, w przypadku kiedy zamkniemy jedno oko to już nie ma tego efektu "niewidzenia"?
      Może dla tego że konfiguracja optycznego sygnału wejściowego zmienia się i nasz podświadomy filtr nie działa?

      Może jak długo chodzić z jednym zamkniętym okiem to też się zmieni?

      Pamiętam że był kiedyś słynny eksperyment z okularami które optycznie przewracali do góry widziany obraz, ale mózg i tak po jakimś czasie pokazywał go nam obróconym.

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL
      Nie neguje efektu jako takiego. Po prostu uwazam ze czesto jego sila jest przeceniana. Co do zamykania oka spojrz na moj drugi post w tym wątku. Na mnie za bardzo to zamykanie nie dziala.

  •  

    pokaż komentarz

    brzmi jak wyłudzanie hajsu z grantów ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    GIF

    źródło: steamuserimages-a.akamaihd.net (607KB)