•  

    pokaż komentarz

    Historia żywności (żywienia?) to jest naprawdę ciekawy temat - a który, ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu, poruszany jest nad wyraz rzadko, co jest o tyle dziwne że to jest gigantyczna kopalnia ciekawostek.

    Ot, na przykład, chleb. Dzisiaj bochenek dobrego, ciemnego chleba potrafi kosztować majątek - a to przecież podstawa wyżywienia w średniowieczu. Ba - w tamtych czasach, ten "gatunek" chleba to było najgorsze, najtańsze gówno, jedzenie dla biedaków. Dlaczego? Ano dlatego, że biały chleb powstaje z białej mąki, oczyszczonej i mocno przetworzonej. Dzisiaj możemy robić to na skalę przemysłową, bez najmniejszego problemu, ale jeszcze kilkaset lat temu był to problem, i to spory - bo wymagał wysiłku. Biała, oczyszczona mąka była droga - a mąka "brązowa", nieoczyszczona, była znacznie tańsza. Zgaduj zgadula - która mąka jest zdrowsza? ;p

    Przyprawy? To samo. Chyba nawet słynny kasztelan Jędrek ten temat poruszał - przez wiele lat pokutował mit, że w średniowieczu jadano mocno przyprawione potrawy, bo trzeba było w jakiś sposób zabić smak zepsutego mięsa. Bzdura kompletna - mocno przyprawione potrawy były symbolem statusu, tak jak dzisiaj ajfon, sportowy samochód czy złoty zegarek. Im mocniejsze smaki, im bardziej wyraziste potrawy - tym gospodarz majętniejszy. Sól, pieprz - to wszystko były dobra luksusowe. Co ciekawe, łączy się to też... z książkami kucharskimi - pierwsze dzieła z tego "gatunku" nie były prostym spisem przepisów, były raczej katalogiem, czymś w rodzaju "ohoho, patrzcie tylko jakie fancy żarcie mój kucharz przygotował, jaki to ja jestem gościu że mogę sobie coś takiego zajadać".

    Inny przykład - łosoś. Dzisiaj jest to mięso może nie luksusowe, ale z pewnością drogie. Uwierzylibyście, że kilkaset lat temu było dokładnie odwrotnie? Łosoś uważany był za danie biedoty - bo był stosunkowo łatwo dostępny, pierwszy lepszy chłop mógł sobie pójść nad rzekę i nałowić tyle łososi, ile dusza zapragnie.

    Mięso? Przeciętny chłop jadał mięso raz na dziesięć lat, c'nie? No właśnie - też pudło, bo większość chłopskich rodzin miała w swoim obejściu świnie, to bardzo pożyteczne zwierzątko jest.

    Kury? Kurczak to dzisiaj w zasadzie synonim mięsa - jest łatwo dostępne, bardzo tanie. W średniowieczu, ponownie, było dokładnie odwrotnie - trafiały na stoły bogaczy. Dlaczego? Bo jak zabijesz i zjesz kurę... to co ci będzie jajka znosiło? ;p

    Same jajka? Ponownie - dobro luksusowe. Dlaczego? Bo łatwo się psuły - w tamtych czasach nie było przecież lodówek, więc dostarczanie jaj do magazynów królewskich/dworskich to był niesłychanie skomplikowany (i dochodowy!) proces.

    A co z akcesoriami, sztućcami, talerzami? Ponownie - dokładnie to samo. Były drogie, zwłaszcza te wykonane z metalu - więc bardzo często się zdarzało, że od zaproszonych na ucztę gości wymagano, by ci pojawili się z własnym zestawem ;p

    •  

      pokaż komentarz

      symbolem statusu, tak jak dzisiaj ajfon

      @mnik1: lol?

    •  

      pokaż komentarz

      @VCO1: No nie powiesz mi chyba, że telefon za 4 tysiące złotych nie jest symbolem statusu ;p

    •  

      pokaż komentarz

      @mnik1: kupiłem w podobnej cenie i nie srajfona a Galaxy Note. Czy też jest symbolem statusu?

    •  

      pokaż komentarz

      @VCO1: W kraju, gdzie koszt tego telefonu wynosi mniej więcej jedną, średnią wypłatę miesięczną? Jak najbardziej ;p

    •  

      pokaż komentarz

      @VCO1: musiałeś się przysrać zupełnie bez sensu

    •  

      pokaż komentarz

      Same jajka? Ponownie - dobro luksusowe. Dlaczego? Bo łatwo się psuły - w tamtych czasach nie było przecież lodówek, więc dostarczanie jaj do magazynów królewskich/dworskich to był niesłychanie skomplikowany (i dochodowy!) proces.

      @mnik1: Po pierwsze ten chłop który miał w obejściu świnie i kury jajka mógł jeść codziennie a mięsto (poza soloną słoniną) tak ze 4 tygodnie w roku.
      Jajka łatwo psujące się? Na pewno nadają się do spożycia wielokrotnie dłużej niż mięso, a i przechowywanie w lodówkach nie jest konieczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @mnik1: To jakieś bogate to średniowiecze, że chłop zajadał się świniami, a w Polsce 75-100 lat temu trafiały na wiejskie stoły "od święta". To, że chłop chodował świnie, nie znaczy, że jadał je kiedy go tylko naszła ochota, no chyba, że miał ich "pod" setkę.

    •  

      pokaż komentarz

      +8

      @VCO1: W kraju, gdzie koszt tego telefonu wynosi m


      @PC86: Mięso można było zakonserwować chociażby w soli, a jak ta była droga to w miodzie lub zasuszyć. Dodatkowo w okresie zimowym nie było z tym problemów. Okres spożycia dla surowego jajka to kilka tygodni (obecnie około 4), jest więc trudniejszym produktem do przechowania.

    •  

      pokaż komentarz

      @mnik1: coś mocno nie pasuje
      primo - co z tego, że miał świnie, skoro po świniobiciu trzeba było wszystko zjeść od razu? Brak lodówek mało konserwantów i zostaje wędzenie, solenie i suszenie na słońcu. Jasne - handel itepe, ale nikt na wsiach nie miał pieniędzy by składać się na szybko na świnię jakiegoś rolnika by rozłożyć świniobicia na bardziej regularne okresy.
      drugie primo - jaja nie muszą być w lodówce, więc jako jedyne nadają się nieprzetworzone do transportu i to bardzo długiego - miesiąc przeżyją
      trzecie primo - lepszym źródłem mięsa była dziczyzna, której w lasach mnogo (przed grunwaldem chyba zrobiono szybkie łowy po lasach i wykarmiono całą armię). Ryb mogło być więcej, ale nie musiało. Zanieczyszczenie głównych rzek było ogromne.
      czwarte primo - chleb "pełnoziarnisty" i tak wymaga obrobienia nasion bo inaczej będziesz żarł same otręby bez wartości odżywczych. Pomijając już gotowy "wyrób" który będzie podpłomykiem a nie chlebem.
      piąte primo ultimo - kury, choć obecnie przyspiesza się ich cykl życia, to niosą krótko i po okresie eksploatacji zwyczajnie lecą na rosół. Nadają się lepiej jako regularne źródło mięsa niż świnie czy krowy bo za garść ziaren można przedłużać dowolnie termin przydatności do spożycia.

    •  

      pokaż komentarz

      Kury? Kurczak to dzisiaj w zasadzie synonim mięsa - jest łatwo dostępne, bardzo tanie. W średniowieczu, ponownie, było dokładnie odwrotnie - trafiały na stoły bogaczy. Dlaczego? Bo jak zabijesz i zjesz kurę... to co ci będzie jajka znosiło? ;p

      Same jajka? Ponownie - dobro luksusowe. Dlaczego? Bo łatwo się psuły - w tamtych czasach nie było przecież lodówek, więc dostarczanie jaj do magazynów królewskich/dworskich to był niesłychanie skomplikowany (i dochodowy!) proces.

      @mnik1: O Boziu jakie głupoty. Po pierwsze wyjaśnię ci taką ciekawostkę, z jajka może się wykluć nie tylko kura ale także takie coś zwane kogutem i to nie składa jajek, no i zasadniczo nadaje się tylko do zjedzenia. Zostawiasz przy życiu najwyżej dwa koguty, jednego przewodnika-zapładniacza, drugiego zapasowego.

      Poza tym jajka się nie psują szybko, szybko to się psują co najwyżej owoce miękkie. I nie wiem po co miałby ktokolwiek magazynować jajka tygodniami i miesiącami, kucharz dworski mógłby bez problemu kupić nowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @VCO1: oj jeszcze sie nie nauczyłeś, ze wykopki jak typowe npc - ajfon zły, każdy zarabia 15k ale telefon za pare k to symbol statusu xD

    •  

      pokaż komentarz

      Historia żywności (żywienia?) to jest naprawdę ciekawy temat - a który, ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu, poruszany jest nad wyraz rzadko

      @mnik1: Bo jest bardzo mało źródeł. Akurat zajmowałem się trochę naukowo tym tematem. Znalezienie informacji jak ludzie dawniej jadali to trudne zadanie wbrew pozorom. Jedzenie uważano za rzecz tak przyziemną i codzienną że nie zasługującą na opisy. Książek kucharskich jest niewiele, często są jak napisałeś tylko dokumentacją bogactwa i wystawności a przez to nic nie mówią o tym co ludzie naprawdę na co dzień jedli. O tym co jadł chłop trzysta lat temu mamy tak naprawdę mgliste spekulacje. Polecam książkę która niedawno wyszła o dawnej kuchni polskiej, co o niej tak naprawdę wiemy, a czego nie wiemy. To rozmowa z prof Dumanowskim z Torunia, najlepszym polskim ekspertem jeśli chodzi o dawną kuchnię https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/kaplony-i-szczezuje

    •  

      pokaż komentarz

      @EO33:

      To jakieś bogate to średniowiecze, że chłop zajadał się świniami, a w Polsce 75-100 lat temu trafiały na wiejskie stoły "od święta".
      100 lat temu to był 1919 rok, rok po odzyskaniu niepodległości, rok po zakończeniu IWŚ podczas której przez teren Polski przetoczył się front wschodni, była okupacja niemiecka, trwała pandemia grypy hiszpanki, trwała wojna bolszewicka. W ciągu następnych 25 lat trwała odbudowa kraju po ponad wiekowej niewoli i zniszczeniach wojennych, był Wielki Kryzys, noi potem IIWŚ, kampania wrześniowa, okupacja, front wschodni i komunizm. Co w tym dziwnego, że była bieda, rekwirowanie jedzenia przez wojska i ludzie rzadko kiedy mogli sobie pozwolić na mięso? Wybrałeś chyba najgorszy okres w historii Polski i pokazujesz go jako przykład dobrobytu w stosunku do innych czasów.

    •  

      pokaż komentarz

      @VCO1: nie ma komentarza, żebyś nie wk!#$ił, ciężki żywot ameby...

    •  

      pokaż komentarz

      @mnik1: Łosoś to ryba morska, która tylko na czas rozrodu wędruj rzekami. Jak ten chłop w takim razie mógł łowić je do woli?

    •  

      pokaż komentarz

      @DomPerignon:

      ciężki żywot ameby
      no niestety, ale ameba może popracować nad tym, żeby jej wszystko nie wk??@iało

    •  

      pokaż komentarz

      To, że chłop chodował świnie, nie znaczy, że jadał je kiedy go tylko naszła ochota, no chyba, że miał ich "pod" setkę.

      @EO33: Oczywiście, że nie. Świnia była zabijana zazwyczaj na początku zimy, gdy nie było jej czym karmić. Mięso było konserwowane - a warto pamiętać, że spożywano wtedy także "części", których dzisiaj raczej nie ruszamy. Praktycznie każdy skrawek zwierzaka był wykorzystywany.

      Plus - wieprzowina to nie jest jedyny rodzaj mięsa jaki był wtedy dostępny. Spożywano sporo ryb, ptactwa, małej zwierzyny w rodzaju królików, do tego oczywiście dziczyzna.

      Jajka łatwo psujące się? Na pewno nadają się do spożycia wielokrotnie dłużej niż mięso, a i przechowywanie w lodówkach nie jest konieczne.

      @PC86: jest konieczne. Jaja przechowywane w warunkach zaciemnionych i chłodnych (10-12 stopni) mogą wytrzymać około 2 tygodni. Zasolone mięso może wytrzymać kilka miesięcy.

      primo - co z tego, że miał świnie, skoro po świniobiciu trzeba było wszystko zjeść od razu

      @niegwynebleid: nie trzeba. Mięso było towarem pożądanym, naturalnie istniało więc wiele metod i sposobów na jego konserwowanie - na dodatek świnie zabijało się zazwyczaj z nastaniem zimy, gdy temperatury mocno spadały, więc specjalnego problemu z długotrwałym przechowywaniem mięsa w zasadzie nie było.

      drugie primo - jaja nie muszą być w lodówce, więc jako jedyne nadają się nieprzetworzone do transportu i to bardzo długiego - miesiąc przeżyją

      Nup. Miesiąc przeżyją w warunkach chłodniczych - a trzeba przecież do tego doliczyć jeszcze transport z miejsca wyprodukowania do spiżarki. Jeżeli do najbliższego miasta masz 3 dni drogi, a jest akurat lato i temperatury w okolicach 25-30 stopni, jaja psują się bardzo szybko.

      trzecie primo - lepszym źródłem mięsa była dziczyzna

      Racja - ale trzeba pamiętać o tym, że wiele terenów łowieckich było absolutnie "off-limits" dla biedoty. Dziczyzna to mięso spożywane przez bogatsze klasy społeczne, biedota spożywała głównie drób, wieprzowinę i ryby.

      czwarte primo - chleb "pełnoziarnisty" i tak wymaga obrobienia nasion bo inaczej będziesz żarł same otręby bez wartości odżywczych.

      No tak - ale wciąż wymaga mniej pracy niż mąka biała ;p

      Po pierwsze wyjaśnię ci taką ciekawostkę, z jajka może się wykluć nie tylko kura ale także takie coś zwane kogutem i to nie składa jajek, no i zasadniczo nadaje się tylko do zjedzenia. Zostawiasz przy życiu najwyżej dwa koguty, jednego przewodnika-zapładniacza, drugiego zapasowego.

      @Mesmeryzowany: a jak rozpoznasz z którego jajka wykluje się co?

      Masz dwie opcje - jajka zjadasz/sprzedajesz na bieżąco, lub czekasz aż wyklują się pisklaki. Z pisklaka zbyt wiele żarcia to nie ma, więc trzeba czekać aż trochę podrośnie. Czytaj - trzeba go karmić.

      A okres średniowiecza często wiązał się z okresami głodu - więc chłop niespecjalnie mógł sobie pozwolić na takie "czekanie" i "karmienie". Jaja zaś były pożywieniem "gotowym", dostępnym niemal od ręki.

      Innymi słowy - oczywistością jest, że drób był jedzony... ale nie tak często jak dzisiaj. > Bo jest bardzo mało źródeł.

      Bo jest bardzo mało źródeł.

      @marcin-: Niestety. Dość dynamicznie rozwija się teraz coś, co mógłbym określić "żywnościową archeologią eksperymentalną", ale wyniki tych badań ciężko określić mianem definitywnych.

      Łosoś to ryba morska, która tylko na czas rozrodu wędruj rzekami. Jak ten chłop w takim razie mógł łowić je do woli?

      @GienekBandyta: w okresie rozrodu ;p

      Łosoś to tylko przykład - gatunków ryb rzecznych jest przecież od groma, podobnie zresztą jak gatunków żyjących w jeziorach. A Polska, jakby nie patrzeć, jeziorami stoi.

  •  

    pokaż komentarz

    skoro największa polska dynastia była litewska to chyba nie działo się nam najlepiej

    •  

      pokaż komentarz

      @WybaczMiOjczeBoZgrzeszylem:

      ? Skoro dynastia piastowska wygasła (Kazimierz III Wielki nie miał męskich potomków), to trzeba było znaleźć jej kontynuatorów. Po słabym i chorowitym Ludwiku Węgierskim (siostrzeniec Kazimierza Wielkiego), Jagiełło był znakomitym wyborem, ponieważ swoją koronacją ostatecznie związał z Rzeczpospolitą swoje Wielkie Księstwo Litewskie (unia w Horodle), co mocno pomogło w np. zniszczeniu Zakonu Krzyżackiego.

      Ciekawostka: to właśnie za Ludwika Węgierskiego nasze (tfu!) szlachciury po raz kolejny wykorzystały problemy państwa i dokonały pierwszego naprawdę sporego wymuszenia praw dla siebie (przywilej koszycki), które jednocześnie ograniczały władzę króla. Jagiełło w trakcie swojego panowania dorzucił dalsze przywileje i ustępstwa. Skróconą listę przywilejów warcholskich można znaleźć tutaj

    •  

      pokaż komentarz

      @WybaczMiOjczeBoZgrzeszylem: największa byłą madziarsko-?tatarska? - dynastia Batorych - zwanych jako Andegawenami

    •  

      pokaż komentarz

      @jagoslau: i po co było likwidować szlachtę i jej przywileje? Chłopstwo teraz zasiada u władzy i mamy tego efekty. Frak dobrze leży w 3 pokoleniu jak mawiał mój dziadek:)

    •  

      pokaż komentarz

      @janekmen:

      i po co było likwidować szlachtę i jej przywileje?

      Szlachta i jej przywileje doprowadziły do upadku RP. Odegrali też gigantyczną rolę w II RP - znaczna część tzw. sanacji to byli szlachcice lub ludzie ze szlachcicami powiązani. I oni również doprowadzili do katastrofy politycznej oraz militarnej w 1939 roku.

      Teraz szlachta jest mocno przerzedzona - Wąsik wymordował sporą ich część, resztę wygoniły, zgnoiły lub wymordowały czerwone ścierwa. Polska to teraz potomkowie chłopów. Ci szlachcice, którzy żyją - trzymają się raczej na uboczu.

      W mojej osobistej opinii: żadna z tych sytuacji (rządy warcholstwa vs Polska w obecnej postaci) nie jest dobra ani zdrowa. Ideałem byłoby, gdyby przeprowadzono reformy pozytywistyczne, wyrównano status wszystkich Polaków i położono ogromny nacisk na system kształcenia oraz wychowania, który z czasem zaowocowałby powstaniem spójnego, silnego społeczeństwa.

      Niestety, mamy to, co mamy - a najgorsze, że trudno jest liczyć na poprawę.

    •  

      pokaż komentarz

      @jagoslau: z dwojga złego wolę szlachtę niż to co jest obecnie. Najgorsze co może być to głupek, który nie wie że jest głupi u władzy

    •  

      pokaż komentarz

      Najgorsze co może być to głupek, który nie wie że jest głupi u władzy

      @janekmen: To jest wręcz podręcznikowa definicja monarchii ;p

    •  

      pokaż komentarz

      @jagoslau: z dwojga złego wolę szlachtę niż to co jest obecnie. Najgorsze co może być to

      a szlachta to byli może inteligenci? LOL, doucz się chłopie. Inteligentni (i mający w dupie Polskę) to byli może magnaci (ale nie wszyscy), natomiast szlachta w swojej masie to byli przekupni debile, których edukacja była niewiele większa od zwykłego chłopa, w szkołach przykościelnych. Do tego nie potrafili dostrzec większego dobra, blokowali każdą reformę i tylko chcieli więćej praw (a magnaci dodatkowo byli kupowani przez obce mocarstwa).

      Powala mnie tęsknota za tą zidiociałą warstwą, która doprowadziła do upadku Polski.
      Tragedią naszej historii nie jest to, że szlachta wyginęła (to nawet dobrze), ale to, że właśnie przez to, że była tak liczna, tak rozdrobniona itd. nie miało okazji wytworzyć się w Polsce to co świadczy o silne narodu - MIESZCZAŃSTWO. Jak już się pojawiało, to w dużej części byli to obcokrajowcy. Szlachciury to byli idioci, którzy brzydzili się interesami, handlem itd. byle tylko móc trochę zboża wyhodować i je sprzedać.
      Zresztą proszę bardzo, inne kraje w których szlachta była silna, a mieszczaństwo słabe - Hiszpania i Portugalia, faktycznie, godne do naśladowania.
      Idealny system był w UK, ale miałzwiązek z parlamentaryzmem, silnymi mieszczanami i handlem. To (plus kolonie) było podkładką dla rewolucji przemysłowej...

    •  

      pokaż komentarz

      Powala mnie tęsknota za tą zidiociałą warstwą

      @FrasierCrane: nie ma za czym tesknic, teraz tez masa idiotow bez edukacji glosuje za przyznaniem sobie wiekszych przywilejow :P

    •  

      pokaż komentarz

      @jagoslau bzdury Piastowie mieli się nieźle. Linia mazowiecka, wnuk Kazimierza Wielkiego Kaźko Słupski, krewny z linii kujawskiej Władysław Biały. Decyzja wyboru Andegawenów a później Jagiełły była polityczna. Czego wymagać od wypokowych znaffców historii ¯\(ツ)

    •  

      pokaż komentarz

      @KaluHeHe że co? Andegaweni a Batory to zupełnie inna dynastia.

    •  

      pokaż komentarz

      wyrównano status wszystkich Polaków i położono ogromny nacisk na system kształcenia oraz wychowania, który z czasem zaowocowałby powstaniem spójnego, silnego społeczeństwa

      @jagoslau: co za stek banałów i sloganów

    •  

      pokaż komentarz

      @bijotai:

      bzdury Piastowie mieli się nieźle. Linia mazowiecka, wnuk Kazimierza Wielkiego Kaźko Słupski,

      Który słabo nadawał się na króla, bo był narwanym, rozrzutnym idiotą. Mógł jak najbardziej starać się o tron (pomimo wyroku sądu, który anulował testament Kazimierza III) i miałby w tym ogromne wsparcie - ale sprzedał to za lenna.

      Potem też miał wielką szansę na panowanie - Ludwik Węgierski nie posiadał potomstwa męskiego i był chorowity, w razie śmierci Kaźko znów z automatu byłby głównym kandydatem do tronu. Tyle, że przedtem brał udział w obleżeniu zamku w Złotoryi - i chcąc się po szczeniackiemu wykazać, pchał się na pierwszą linię. No i się wykazał - zarobił kamieniem w ryj, spadł z murów i wkrótce potem zmarł.

      krewny z linii kujawskiej Władysław Biały.

      Ale że co?! Władysław Biały złożył śluby zakonne i w momencie śmierci Kazimierza III nadal go one wiązały. A śluby te złożył, ponieważ był zwykłym zbankrutowanym idiotą. Zresztą - o wiele lepiej opisano to tutaj. Gdyby zdobył tron, to dopiero Polska miałaby przesrane.

      Decyzja wyboru Andegawenów a później Jagiełły była polityczna.

      Była zdroworozsądkowa. Wobec zagrożenia zakonem krzyżackim trzeba było kogoś konkretnego i z jajami.

    •  

      pokaż komentarz

      @jagoslau polecam jednak zapoznać się bardziej z historią dziedziczenia korony po śmierci Kazimierza Wielkiego. Volta lub Korona królów to nie są źródła historyczne.

  •  
    Ishara

    +6

    pokaż komentarz

    Jak ja lubię wszystkie tego typu historyczne ciekawostki :))

  •  

    pokaż komentarz

    Widelce należały do rzadkości, jadano bowiem rękami- ciekawe jak to musiało wyglądać.

    •  
      Niestabilny

      +2

      pokaż komentarz

      jadano bowiem rękami- ciekawe jak to musiało wyglądać.

      @starnak: w Malezji tak się jada i krajach takich jak Pakistan i generalnie arabskich ( ͡° ͜ʖ ͡°) W Indiach tez jet popularne jedzenie rękoma. W sumie jakby się tak głębiej zastanowić to myślę, że znaczna część populacji ziemi jada rękoma a nie sztućcami. Pokusiłbym się nawet o powiedzenie, że większość.

    •  

      pokaż komentarz

      @Niestabilny: Pytanie tylko czy myją ręce przed posiłkiem, bo to najprostsza droga do chorób.