Wykopowicze,

rozumiemy, że odmowna decyzja w sprawie bana może nie wszystkim się podobać, ale nie możemy odgórnie ingerować w takie treści, tym bardziej, że nie są one obraźliwe, wulgarne, nie naruszają dóbr osobistych innych osób. Weryfikacja przesyłanych przez Was zgłoszeń wymagałaby tutaj od nas specjalistycznej wiedzy lub powoływania ekspertów, którzy taką wiedzę posiadają. Nie jesteśmy w stanie samodzielnie weryfikować wiarygodności każdej opublikowanej przez Was treści, a nie możemy bez weryfikacji zaakceptować zgłoszenia tylko dlatego, że ktoś inny stwierdził, że treść jest nieprawdziwa.

Przypominamy również, że serwis posiada narzędzia pozwalające ukrywać treści osób, których nie chcemy widzieć, z którymi się nie zgadzamy lub te, które nas irytują: https://www.wykop.pl/ustawienia/czarne-listy/ Polecamy w takich sytuacjach korzystać z czarnych list.

  •  

    pokaż komentarz

    Z takim czymś trzeba coś zrobić ale widać moderacja ma całkiem inne problemy

  •  

    pokaż komentarz

    Zawolajmy zatem @binuska i zobaczmy co ma do powiedzenia w tej sprawie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Zboże i astronauta ważniejsze ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    W innym przypadku to bym powiedział, że ktoś szuka atencji, ale binuska to raczej ciężki przypadek cynicznego turbosłowiaństwa. Walka z takimi ludźmi to jak walka z wiatrakami. Natomiast moderacja, która jako jedyna mogłaby rozwiązać problem, ma ewidentnie całą sprawę w dupie. Ot kolejny dzień na wykopie.

    •  

      pokaż komentarz

      która jako jedyna mogłaby rozwiązać proble

      @antek_brona:
      A na czym ten problem polega i jak należy go rozwiązać?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: Skoro nie wiesz na czym problem polega, to się najpierw spróbuj sam dowiedzieć. Przeczytaj wątek, poszukaj wpisów binuski, zweryfikuj nieprawdziwe informacje które podała?

    •  

      pokaż komentarz

      @antek_brona:
      I co z tego, że podała na jakimś mikroblogu nieprawdziwe informacje? Co ma do tego moderacja?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: a to że spamuje swoimi wypocinami tag historia i qualitycontent. Udowodniono jej zmyślanie i kłamstwa, ale brnie dalej w swoje fantazje. Generalnie jej wpisy mnie nie obchodzą, ale niech nie zaśmieca dobrych tagów. Moderacja mogłaby przynajmniej zauważyć, że niedługo wykop zamieni się w ściek informacyjny - ostrzeżenia lub gdy to nie pomoże czasowe bany to dobry początek.

    •  

      pokaż komentarz

      ale niech nie zaśmieca dobrych tagów

      @antek_brona:
      Na wykopie nie ma dobrych tagów, to portal rozrywkowy a nie portal naukowy. Pod każdym z tych tagów są ciekawe wpisy i wpisy głupie, prawdziwe i nieprawdziwe. Wykop to nie czasopismo naukowe, które ma weryfikować prawdziwość przedstawianych informacji.

      Moderacja mogłaby przynajmniej zauważyć, że niedługo wykop zamieni się w ściek informacyjny

      Mamy rok 2019 od kilku lat jest tu ściek informacyjny.

      Jakaś praktycznie nikomu nieznana blogerka publikuje swoje fantazje na wykopie i wielka afera... Obraża kogoś? Wyzywa? W jaki sposób łamie regulamin portalu? Druga też praktycznie nieznana użytkowniczka na tropie afery... Jeśli ktokolwiek z wykopu chce czerpać rzetelną wiedzę naukową to cóż na to można powiedzieć? Że nie umie analizować źródeł czy co?

      Miałeś napisać w jaki sposób ma moderacja zadziałać? I jeszcze na początku napisałeś, że ta blogerka spamuje. To co ona robi nie podchodzi pod kategorię spamu, czyli napisałeś nieprawdę, zatem należy Twój post usunąć czy co?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: > Pod każdym z tych tagów są ciekawe wpisy i wpisy głupie, prawdziwe i nieprawdziwe. Wykop to nie czasopismo naukowe, które ma weryfikować prawdziwość przedstawianych informacji>
      Mogą sobie pisać głupoty, proszę bardzo, ale inni użytkownicy mają też prawo narzekać na moderację i oczekiwać zmian w regulaminie. Zresztą regulamin to nie jest niezmienna świętość.

      Miałeś napisać w jaki sposób ma moderacja zadziałać?
      Napisałem w powyższym poście.

      W jaki sposób łamie regulamin portalu?
      Nigdzie nie napisałem, że regulamin łamie, tylko, że moderacja olała temat.

      jeszcze na początku napisałeś, że ta blogerka spamuje. To co ona robi nie podchodzi pod kategorię spamu, czyli napisałeś nieprawdę, zatem należy Twój post usunąć czy co?
      Zgłoś moderacji ( ͡° ͜ʖ ͡°). Spam to śmieciowa, bezwartościowa informacja i tak traktuję turbosłowiańskie wpisy, oczywiście możesz mi zarzucić niewłaściwą definicję i nie mam z tym problemu. Ale binuska z uporem lepszej sprawy wrzuca zmanipulowany kontent, pomimo ciągłego prostowania jej rewelacji przez innych użytkowników. Ludzie mają prawo się irytować i dyskutować co powinno być dopuszczalne na wykopie.
      Jeśli coś publicznie udostępniasz, to musisz się liczyć z tym, że zostaniesz poddany krytyce przez odbiorców.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli coś publicznie udostępniasz, to musisz się liczyć z tym, że zostaniesz poddany krytyce przez odbiorców.

      @antek_brona:
      A ktoś komuś broni krytykować? Jednak podobno jakieś zarzuty do moderacji miałeś, a teraz okazuje się, że blogerka nie łamie regulaminu, a moderacja ma jedynie zwrócić uwagę na fakt, że portal robi się śmietniskiem... I jak się okazuje, to rozwiązałoby problem. Ech... Pogubiłeś się we własnej argumentacji i już chyba sam nie wiesz co postulujesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: Naucz się czytać ze zrozumieniem. Wskaż mi konkretnie gdzie napisałem, że złamała regulamin. Pisałem, że świadomie kłamie w swoich wpisach, a moderacja nie widzi problemu w robieniu z wykopu ścieku. Pisałem też, że pomogłyby ostrzeżenia i czasowe bany, czego raczyłeś nie zauważyć. Na zarzuty i argumenty odpowiedziałem, jakie sobie wnioski wyciągniesz to już nie moja sprawa. Swoją drogą w swoich postachi nie określiłeś jaki masz pogląd i rozwiązania na całą sprawę, a od tego powinno się zacząć dyskusję.

    •  

      pokaż komentarz

      Wskaż mi konkretnie gdzie napisałem, że złamała regulamin.
      @antek_brona:

      Pisałem też, że pomogłyby ostrzeżenia i czasowe bany,

      Znajdź sprzeczność.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: A jaka tutaj jest sprzeczność? Pisałem, że rozwiązaniem problemu byłyby bany, osoba domyślna zrozumie że wiązałoby się to ze zmianą regulaminu. Pisałem też, że regulamin to nie jest niezmienna świętość. Tworzysz sobie jakieś dziwne konstrukty myślowe które następnie z satysfakcją wytykasz palcem. Może podziel się swoimi przemyśleniami i rozwiązaniami w tej sprawie? Nie? To nie widzę sensu w dalszej dyskusji.

    •  

      pokaż komentarz

      Może podziel się swoimi przemyśleniami i rozwiązaniami w tej sprawie? Nie? To nie widzę sensu w dalszej dyskusji.

      @antek_brona:
      Zignorować.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: spam, flood, działalność polityczna, prawdopodobnie antypaństwowa.

  •  

    pokaż komentarz

    @sylwke3100: na przykład pproblem pornografii w dziełach sztuki ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @pani_doktor_od_arszeniku:
      Taka uwaga. Ustalenie kto ma racje jest stosunkowo trudne na podstawie tych linków które podałaś, szczególnie dla osób bez specjalistycznej wiedzy.

      Znacznie lepszym rozwiązaniem było by podanie tych dwóch:
      https://www.wykop.pl/wpis/38791519/duzy-wielkomorawski-krzyz-wmontowany-byl-w-sciane-/
      https://www.wykop.pl/wpis/40667529/zloty-krzyz-solarny-znaleziony-w-jednym-z-grobow-w/

    •  

      pokaż komentarz

      dziełach sztuki

      @pani_doktor_od_arszeniku: kiedy obraz/zdjecie zostaje dziełem? Że o sztuce nie wspomne. Pytam z ciekawości, co/kiedy/gdzie/jak... proszę o odpowiedź - może być jakakolwiek, ale preferuje te merytoryczne - chyba, że Cie nie stać...

    •  

      pokaż komentarz

      @pani_doktor_od_arszeniku:

      @Moderacja zgłoszenia użytkowników notorycznie odrzuca i odpowiada, że nie ocenia, czy informacja jest prawdziwa z merytorycznego punktu widzenia (sic!)
      Nie wiem jak sobie to wyobrażasz. Mieliby powoływać eksperta żeby usunąć komentarz? Czy usuwać na pałę bo ktoś zgłosił?

    •  

      pokaż komentarz

      kiedy obraz/zdjecie zostaje dziełem?

      @Skydance:
      Jak specjaliści tak zdecydują.

    •  

      pokaż komentarz

      @Skydance:
      Estetycy, historycy sztuki, dyrektorzy muzeów i galerii, marszandzi, krytycy i rzeczoznawcy sztuki itd. Ogólnie osoby instytucjonalnie związani ze sztuką.

    •  

      pokaż komentarz

      masz rację, pisałam w afekcie

      @pani_doktor_od_arszeniku: Nie pisaj w afekcie :)

      Faktycznie ciężko jest rozstrzygnąć, i zbyt trudna lektura wielu zniechęci. A to nie zaspokoi palącej potrzeby przekazania prawdy, która jest dość ponaglającym zjawiskiem, bo ma się wrażenie, że jak się zaraz nie napisze, to będzie za późno. A nie będzie :).

      Take it easy, stay calm. Nie pozwól oponentom wygrać samym spokojem, który mają bo co ich obchodzi...

      Doceniam chęć niesienia prawdy, to bardzo pozytywne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Skydance:
      Nie bardzo rozumiem o czym do mnie piszesz...

    •  

      pokaż komentarz

      @VCO1 przecież często moderacja oznacza wybrane wpisy jako informacja nieprawdziwa a nawet banuje za to ludzi więc trochę słabo że w wybranych tematach tak robią a w innych umywaja ręce twierdząc że jednak tak nie robią chociaż każdy widzi że jest inaczej.

      pokaż spoiler @m__b @a__s

    •  

      pokaż komentarz

      Estetycy, historycy sztuki, dyrektorzy muzeów i galerii, marszandzi, krytycy i rzeczoznawcy sztuki itd.

      @Bijelodugme: wszyscy czy wystarczy 1? 5? Połowa?

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik:
      A wiesz w ogóle co komentujesz? @Skydance: pytał kim są specjaliści, którzy decydują o tym co jest sztuką a co nie, to mu wymieniłem kilka specjalności. Rozumiem, że nie słyszałeś o instytucjonalnej definicji sztuki?

      Odpowiadając jednak na to pytanie, to np. jak ktoś jest właścicielem galerii sztuki to wystarczy jedna osoba by umieścić twój artefakt w murach jego galerii i staje się obiektem sztuki. Tylko czy ty w ogóle chcesz podjąć sensowną dyskusję?

    •  

      pokaż komentarz

      Odpowiadając jednak na to pytanie, to np. jak ktoś jest właścicielem galerii sztuki to wystarczy jedna osoba by umieścić twój artefakt w murach jego galerii i staje się obiektem sztuki. Tylko czy ty w ogóle chcesz podjąć sensowną dyskusję?

      @Bijelodugme: chcę podjąć sensowną dyskusję. Bo mnie mocno zaciekawiłeś. Czyli twoim zdaniem wystarczy jeden właściciel galerii, który wystawi w niej ludzką kupę z wbitą flagą, aby stała się ta kupa obiektem sztuki?

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik:
      Moim zdaniem definicja kontekstualna/instytucjonalna jest jedyną sensowną definicją sztuki. Świat sztuki "artworld" decyduje co jest sztuką a co nie jest. Jeśli galeria ma określoną renomę, to tak, wystarczy jeden właściciel galerii. Jak jedziesz do jakiegoś miasta i zwiedzasz jego atrakcje, to gdzie udajesz się by zobaczyć dzieła sztuki? Do galerii, muzeum, tam mieszkają dzieła sztuki. To ci specjaliści decydują czy dane artefakty mają się tam znaleźć czy nie.

      Problemu nie ma w przypadku sztuki dawnej, tutaj konsensus już dawno został osiągnięty. Sztuka współczesna często jest niezrozumiała dla postronnego widza, jednak kto ma jak nie eksperci i specjaliści decydować, że jest to lub nie jest sztuka? Skoro ci eksperci umieścili to "gówno z flagą" w galerii to staje się ono wtedy sztuką. To proste i skuteczne działanie.

    •  

      pokaż komentarz

      Skoro ci eksperci umieścili to "gówno z flagą" w galerii to staje się ono wtedy sztuką.

      @Bijelodugme: mimo sprzeciwu wszystkich pozostałych z grupy Estetycy, historycy sztuki, dyrektorzy muzeów i galerii, marszandzi, krytycy i rzeczoznawcy sztuki itd.?

    •  

      pokaż komentarz

      mimo sprzeciwu wszystkich pozostałych z grupy Estetycy, historycy sztuki, dyrektorzy muzeów i galerii, marszandzi, krytycy i rzeczoznawcy sztuki itd.?

      @Nieszkodnik:
      Wygrywają silniejsi w takim wypadku. Jednak jaka by decyzja nie została podjęta to nadal podejmują ją specjaliści i to oni uznają, że coś sztuką jest albo nie jest, częściej jednak w takim wypadku nie pojawiają się głosy czy to jest sztuka tylko czy to jest "dobra" czy "zła" sztuka.

    •  

      pokaż komentarz

      Jednak jaka by decyzja nie została podjęta to nadal podejmują ją specjaliści i to oni uznają, że coś sztuką jest albo nie jest,

      @Bijelodugme: czyli wracamy do pytania, które cię tak zbulwersowało: wszyscy specjaliści czy wystarczy 1? 5? Połowa?
      No i czy muszą to być specjaliści, czy wystarczy jakiś właściciel mediów...

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik:
      Przecież ci odpowiedziałem, czasami wystarczy 1 czasami więcej, nie ma określonego przepisu na to. Jednak koniec końców to specjaliści decydują o tym co jest a co nie jest sztuką.

    •  

      pokaż komentarz

      Jednak koniec końców to specjaliści decydują o tym co jest a co nie jest sztuką.

      @Bijelodugme: a nie wystarczy jakiś właściciel mediów/milioner posiadający siłę przebicia? Muszą być specjaliści?

    •  

      pokaż komentarz

      a nie wystarczy jakiś właściciel mediów/milioner posiadający siłę przebicia? Muszą być specjaliści?

      @Nieszkodnik:
      Nie, nie wystarczy, to znaczy nie wprost. Taki właściciel mediów/milioner musiałby przede wszystkim być obecny w świecie artystycznym, tam wbrew pozorom biedacy nie siedzą, rynek sztuki to miliardy dolarów (w 2016 roku dokonano sprzedaży za 63 mld dolarów). Sama siła medialnego przebicia to nie wszystko, trzeba mieć jeszcze dostęp do określonych kręgów. To środowisko (na najwyższych szczeblach czyli tam gdzie są największe pieniądze) jest dosyć hermetyczne i nowobogacki milioner nie robi na nikim wrażenia.
      Także Pan X może sobie powiedzieć, że to a to jest dziełem sztuki i wyemitować tą wiadomość na swoich kanałach, tylko bez akceptacji specjalistów, kogo to będzie tak naprawdę obchodzić? Jak nie ma twoich dzieł w znanych galeriach, znani krytycy nie zachwycają się twoimi pracami, to nie jesteś artystą mimo, że jakiś Pan X sobie tak powie. Pan X jest z innej branży, jego zdanie się po prostu nie liczy, mimo że ma pieniądze i kanały przekazu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik: wystarczy, wg nominatywnej definicji sztuki

      sztuką jest to, co się za sztukę uważa

    •  

      pokaż komentarz

      Także Pan X może sobie powiedzieć, że to a to jest dziełem sztuki i wyemitować tą wiadomość na swoich kanałach, tylko bez akceptacji specjalistów, kogo to będzie tak naprawdę obchodzić?

      @Bijelodugme: a nie wystarczy, że pan X ogłosi, ze skupuje/inwestuje w obrazy pani Y (dla innych bohomazy), za godziwą cenę, przez następne 5 lat, aby dzieła pani Y awansowały do grona pożądanych dzieł sztuki?

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik:
      Zasadniczo co do samego mechanizmu to nie. Nie znaczy to, że taka sytuacja nie może mieć miejsca i wartość bohomazów wzrośnie. Jednak musi być to przy aprobacie środowiska w przeciwnym wypadku Pan X zakupi sobie za grube miliony jedynie nic nie warte bohomazy, których nikt od niego nie odkupi.

      Ale tutaj raczej wkraczamy w temat wartości (pieniężnej) sztuki, niż w uznanie czy coś jest sztuką czy nie jest. Ponadto za grube pieniądze przecież możesz kupować różne artefakty ale to, że dany artefakt kupiłeś za duże pieniądze nie czyni zeń dzieła sztuki.

      Może jednak czas odbić piłeczkę, masz lepszą propozycję definicji sztuki?

    •  

      pokaż komentarz

      Może jednak czas odbić piłeczkę, masz lepszą propozycję definicji sztuki?

      @Bijelodugme: pasuje mi ta od @pani_doktor_od_arszeniku, z drobną modyfikacją:

      sztuką dla kogoś jest to, co ten ktoś za sztukę uważa
      I podsumowanie: de gustibus non est disputandum...

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik: uważaj, bo ta definicja uniemożliwia wartościowanie wytworów. Już teraz mam wystarczający problem ze zrozumieniem sztuki współczesnej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik:
      Ten ktoś czyli kto? Ten co wytworzył artefakt/działanie? Czy ten co ogląda artefakt/działanie?

      Jeśli chodzi o pierwszy przypadek to jakie są metody weryfikacji tego? Przecież ktoś może jakiś artefakt wytworzyć nikomu go nie pokazać i czy jest on wtedy sztuką? Jeśli nikt inny go nie widzi poza twórcą?

      W przypadku odbiorcy pojawia się problem tego rodzaju, że wszystko staje się sztuką, bo widz każdy artefakt czy działanie może uznać za sztukę, a gdy wszystko jest sztuką to sztuka nie istnieje, bo niczym się nie wyróżnia.

      I jeszcze kwestia zasadnicza, czyli wolność sztuki. Przy tej definicji każde działanie można uznać za artystyczne. Czyli zakoszę ci portfel na ulicy ale powiem, że to performance i co wtedy? Przewinienia nie ma? :) Czy za pomocą sądu będziesz ograniczał wolność moich działań artystycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      Ten ktoś czyli kto?

      @Bijelodugme: ktokolwiek. Bo to, że Wielki Autorytet ds. Sztuki ogłosi kupę z flagą dziełem sztuki, nie oznacza, że dla mnie i miliardów innych "ktosiów" jest to dzieło sztuki... W odwrotną stronę to też działa - dla mnie rysunek mojej 2 letniej córki jest dziełem sztuki, choć dla miliardów to tylko 5 kresek na krzyż...
      Jest to sprawa subiektywna i indywidualna - i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      ktokolwiek.

      @Nieszkodnik:
      To musisz się zmierzyć z problemami, które opisałem we wcześniejszym poście.

      Jest to sprawa subiektywna i indywidualna - i tyle.

      Jak wyżej. Ogólnie już uśmierciłeś sztukę :)

    •  

      pokaż komentarz

      Ogólnie już uśmierciłeś sztukę :)

      @Bijelodugme: nie. Bo ludzie mają instynkt stadny i są podatni na manipulacje - więc jak Wielki Autorytet ds. Sztuki ogłosi kupę z flagą dziełem sztuki, znajdą się też tacy, którzy uznają, że jest to dzieło sztuki...

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik:
      Nie odpowiedziałeś na żaden z przedstawionych przeze mnie problemów, dla przypomnienia:

      1. Jeśli chodzi o pierwszy przypadek to jakie są metody weryfikacji tego? Przecież ktoś może jakiś artefakt wytworzyć nikomu go nie pokazać i czy jest on wtedy sztuką? Jeśli nikt inny go nie widzi poza twórcą?

      2. W przypadku odbiorcy pojawia się problem tego rodzaju, że wszystko staje się sztuką, bo widz każdy artefakt czy działanie może uznać za sztukę, a gdy wszystko jest sztuką to sztuka nie istnieje, bo niczym się nie wyróżnia.

      3. I jeszcze kwestia zasadnicza, czyli wolność sztuki. Przy tej definicji każde działanie można uznać za artystyczne. Czyli zakoszę ci portfel na ulicy ale powiem, że to performance i co wtedy? Przewinienia nie ma? :) Czy za pomocą sądu będziesz ograniczał wolność moich działań artystycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      odpowiedziałeś na żaden z przedstawionych przeze mnie problemów,

      Ależ odpowiedziałem - każdy osobiście ocenia dane "coś" i stwierdza, czy dla niego jest to dzieło sztuki czy nie. Niewątpliwie wpływ na taką ocenę mają też inni ludzie.

      dla przypomnienia:

      1. Jeśli chodzi o pierwszy przypadek to jakie są metody weryfikacji tego? Przecież ktoś może jakiś artefakt wytworzyć nikomu go nie pokazać i czy jest on wtedy sztuką? Jeśli nikt inny go nie widzi poza twórcą?

      To dalej jest dziełem sztuki dla twórcy... Widzisz w tym jakiś problem?

      2. W przypadku odbiorcy pojawia się problem tego rodzaju, że wszystko staje się sztuką, bo widz każdy artefakt czy działanie może uznać za sztukę, a gdy wszystko jest sztuką to sztuka nie istnieje, bo niczym się nie wyróżnia.

      I masz z tym jakiś problem? Musisz mieć Wielki Autorytet ds. Sztuki który ogłosi kupę z flagą dziełem sztuki, żeby uznać, że jest to dzieło sztuki?

      3. I jeszcze kwestia zasadnicza, czyli wolność sztuki. Przy tej definicji każde działanie można uznać za artystyczne. Czyli zakoszę ci portfel na ulicy ale powiem, że to performance i co wtedy? Przewinienia nie ma? :) Czy za pomocą sądu będziesz ograniczał wolność moich działań artystycznych.

      @Bijelodugme: jeśli nie złamał prawa - przewinienia nie ma. Jeśli złamał - mam nadzieję, że sędzia będzie kierował się kodeksem karnym, a nie zdaniem Wielkiego Autorytetu ds. Sztuki...

    •  

      pokaż komentarz

      To dalej jest dziełem sztuki dla twórcy... Widzisz w tym jakiś problem?

      @Nieszkodnik:
      Problem weryfikacji i interakcji, ale to nie jest istotne w tym momencie ponieważ...

      I masz z tym jakiś problem? Musisz mieć Wielki Autorytet ds. Sztuki który ogłosi kupę z flagą dziełem sztuki, żeby uznać, że jest to dzieło sztuki?

      ...tutaj likwidujesz sztukę. Serio nie rozumiesz, że jak wszystko jest sztuką to nic nie jest sztuką?

      jeśli nie złamał prawa

      Zatem powinniśmy z galerii sztuki i muzeów usunąć rzeźby przedstawiające nagie postacie, podobnie z obrazami i innymi gorszącymi artefaktami. W końcu łamią prawo, są nieobyczajne :) Lub ocenzurować je. Jak w teatrze padną na scenie brzydkie słowa to też się znajdzie paragraf...

    •  

      pokaż komentarz

      Zatem powinniśmy z galerii sztuki i muzeów usunąć rzeźby przedstawiające nagie postacie, podobnie z obrazami i innymi gorszącymi artefaktami.

      @Bijelodugme: dlatego w galeriach (publicznych) nie wystawia się pornografi - bo jest penalizowana. Erotyka - nie.

      tutaj likwidujesz sztukę. Serio nie rozumiesz, że jak wszystko jest sztuką to nic nie jest sztuką?

      @Bijelodugme: więc twierdzisz, że kupa z flagą nie jest sztuką, mimo tego, że tak stwierdził Wielki Autorytet ds. Sztuki? Albo oglądanie waginy jakiejś "artystki" nie jest sztuką, mimo że wielu tak nie uważa?

      To, że prawie wszyscy używamy prozy, nie oznacza, że wszyscy jesteśmy uznanymi pisarzami (choć niektórzy w to nie wątpią). I co to zmienia?
      Duża kropka w kwadracie może być uznana przez wielu ludzi za sztukę przez duże S - i co z tego wynika, oprócz ceny tego czegoś?

      Sztuka jest tym, co wymyśli "mądrość etapu" - jej zakres zmienia się na przestrzeni dziejów, jest różny w różnych cywilizacjach - to wybitnie subiektywna ocena...

    •  

      pokaż komentarz

      dlatego w galeriach (publicznych) nie wystawia się pornografi - bo jest penalizowana. Erotyka - nie.

      @Nieszkodnik:
      Nagość to nagość nie jest wg prawa akceptowalna w miejscu publicznym. Wyjątkiem są właśnie działania artystyczne, tyle że wg Twojej teorii każdy może uznać, że coś jest lub nie jest sztuką, zatem nie mamy żadnych narzędzi by spór rozstrzygnąć. W końcu zdanie specjalisty = zdanie Pana Józka spod sklepu.
      Sam postulowałeś by trzymać się literalnie prawa. A tutaj nagość=zgorszenie=paragraf.

      Sztuka jest tym, co wymyśli "mądrość etapu" - jej zakres zmienia się na przestrzeni dziejów, jest różny w różnych cywilizacjach - to wybitnie subiektywna ocena...

      Tej części wywodu nie rozumiem, już kilka razy ci tłumaczyłem, że jak przyjmiesz zasadę, że wszystko jest sztuką to nic nie jest sztuką, ponieważ nie da się jej wyróżnić od rzeczywistości. Zatem w tym momencie likwidujesz sztukę.

      I zgodnie z definicją, że jak coś łamie prawo to reagujemy, musimy ocenzurować wszystkie nagie posągi z miejsc powszechnie dostępnych, w przypadku galerii i muzeów jest trochę prościej, wystarczy dać znak 18+ i tam zgromadzić takie dzieła :)

      Fajna ta Twoja teoria, taka... Nie robiąca problemów :)

      A co do tych gówien co się ich uczepiłeś, to nie wiem po co ten przykład przywołujesz? Przecież tutaj się nic nie zmienia zarówno przy instytucjonalnej definicji sztuki jak i twojej, że każdy decyduje wg własnego uznania. Ktoś uzna, że to sztuka to jest to szuka.

    •  

      pokaż komentarz

      uważaj, bo ta definicja uniemożliwia wartościowanie wytworów

      @pani_doktor_od_arszeniku: w jaki sposób? Jako wartościowanie rozumiesz monetyzację?

    •  

      pokaż komentarz

      A co do tych gówien co się ich uczepiłeś, to nie wiem po co ten przykład przywołujesz?

      @Bijelodugme: bo według mnie opinia Wielkiego Autorytetu ds. Sztuki nie sprawia, że coś staje się dziełem sztuki, tak jak ty stwierdziłeś...

      Przecież tutaj się nic nie zmienia zarówno przy instytucjonalnej definicji sztuki jak i twojej, że każdy decyduje wg własnego uznania.Ktoś uzna, że to sztuka to [dla niego] jest to sztuka.

      @Bijelodugme: i na tym możemy zakończyć nasz owocny dialog. Osiągnęliśmy consens. :-)

    •  

      pokaż komentarz

      Fajna ta Twoja teoria, taka... Nie robiąca problemów :)

      @Bijelodugme: bo ja spolegliwy* jestem :-)

      pokaż spoiler pot. «taki, który łatwo ustępuje i podporządkowuje się innym»

    •  

      pokaż komentarz

      bo według mnie opinia Wielkiego Autorytetu ds. Sztuki nie sprawia, że coś staje się dziełem sztuki, tak jak ty stwierdziłeś...

      @Nieszkodnik:
      Przecież sprawia! Bo Wielki Autorytet to też "ktokolwiek" a wg Ciebie jeśli ktokolwiek stwierdzi, że coś jest sztuką to jest sztuką.

      Więc sam nie zgadzasz się ze swoją definicją?

    •  

      pokaż komentarz

      Przecież sprawia! Bo Wielki Autorytet to też "ktokolwiek" a wg Ciebie jeśli ktokolwiek stwierdzi, że coś jest sztuką to jest sztuką.

      Dla Wielkiego Autorytetu ds. Sztuki i dla nikogo więcej...

      Więc sam nie zgadzasz się ze swoją definicją?

      @Bijelodugme: ależ milordzie, to że ktoś powie, że ten kamień to złoto (i w to wierzy), nie oznacza, że dla kogokolwiek poza nim jest ze złota. Ale nikt nie powinien mu zabraniać takiej wiary. Tak samo jest ze sztuką - ktoś uważa, że coś jest sztuką - to jest, dla tego kogoś. Jak zdoła przekonać do tego poglądu sąsiada spod dwójki, to już masz dwie osoby, które tak uważają. W żaden sposób jednak nie oznacza to, że to coś jest sztuką dla sąsiada spod czwórki...

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik:
      Czyli ogólnie chcesz powiedzieć, że nie potrafisz przedstawić żadnej definicji sztuki? Bo, to że X może uważać co chce za sztukę to banał i frazes, ten sam X może uważać - na takiej samej zasadzie - że jest batmanem i co z tego? Kto mu zabroni?

      Pytałem jaką masz do zaproponowania definicję sztuki, a nie o to co ktoś sobie może uważać... Błędnie przyjąłem, że założyłeś, że sztuką jest to co jakikolwiek X uzna za sztukę, rozumiem że chciałeś powiedzieć, że X może sobie uznać za sztukę co chce, no może... Tylko to ani o krok nie posuwa nas naprzód w ustaleniu definicji.

    •  

      pokaż komentarz

      Pytałem jaką masz do zaproponowania definicję sztuki, a nie o to co ktoś sobie może uważać...

      @Bijelodugme: przecież już dawno napisałem:

      sztuką dla kogoś jest to, co ten ktoś za sztukę uważa

      I podsumowałem: de gustibus non est disputandum...

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik:
      Ja nie pytam o to co jest dla kogoś sztuką, tylko o definicję sztuki.
      Zatem zdanie zaczynasz tak:
      Sztuką jest to ............. i tutaj jest miejsce na napisanie co jest sztuką.

      Zdanie "Sztuką dla kogoś jest to" nie jest definicją sztuki, tylko opisaniem tego co ktoś o czymś sądzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik:

      wartościowanie, filoz. dokonywanie ocen, formułowanie sądów oceniających, zawierających aprobatę lub dezaprobatę danego stanu rzeczy, zjawiska, zdarzenia lub zachowania się (postępowania) z pewnego punktu widzenia, pod określonym względem

      Chyba wiem do czego zmierzasz, jesteś w tym sprytny.

      @Bijelodugme Sztukę zaliczono przecież do grupy pojęć otwartych (wg Ludwiga Wittgensteina), czyli takich, które łączą ze sobą przedmioty niemające na pozór cech wspólnych, jedynie tzw. „podobieństwo rodzinne”. Nie ma zatem definicji sztuki :P

    •  

      pokaż komentarz

      Chyba wiem do czego zmierzasz

      @pani_doktor_od_arszeniku:
      Chyba jednak nie, skoro już wcześniej zadeklarowałem, że jestem zwolennikiem kontekstualnej/instytucjonalnej definicji sztuki i uważam ją za najbardziej spójną.

      Natomiast od @Nieszkodnik: liczyłem, że uzyskam ciekawszą rodzącą mniej problemów definicję sztuki. W zamian uzyskałem tylko banał typu: że jak jakiś X coś sądzi, to ten X tak sądzi.

    •  

      pokaż komentarz

      Ja nie pytam o to co jest dla kogoś sztuką, tylko o definicję sztuki.

      @Bijelodugme: nie ma, i mam nadzieję, że nie będzie, bo byłby to zamordyzm. Dla ciebie sztuką może być jakiś posąg Michała Anioła, dla muzułmanina będzie to jedynie świętokradztwo i zgorszenie...

    •  

      pokaż komentarz

      nie ma, i mam nadzieję, że nie będzie, bo byłby to zamordyzm

      @Nieszkodnik:
      A sztuka to jest czy jej też nie ma? A jeśli jednak sztuka istnieje, to jak odróżnić coś co jest sztuką od czegoś co tą sztuką nie jest?

    •  

      pokaż komentarz

      Chyba wiem do czego zmierzasz, jesteś w tym sprytny.

      @pani_doktor_od_arszeniku: przecież już dawno napisałem swoje zdanie:

      Sztuka jest tym, co wymyśli "mądrość etapu" - jej zakres zmienia się na przestrzeni dziejów, jest różny w różnych cywilizacjach - to wybitnie subiektywna ocena...
      Trudno porównywać nieporównywalne...

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: te słowa skierowane były do @Nieszkodnik. Zrozumialam Twój wywód. Nigdzie natomiast nie napisałam, że negują przedstawioną przez Ciebie definicję. Nie przedstawiłam też swojej wizji. Wskazuję jedynie na trudność w postrzeganiu tego pojęcia i mnogość teorii. Jak dla mnie pojęcie to nadal pozostaje otwarte. Wasze teorie mnie nie przekonały. Ale dziękuję, miło czytało się Waszą dyskusję :)

    •  

      pokaż komentarz

      @pani_doktor_od_arszeniku:
      Rzeczywiście, zmyliło mnie niestandardowe rozłożenie elementów "cytat - pseudonim".

      A co do meritum nikt chyba nie twierdzi, że sprawa jest prosta. Natomiast co Cię nie przekonuje w instytucjonalnej teorii sztuki?

    •  

      pokaż komentarz

      A sztuka to jest czy jej też nie ma?

      Jest. Jest też sztuka gotowania, sztuka szycia, sztuka budowlana, sztuka użytkowa, sztuka piękna...

      A jeśli jednak sztuka istnieje, to jak odróżnić coś co jest sztuką od czegoś co tą sztuką nie jest?

      @Bijelodugme: A to już jest indywidualna ocena danej osoby. Jeśli jest podatna na wpływy i manipulację - uzna za sztukę coś, co uznają inni, bo przecież miliony much nie mogą się mylić. To od indywidualnego poczucia estetyki oraz, generalnie, światopoglądu zależy, co ktoś uzna sztukę...

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli jest podatna na wpływy i manipulację - uzna za sztukę coś, co uznają inni, bo przecież miliony much nie mogą się mylić.

      @Nieszkodnik:
      A jak nie jest podatna na te wpływy to w jaki sposób dokonuje rozróżnienia? Zakładam, że Ty nie jesteś podatny na wpływy i manipulacje, jak rozróżniasz czy coś jest sztuką czy nie jest?

    •  

      pokaż komentarz

      Moim zdaniem definicja kontekstualna/instytucjonalna...

      @Bijelodugme: Gwoli ścisłości, definicja kontekstualna nie jest tożsama z instytucjonalną definicją sztuki. To dwa różne, choć podobne pojęcia.

      Nie przekonuje mnie fakt, że decyzję o tym czy coś jest dziełem sztuki pozostawiamy szeroko rozumianym instytucjom społecznym. Doskonale zdajesz sobie sprawę, że aktualny ustrój polityczny nie jest tu bez znaczenia (patrz Beksiński i PRL). Wiele czynników w tej definicji oddziela sztukę od wartości estetycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      To dwa różne, choć podobne pojęcia.

      @pani_doktor_od_arszeniku:
      Raczej uzupełniające się... Ale to inna dyskusja. Trzymajmy się zatem instytucjonalnej teorii.

      Nie przekonuje mnie fakt, że decyzję o tym czy coś jest dziełem sztuki pozostawiamy szeroko rozumianym instytucjom społecznym.

      Sęk w tym, że zawsze komuś decyzje pozostawimy, to chyba lepiej pozostawić je ekspertom i specjalistom? Jeśli nie to, to co? Referendum? W innych dziedzinach życia ludzie ufają ekspertom, dlaczego więc ma być inaczej w przypadku sztuki?

      Wiele czynników w tej definicji oddziela sztukę od wartości estetycznych.

      W jaki sposób i dlaczego jest to zarzut?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: Sztuka spełnia zbyt wiele funkcji w społeczeństwie, by porównywać ją z innymi dziedzinami życia. Eksperci, specjaliści? Hmm... Mówi się, że "prawdziwa sztuka obroni się sama". Banalne? Być może, ale na przestrzeni wieków to powiedzenie sprawdza się wyjątkowo dobrze. A przecież definicja sztuki zmieniała się w tym czasie wielokrotnie.

      W jaki sposób i dlaczego jest to zarzut?

      W momencie przekazania dzieła pod ogląd instytucji społecznych, twórca zostaje pozbawiony wpływu na jego rozumienie. Podobnie odbiorcy narzuca się jego interpretację. Coraz częściej artyści odchodzą od instytucji, manipulacji rynku i świata sztuki na rzecz sztuki pozagaleryjnej, bliskiej przypadkowemu odbiorcy (murale). Czyżby nadeszła dekadencja Twojej definicji sztuki? :)

    •  

      pokaż komentarz

      Eksperci, specjaliści? Hmm... Mówi się, że "prawdziwa sztuka obroni się sama". Banalne?

      @pani_doktor_od_arszeniku:
      Mówi się różne rzeczy, inny banał tutaj powtarzany to taki, że o gustach się nie dyskutuje... To tylko powiedzenia.

      Pytanie było dosyć proste. Przecież ogólnie ufamy ekspertom. Jak zachorujemy idziemy do lekarza (większość idzie) a nie do sąsiadki po diagnozę, jak budujemy dom kierujemy się do architekta a nie ciecia itd. To dlaczego w temacie sztuki ekspert nagle nie jest ważny i jego opinia ma być tożsama z opinią Pana Józka spod sklepu?

      W momencie przekazania dzieła pod ogląd instytucji społecznych, twórca zostaje pozbawiony wpływu na jego rozumienie

      No i? Ile jest dzieł, których twórców nie znamy a podziwiamy je, do dziś nie wiemy kto był twórcą Wenus z Milo i co to zmienia? Nie wiem też w jaki sposób to, że umieścimy jakieś dzieło w galerii, muzeum czy na wystawie, pozbawia jego twórcę do możliwości wypowiedzenia się?

      Podobnie odbiorcy narzuca się jego interpretację.

      Nikt nikomu nic nie narzuca. To, że pod dziełem jest jakaś plakietka to nie narzucanie, większość ludzi nawet nie czyta opracowania teoretycznego dotyczącego danego dzieła.

      Coraz częściej artyści odchodzą od instytucji, manipulacji rynku i świata sztuki na rzecz sztuki pozagaleryjnej, bliskiej przypadkowemu odbiorcy (murale). Czyżby nadeszła dekadencja Twojej definicji sztuki? :)

      No to zostańmy przy muralu, kiedy mural jest dziełem sztuki a kiedy zwykłym wandalizmem niszczącym elewację budynku? O tym dalej decyduje "artworld". Przychodzą tacy eksperci i mówią, że Banksy to wielki artysta a nie kolejny sprejarz...

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme:

      To tylko powiedzenia.

      To "tylkopowiedzenie" w sposób ironiczny wskazuje na niepotrzebne definiowanie sztuki. I do tego stwierdzenia dążę w całej tej dyskusji. Polecam lekturę "Współczesne wartościowanie sztuk wizualnych. Przyszłość sztuki?" I. Szmelter link

      Z. Beksiński w poniższych słowach zawarł moją filozofię pojmowania sztuki:

      "Nigdy nie zadaję sobie pytania "co to znaczy" ani w odniesieniu do moich obrazów, ani do cudzych. Znaczenie jest dla mnie całkowicie bez znaczenia. Jest tyle warte ile smak czekolady w opisie literackim. Nie mogę pojąć że problem znaczenia może być dla ludzi aż tak istotny, jeśli idzie o obcowanie ze sztuką (…) Nie to jest ważne co się ukazuje, lecz co jest ukryte… Ważne jest to, co ukazuje się naszej duszy, a nie to co widzą nasze oczy i co możemy nazwać..."

      pokaż spoiler Nie złość się na mnie :)

    •  

      pokaż komentarz

      Z. Beksiński w poniższych słowach zawarł moją filozofię pojmowania sztuki:

      @pani_doktor_od_arszeniku:
      Czy mi się wydaje, czy właśnie Pani Doktór się powołała na słowa autorytetu z tzw. worldart? :-) Najpierw instytucjonalnej Pani Profesor z ASP a potem na uznanego artystę Zdzisława Beksińskiego.

      A co do tego zwrotu "totylkopowiedzenie" to właśnie jest to tylko powiedzenie, ot tak jakby powiedzieć za Arystotelesem, że należy szukać złotego środka, wszystko ładnie, wszystko pięknie tyle, że ktoś musi ostatecznie podjąć decyzję. Skoro działaniom artystycznym daje się większy zakres swobody niż innym, to musimy wiedzieć, co jest a co nie jest takim działaniem. Już wcześniej w tym wątku nakreślałem te problemy. Jak organizujemy jakąś wystawę to także nobilitujemy wytwory danego człowieka do rangi dzieł artystycznych itd...

      Więc nie tyle chodzi o ustalenie definicji (bo instytucjonalna definicja jest tak jakby meta-definicją) co o odróżnienie tego co jest od tego co nie jest sztuką, eksperci w zależności od zajmowanych stanowisk i poglądów estetyczno-filozoficznych na pewno wskażą zgrabne uzasadnienie dlaczego to coś jest albo nie jest sztuką (chodzi o tych mniej znanych), uznani marszandzi, krytycy, sławy z worldart w takie rzeczy nie muszą się bawić wystarczy ich aprobata i moc autorytetu.

      Jednak ciągle pozostaje jedno otwarte pytanie, skąd ta niechęć do specjalistów z dziedziny sztuki? Dlaczego akurat tych specjalistów zdanie/opinia ma być na równi z opinią zwykłego Kowalskiego? Kiedy w innych dziedzinach w zasadzie ślepo się podąża za głosem specjalistów?

    •  

      pokaż komentarz

      worldart?

      @Bijelodugme: pierwszy raz spotykam się z tym pojęciem. Coś mnie ominęło w nomenklaturze? Co rozumiesz przez to pojęcie?

      Najpierw instytucjonalnej Pani Profesor z ASP a potem na uznanego artystę Zdzisława Beksińskiego.

      Och, przecież Beksiński nigdy nie chciał przynależeć do środowiska artystów. Unikał wtedy uczestniczenia nawet we własnych wernisażach, a jego społeczna i artystyczna aktywność jest wyłączną zasługą niesławnego Dmochowskiego. Gdyby publikacja "Współczesne wartościowanie sztuk wizualnych. Przyszłość sztuki?" spisana została przez pana Mietka, czyli sympatycznego rolnika spod Otwocka, powołałabym się na nią raz jeszcze. Jeśli głoszone w niej postulaty są zgodne z moją teorią sztuki, jakie znaczenie dla mojego wywodu ma tu miejsce pracy pani Profesor czy pana Mietka?

      wystarczy ich aprobata i moc autorytetu

      Człowieku wielkiej wiary. Jestem związana ze środowiskiem naukowym i wiem z własnego doświadczenia, że można ufać tylko sobie. Rzetelność naukowa w dzisiejszych czasach jest materiałem deficytowym. Istnieje też pewna zależność między wiarygodnością autorytetu a zmieniającym się ustrojem politycznym. Rozumiem. że wytwory sztuki uprawianej pod skrzydłami władzy w czasach PRL należą do Twoich ulubionych. Może odniesiesz się do tej kwestii.

      skąd ta niechęć do specjalistów z dziedziny sztuki

      Niechęć? To nadinterpretacja moich słów. Specjaliści są mi zupełnie obojętni w odbiorze dzieł artystycznych. Oczywiście zapoznam się z ich punktem widzenia, podobnie jak z Twoim i pana Mietka. Co więcej, wszystkie uznam za wartościowe i godne uwagi. Ale interpretację pozostawiam sobie, jako człowiekowi rozumnemu.

      ślepo się podąża za głosem specjalistów?

      Chyba właśnie sam odpowiedziałeś sobie na to pytanie. Ja nie zgadzam się na ŚLEPE podążanie za głosem specjalistów, ale rozumiem że Tobie może to nie przeszkadzać :) Po raz kolejny proszę o nieporównywanie sztuki z innymi dziedzinami naukowymi. Być może stąd wynika nasz delikatny konflikt.