•  

    pokaż komentarz

    Haplogrupy genetyczne tych osób nic mi nie mówią-czyimi przodkami oni są?

    •  

      pokaż komentarz

      @Butelczynski: a więc ci ludzie byli tzw neolitycznymi rolnikami którzy ogólnie zostali wyparci przez indoeuropejczyków czyli nas. Byli też naszymi przodkami, głównie po kądzieli.

    •  

      pokaż komentarz

      @Butelczynski: Charakterystyka zabitych z grobu.

      źródło: a.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Butelczynski: Jednym słowem, jeśli kierunek badań dość obszernych Y - chromosom (męskich przodków), jest prawidłowy, to najprawdopodobniej byli to Goci - wschodni (plemię germańskie) dość powszechne na terenie dzisiejszej Polski do V-VI w n.e.
      Nie mam wykształcenia w tym kierunku i moje odczucia mogą być błędne, ale na podstawie tego co wiem, proces "spychania" plemion germańskich przez słowiańskie w kierunku zachodnim, był procesem długotrwałym i wieloczynnikowym. Jedną z głównych przyczyn mogła być choroba/zaraza która przyczyniła się do zmniejszenia populacji plemion germańskich.

    •  

      pokaż komentarz

      @JoeShmoe:

      Jednym słowem, jeśli kierunek badań dość obszernych Y - chromosom (męskich przodków), jest prawidłowy, to najprawdopodobniej byli to Goci - wschodni (plemię germańskie) dość powszechne na terenie dzisiejszej Polski do V-VI w n.e.

      Nie byli to Goci, i mieli z nimi mniej wspólnego niż ty czy ja, zarówno genetycznie jak i lingwistycznie.

      Nie mam wykształcenia w tym kierunku i moje odczucia mogą być błędne, ale na podstawie tego co wiem, proces "spychania" plemion germańskich przez słowiańskie w kierunku zachodnim, był procesem długotrwałym i wieloczynnikowym.

      Masakra w Koszycach wydarzyła się na długo przed wyodrębnieniem się plemion germańskich i słowiańskich.

    •  

      pokaż komentarz

      @Neratin: Swoją konkluzję wyprowadziłem jedynie z oznaczenia haplogrupy, oczywiście może być błędna. Myślę, że proces wyodrębniania się zaczął się wcześniej niż pozwala nam to stwierdzić dzisiejsza wiedza. Poza tym ludy/plemiona inwazyjne docierały do Europy również falami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Neratin: Ludność uznawana za autochtoniczną, może być w rzeczywistością "nie aż tak starą" ludnością napływową. Taki proces wymiany, wędrówki ludów, nawet z bardzo podobnego kierunku,/miejsca, mógł się powtarzać wielokrotnie "w krótkim okresie".

    •  

      pokaż komentarz

      @Toomoo: słyszę odgłosy gwałcenia branek

    •  

      pokaż komentarz

      to najprawdopodobniej byli to Goci

      @JoeShmoe: Serio? (ಠ‸ಠ)
      Gotów to wówczas nawet na świecie nie było. Goci to okres rzymski, a ofiary pochodzą sprzed 5 tys lat, czyli na 200 lat przed ekspansja indoeuropejską. Jacy Goci? Neolitycznych Rzymian, Celtów i Greków też potrafisz wskazać?

      wschodni (plemię germańskie)

      @JoeShmoe: Goci według dzisiejszego podziału etnicznego byli Skandynawami, a przez Rzymian zaliczani do germanów, czyli ludów zamieszkujących Germanię (tereny za rzeką Men). Germanię zamieszkiwali wówczas Celtowie, Skandynawowie, Wenedowie, a także ludy inwazyjne jak Sarmaci i Scytowie, oraz ludy powstałe z wymieszania powyższych nacji.
      Większość Germanii podbili skandynawscy (z terenów Danii) Duczowie, Dojczowie (nazwa jest różnie zapisywana), którzy wymieszali się z innymi ludami germańskimi i ich zdominowali, dając początek nowemu etnosowi germańskiemu.
      Tak, dzisiejsze ludy germańskie to nie to samo, co germanie w okresie rzymskim.

      dość powszechne na terenie dzisiejszej Polski do V-VI w n.e.
      Szkielety gockie są niemal wyłącznie znajdywane na pomorzu. Są one rzadsze niż groby ciałopalne (urnowe), ale pozwalają na identyfikację genetyczną. Na pomorzu stanowili mniejszość, ale byli ludnością dominującą. Tak jak miało to miejsce np w początkach państwa Ruskiego (gdzie elitą byli również Skandynawowie, zaś podwładnymi Słowianie i ludy im pokrewne).

      proces "spychania" plemion germańskich przez słowiańskie w kierunku zachodnim, był procesem długotrwałym i wieloczynnikowym.
      Twoja wiedza pochodzi z XVIII w i jest pseudonaukową propagandą polityczną, która ostatecznie została obalona przez genetykę archeologiczna. Nie było żadnego spychania, ani wielkiej migracji całych ludów.
      Słowianie zachodni to potomkowie Wenedów, czyli German wschodnich. Niemcy, to potomkowie Skandynawów, Celtów, oraz Wenedów/Słowian. Słowianie wschodni to potomkowie Wenedów, Scytów oraz Sarmatów. Natomiast Słowianie południowi to potomkowie Wenedów i mieszaniny kilku ludów, które mieszały się przez tysiąclecia na Bałkanach. Tam jest totalna mieszanina.
      I tak propos spychania. To ludy niemieckie (germańskie) dokonały ekspansji na różne regiony Europy (Europa środkowa, wyspy brytyjskie, Alpy), ale nie spychały ludów, lecz je wchłaniały, dając często początek zupełnie nowym narodom. Ta ekspansja zaczęła się chyba od 200 roku p.n.e., a zakończyła się...wraz z końcem II wojny światowej, kiedy to miliony Niemców wysiedlono z Europy środkowej, wschodniej, ale również i zachodniej.

      Jedną z głównych przyczyn mogła być choroba/zaraza która przyczyniła się do zmniejszenia populacji plemion germańskich.

      Najliczniejszą grupą Etniczna w Europie są Słowianie, ale najliczniejsza grupą etniczna europejska są Germanie. Do państw germańskich (państwa w których obowiązuje język germański, kultura germańska, oraz większość ludności ma pochodzenie z ludów germańskich (Niemieckich))
      To: Niemcy, Austriacy, Holendrzy, część Belgii, Szwajcarzy oraz narody anglo-saskie jak: Anglicy, Amerykanie, Kanadyjczycy, Australijczycy, oraz Nowozelandczycy. Łącznie przewyższają populację całej Europy. A trzeba pamiętać, że etnos germański często rozszerza sie do kategorii etnosu "skandynawo-germańskiego. Tak więc nie ma czegoś takiego jak zmniejszająca się populacja germanów i nigdy nie było. Ona ciągle rośnie, bo jest to etnos nastawiony na ekspansję.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: To była zbyt śmiała hipoteza. Pewnie z jakiś powodów chciałbym, żeby tak było. Myślę, że prawdopodobne jest, że nigdy nie uzyskamy odpowiedzi na to pytanie. Goci wg tego co wiemy, jako germanie, przybyli na południe, tereny dzisiejszej Polski i zachodniej części byłego ZSRR byłe przez nich lubiane. Generalnie fajnie jest czasami wysłuchać innych nawet nie będących ekspertami w temacie, ale prawie nigdy nie można z takich "rozmów" wyciągnąć przydatnych ludzkości wniosków:)

    •  

      pokaż komentarz

      @JoeShmoe:

      najprawdopodobniej byli to Goci

      Goci w neolicie... xD

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Pozostawię bez komentarza Twoje śmiałe hipotezy. Dodam tylko to, że Goci byli obecni w całej wschodniej Europie. Pochodzenie Słowian jest niejasne, a Ty odrzucasz moje hipotezy - które najpewniej są błędne, stawiając swoje za prawdziwe i jedyne. Pewność w życiu czasami może przeszkadzać:)

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: uj wie kim byli wenedowie
      "słowian genetycznych" raczej nie było na terenie polski przed 5 wiekiem ale zobaczymy co nam przyniosą wyniki badań

      źródło: img.joemonster.org

    •  

      pokaż komentarz

      @Butelczynski: Spokojnie, zaraz pewien wpływowy naród ustali, że to byli ich przodkowie i Słowacja będzie im buliła odszkodowania.

    •  

      pokaż komentarz

      Ty odrzucasz moje hipotezy - które najpewniej są błędne, stawiając swoje za prawdziwe

      @JoeShmoe: Moje hipotezy nie są moimi hipotezami. Opieram się na odkryciach i opracowaniach różnych genetyków, paleolingwistów, oraz archeologów. Nie chce mi sie teraz szukać linków. Jak będziesz chciał jednak ich samodzielnie poszukać, to szukaj po angielsku i Niemiecku.

      "słowian genetycznych" raczej nie było na terenie polski przed 5 wiekiem ale zobaczymy co nam przyniosą wyniki badań

      @Toomoo: Właściwie to nie ma czegoś takiego jak Słowianie genetyczni, ale rozumiem uproszczenie. Sam etnos Słowiański powstał w średniowieczu, lub pod koniec okresu rzymskiego, a przynajmniej tak przedstawiają to rożne prace naukowe. Osobiście uważam, że jest to proces ciągłych zmian. Przecież dzisiejsi Słowianie to juz nie ci sami co 1000 lat temu. Dodatkowo nie wszyscy Słowianie to potomkowie Wenedów i nie wszyscy potomkowie Wenedów, to dzisiaj są Słowianie. Co do genów "Polaków", te trudno porównywać z ludami wcześniejszymi, gdyż od 4800 lat (od zajęcia tych ziem przez indoeuropejczyków) aż do średniowiecza mamy do czynienia z grobami urnowymi, które nie zachowają materiału genetycznego. Są jednak wyjątki. Czasem ludność miejscowa ginęła nie będąc grzebaną, a ich kości zachowały się do naszych czasów. Tak było np w przypadku z bitwą nad rzeką Tollense, gdzie obrońcy są przodkami dzisiejszej ludności zamieszkującej Polskę. Bitwa miała miejsce 3200 lat temu. Innym przypadkiem są groby szkieletowe osób protosłowiańskich, lub ich mieszanych potomków, które przynależały do obcej kultury. Tak było przykładowo zgoconymi Wenedami na Pomorzu, czy zcelcemi...zcetowienimi (?) zamieszkującymi Bohemię.

      Co ciekawe przez ostatnie 3 tys lat zwiększył się w naszej populacji udział haplogrupy R1a, kosztem haplogrupy staroeuropejskiej i przede wszystkim uralofińskiej. Odpowiada za to zapewne wymieszanie się w późniejszym okresie z Sarmatami i Scytami, którzy byli genetycznymi bardzo bliskimi krewniakami Wenedów, ale kulturowo mocno się rozeszli, po tym jak ich przodkowie w 2800 roku p.n.e. wyruszyli z Terenów dzisiejszej Ukrainy na Kazachskie stepy.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: i znowu muszę się zgodzić i nie zgodzić
      Z tego co wiem to nie ma jeszcze wyników spod Tollense przynajmniej bardziej szczegółowych, też słyszałem że przypominali dzisiejszych polaków ale wolałbym poczekać z osądem.
      Wchodzi tu "odwieczny" spór allo vs auto.
      Co do słowian to coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu że słowianie to południowi bałtowie którzy dostali się pod wpływy wielkiego stepu i ludów tam żyjących a największy wpływ wywarli na nich scytowie którzy władali ich ziemiami a samych słowian znamy z opisów historycznych jako scytów oraczy

    •  

      pokaż komentarz

      @Toomoo: Bałtowie to mieszanka indoeuropejczyków pokrewnych Wenedom (lub protowenedowie) wymieszani z ugrofinami.
      https://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
      Całkiem możliwe, że w którymś okresie trafili dodatkowo pod silne wpływy Wenedów, co zbliżyło ich język i religię.

      Scytowie oracze..... masz na myśli ludność z dzisiejszej zachodniej Ukrainy. I tu masz rację, ale odnośnie wyłącznie tej grupy ludności.
      Była to ludność pochodzenia wenedyjskiego, którą podbili Scytowie. Wiele ich plemion mieszało się także z Krymskimi Grekami., co później dało początek kolejnym szczepom.
      Trafiali pod różne wpływy: Hunów, Sarmatów, Gotów, a później i Słowian zachodnich. Tu niestety genetyka nie ma czego badać, bo Ukraina ograniczyła wszystkie badania genetyczne, aby nikt przypadkiem nie badał ofiar banderowców. Nie wiemy więc, czy współczesna ludność zachodniej Ukrainy to ruszczeni zachodni Słowianie (zaliczani byli do nich, nim zostali podbici przez Ruś), czy bezpośredni potomkowie jak ich nazwałeś Scytów oraczy, chociaż Scytami tak naprawdę nie byli.
      Możemy jedynie porównywać DNA współczesnych Ukraińców, a to przemawia, za potomkami Słowian zachodnich, którzy nie byli autochtonami.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Dobór na jakich hipotezach opierasz się, czy opracowaniach, które bardzo prawdopodobne mogą być błędne, jest Twoim indywidualnym doborem/wyborem. Nie wiem dlaczego upierasz się przy swoim, wiemy obaj, że nie możesz wiele potwierdzić z tego co mówisz. Myślę, mogę się mylić, że chodzi o Twój honor/ambicję. Uwierz, ja też nie lubię się mylić, ale biorę to pod uwagę, że tak jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @JoeShmoe: Nie, po prostu szukanie opracowań to mordęga na kilka godzin, bo bazuję głównie na opracowaniach naukowych publikowanych na stronach ośrodków naukowych i uniwersytetów. Niestety takie prace nie są wysoko pozycjonowane w wyszukiwarce, zaś same strony nie mają, lu b mają bardzo kiepskie wyszukiwarki. Najłatwiej znaleźć po nazwisku autora, ale nie zapisuję ich sobie nigdzie.

  •  

    pokaż komentarz

    Moim zdaniem są to ofiary inwazji przedstawicieli kultury grobów jamowych (Indoeuropejczyków), którzy właśnie w tym okresie dokonali błyskawicznej inwazji na Europę. Główną ich przewagą były konie. Ich kolebką były stepy dzisiejszej wschodniej Ukrainy i niziny dolnej Wołgi na południu Rosji.

    W ciągu mniej niż pięćdziesięciu lat wymordowali oni ponad 90 procent ówczesnych mieszkańców Europy. Czyli praktycznie wszystkich. Ostało się nieco niedobitków w północnej Hiszpanii oraz w północnej Skandynawii i być może na niektórych wyspach Morza Północnego.

    Większość ich ofiar nosi ślady albo bardzo brutalnego mordu albo egzekucji. Duża część została zjedzona a kości mają ślady fachowego oprawiania, odkrawania mięsa oraz pieczenia. Trudno powiedzieć czy był to kanibalizm religijny czy konsumpcyjny.

    •  

      pokaż komentarz

      W ciągu mniej niż pięćdziesięciu lat wymordowali oni ponad 90 procent ówczesnych mieszkańców Europy.

      @JakubWedrowycz: nie do końca
      Wg. najnowszych odkryć farmerzy zostali wybici głównie przez zarazy, taka czarna śmierć tylko 4000 lat wcześniej. Indoeuropejczycy weszli na gotowe do przetrzebionej europy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Toomoo: jaka byla różnica między nimi biologiczna? Jaka była różnica w sprzęcie i rozwoju?

    •  

      pokaż komentarz

      @MEGATOMEK: glowna przewaga rozwojowa Indoeuropejczykow polegala na tym, ze okielznali konie i znali bardziej zaawansowana obrobke metali.

    •  

      pokaż komentarz

      @MEGATOMEK: Neolityczni farmerzy przybyli do europy z bliskiego wschodu, indoeuropejczycy z stepów rosji i ukrainy więc rolników możesz sobie wyobrazić jako podobnych do południowców - ciemniejsza karnacja, ciemne włosy, oczy (najwyższy odsetek ich potomków żyje dzisiaj na sardynii) a indoeuropejczycy to już bardziej my ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Różny był tryb życia, rolnicy to wiadomo z kolei indoeuropejczycy byli typowymi koczownikami, używali udomowionych koni i rydwanów. Ich (nasza) kultura była wybinie patriarchalna, wojownicza, agresywna a kultura rolników być może matriarchalna i bardziej pokojowa.
      Obrazek to takie heheszki ale trochę wyjaśnia ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      źródło: i.redd.it

    •  

      pokaż komentarz

      Ale konie udomowiono daleko dalej na wschód. @JakubWedrowycz:

    •  

      pokaż komentarz

      @Toomoo: Tak, jednak jedno nie wyklucza drugiego. Sytuacja podobna do tej z okresu zimy wulkanicznej w latach 536-540 i tzw dżumy Justyniana, gdy wkrótce po tym ludy słowiańskie opanowały ogromne, wyludnione (co nie znaczy, że bezludne) terytoria pogermańskie na zachodzie i poiliryjskie na południu na tzw Bałkanach. Tj w VI wieku dochodziło do walk i rzezi między np Słowianami a ludami germańskimi i iliryjskimi, podobnie pewnie było też 5 tysięcy lat temu, gdy ludy indoeuropejskie z haplogrupy R1B ruszyły na Zachód. To one zastąpiły ludność neolityczną Europy Zachodniej a nie R1A. Na pewno ocalałe grupy ludów neolitycznych stawiały opór Indoeuropejczykom (IE), co przypłaciły swoją śmiercią z ręki IE. O ile to R1a wcześniej niż R1B zaczęło opanowywać obszar od południowej Skandynawii poprzez Danię, obszar wschodnich Niemiec, Bohemię po Nizinę Panońską, to przede wszystkim ludność R1B uderzyła na ludy neolityczne z kierunku Anatolii w Azji Mniejszej i Bałkan na zachód i w ciągu kilku dekad doprowadzili do upadku kultur neolitycznych w zachodniej Europie. Na pewno nie było to pokojowe przejęcie terytorium. :)

      źródło: cache.eupedia.com

    •  

      pokaż komentarz

      Na pewno nie było to pokojowe przejęcie terytorium. :)

      @Erison: takich masowych grobów z tego okresu jest mnóstwo więc z całą pewnością nie było to pokojowe

    •  

      pokaż komentarz

      @Erison: Tak to wyglądało w wielkiej brytanii. Tubylcy zostali dosłownie zmiecieni z powierzchni ziemi

      . . . kliknij, aby rozwinąć obrazek . . .

      źródło: hpg.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      rolników możesz sobie wyobrazić jako podobnych do południowców - ciemniejsza karnacja, ciemne włosy, oczy

      @Toomoo: rolnicy musieli się wybielić, bo jedli mniej mięsa i dostarczali mniej witaminy D

    •  

      pokaż komentarz

      @Toomoo: Z tym matriarchalizmem to raczej mit. Nie ma żadnych konkretnych dowodów, by przedindoeuropejska ludność Europy żyła w społeczeństwach matriarchalnych. Sam fakt oddawania czci bogini ziemi i płodności nie świadczy o matriarchalnym ustroju, bo znamy wiele kultur, gdzie mimo wysokiej pozycji bogiń w panteonie i intensywnego ich kultu, pozycja kobiet była niska Choćby starożytne Ateny, miasto, którego bóstwem opiekuńczym była bogini Atena, co jednak nie miało żadnego przełożenia na sytuację kobiet.

      Całą tę teorię o matriarchacie jako nieodłącznej fazy ewolucji społeczeństwa, stworzył niemiecki prawnik i entolog Bachofen. W swojej słynnej opublikowanej w 1861 książce ,,Das Mutterrecht" wyróżnił cztery fazy rozwoju, jakiego według niego przychodzi każda społeczność ludzka: stadium teluryczne, matriarchalne, dionizyjskie i apollińskie.
      Badania archeologiczne i etnologiczne nie potwierdziły hipotez Bachofena i obecnie w kręgach naukowych traktuje się jego teorię jako mającą tylko wartość historyczną, nie zaś naukową, choć niekiedy, zwłaszcza w pracach autorów, nie za bardzo orientujących się w dziedzinie etnografii, ciągle spotyka się pojęcie matriarchatu.

  •  

    pokaż komentarz

    Archiwum X sprzed 5 tys lat. Rodzina ofiar się ucieszy a skoro to ofiary to my jesteśmy potomkami morderców.

  •  

    pokaż komentarz

    Pomimo tego, że to w zasadzie duplikat tego - https://www.wykop.pl/link/4946207/sprawcami-masowego-mordu-w-malopolsce-sprzed-5-tys-lat-mogli-byc-imigranci/, to wykopię, bo informacja bardziej obszerna i tytuł lepszy.

  •  

    pokaż komentarz

    Dodałem do powiązanych nagranie wykładu doktora Kristiana Kristiansena z uniwersytetu w Göteborgu który doskonale tłumaczy zachodzące wtedy zjawiska:
    Kristian Kristiansen:

    Genes, diseases, and migrations: what relationship? Indo-European expansions reconsidered

    źródło: youtube.com