•  

    pokaż komentarz

    Czy ja wiem czy taki mimo woli? JKW sporo jednak zrobił na elekcji 1648 by ten tron zdobyć. Królem mimo woli to był jego następca, Michał Korybut Wiśniowiecki.

    •  

      pokaż komentarz

      JKW sporo jednak zrobił na elekcji 1648 by ten tron zdobyć.

      @Patermantis trzeba jednak zauważyć że syn panującego zwykle zostawał królem podczas elekcji a sama elekcja gdy istniał prawowity ekhm „dziedzic” była jedynie formalnością. Do czasów sobieskiego oczywiście ale tam wszystko się spierdzieliło.

    •  

      pokaż komentarz

      @dqdq1 no to fakt, syn króla był jednak zawsze tym "wielkim bezrobotnym". A Kazimierz miał wybór, przecież jak nie chciał to królem mógł zostać jego brat, Karol Ferdynand ;)

      A to co odjaniepawlił Jakub Sobieski to już inna rzecz

  •  

    pokaż komentarz

    Gdyby to była monarchia absolutna, a na tronie ktoś jak Kazimierz III Wielki, a później jego potomkowie. Polska z pewnością nie dałaby d. I może byłaby o wiele dłużej królestwem, utrzymując swoją tradycję polityczną. Zamiast przekształcać się na początku XX wieku w socjalistyczny moloch Piłsudskiego, który to naśladować próbują współczesne partie w polskim parlamencie.

    •  

      pokaż komentarz

      @ApApBejn: jak patrzę na monarchie absolutne, to większość z nich w końcówce XVIII wieku okazała się być kolosami na glinianych nogach. W Rosji objawiło się to nieco później, ale jak już do tego doszło, to huk walącego się gruzu był słyszalny na całym świecie. Powodem słabości Polski nie był brak zamordyzmu. Był nim brak jednolitości celów polityki pośród skłóconych stronnictw politycznych. Jak masz prowadzić politykę, gdy debil z dworku pod Nagnojowem Wielkim myśli jedynie o swoim województwie, a nie o całości państwa, a ma wpływ na całą masę takich jak on debili, dla których nauczenie się kilku makaronizmów jest szczytem osiągnięcia naukowego?

    •  

      pokaż komentarz

      jak patrzę na monarchie absolutne, to większość z nich w końcówce XIX wieku okazała się być kolosami na glinianych nogach

      @Micro-Jet: No ale wtedy Francja, Szwecja czy Rosja dobrze na tym wyszly. Popatrz sobie na to co sie dzialo w Niemczech ktore tez pogrywaly w kazdy-sobie-rzepke-skrobie..

    •  

      pokaż komentarz

      @joannadeli: w XVII wieku absolutyzm nie był zacofany względem europy, bo było niewiele krajów, w których go nie było. Ale jak pokazały Holandia czy Anglia/Wielka Brytania, republikanizm nie był gorszy - u Anglii zniszczenie tendencji absolutystycznych było wręcz wstępem do światowej ekspansji. Jeśli zaś chodzi o Niemcy, to są one wręcz absolutnym dowodem na absolutyzm jako ślepą uliczkę rozwoju politycznego. Prusy czy Austria zostały przygwożdżone przez JEDEN kraj z postrepublikańską dyktaturą (formalnie monarchią) w czasach wojen napoleońskich. Wiosna Ludów to była tylko agonia tego systemu, którego słabość było widać już w latach 80. XVIII wieku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet Przyczyną upadku była przede wszystkim według mnie słabość króla i sukcesywne nadawanie przywilejów szlacheckich, co z czasem tworzyło państwa w państwie i nie było jak od tego odejść.

    •  

      pokaż komentarz

      @Richyrich: sama słabość króla nie znaczy nic, jeśli silny jest parlament. Ale chyba tylko ignorant może twierdzić, że parlament w Rzeczypospolitej był silny. Prawda jest taka, że po powstaniu stronnictw oligarchicznych parlament gówno mógł zrobić. Już sam fakt, że zaakceptowano tak coś debilnego jak wolne veto jako udupienie obrad, jest dowodem, że parlamentaryzm szlachecki był w jakiś sposób wadliwy. W normalnej instytucji, która szanuje procedury, to by nie przeszło.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet Ale przecież ja tego nie neguje. Tylko, że parlament byl złożony ze szlachty. W tym momencie przy słabości króla szlachta mogła brnąć w swoje przywileje, co właśnie robiła i co było jedną z przyczyn upadku.

  •  

    pokaż komentarz

    Początek nieszczęść tego królestwa to zaczął się już kupę wcześniej, za czasów panowania Jana Kazimierza nabrało to wszystko tempa.
    Dla mnie to przede wszystkim c$@@!we czasy i chęć zmiany sytuacji w której król nie może nic zrobić, bo sejm i magnaci mu nie pozwalają przyczynił się do tego jak dzisiaj oceniamy jego panowanie.

    No i brak wodza takiego jak Koniecpolski, Chodkiewicz czy Żółkiewski, który widzi trochę szerzej niż własne interesy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Heroina340: poza tym katolicyzm zaczął już całkiem ogarniać kraj

    •  

      pokaż komentarz

      @Cyrus717: O tym nie chce się wypowiadać bo to zbyt złożona kwestia. W pewnych chwilach Katolicyzm pomógł(jako symbol i czynnik zjednoczenia narodu) w innych chwilach zaszkodził.

      Bardziej nasze Polskie przywary nas zniszczyły, brak absolutyzmu i złota wolność która sama siebie zjadła
      Brak zjednoczenia, warcholstwo - zarówno króla jak i magnatów szlachty hetmanów, krótkowzroczność i wj@?@liśmy się w kłopoty z których wyszliśmy dopiero niedawno(choć czy na pewno?!)

      Najpierw kampania kozacka którą można było zakończyć już pod Żółtymi wodami, a jak nie tam to pod Korsuniem(gdzie dowodził duet alkoholik + niedowidzący, którzy do tego jeszcze się nie lubili i kłócili między sobą). Potem niewykorzystanie zwycięstwa pod Beresteczkiem(gdzie znowu panowie możni się pokłócili).
      Gdyby na Ukrainie Polacy potrafiliby działać racjonalnie i konkretnie to reszty nieszczęść być może by nie było(albo nie były by aż tak dotkliwe).

    •  

      pokaż komentarz

      @Heroina340

      bardziej nasze Polskie przywary nas zniszczyły

      Niszczą do tej pory, niezmiennie, cały czas. W obecnych czasach jest wiele analogii do czasów historycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @Heroina340 Jan Kazimierz to jest najbardziej niedoceniany polski król. Dostał 3 wojny w spadku po ojcu i bracie, przetrwał je, utrzymał większość kraju, a w nagrodę dostał po dupie od swoich poddanych i pretensje rodaków aż do dzisiejszego pokolenia.

    •  

      pokaż komentarz

      a w nagrodę dostał po dupie od swoich poddanych

      @dziczyznaa: a Lubomirski to co ma powiedzieć? Walka z korupcją, lojalizm w czasie wojen, poświęcenie własnego bezpieczeństwa i majątku by uratować jak najwięcej z sypiącej się Rzeczypospolitej a w nagrodę co? Próba zabicia go i surowy osąd przez historię!

    •  

      pokaż komentarz

      by uratować jak najwięcej z sypiącej się Rzeczypospolitej

      @Micro-Jet: by chronić rodowe interesy i nie dopuścić nowych rodów do wyższych urzędów. Utrwalacz warcholstwa. Dziwnie przypomina to stronnictwo hetmańskie z okresu sejmu czteroletniego.

    •  

      pokaż komentarz

      by chronić rodowe interesy i nie dopuścić nowych rodów do wyższych urzędów.

      @dziczyznaa: mam nadzieję, że Zamoyskiemu zrobisz w takim razie podobny zarzut. A nie czekaj. On był rojalistą, więc warchołem nie jest. Tyle że nikt go nie próbował zabić...

    •  

      pokaż komentarz

      a i z tym rojalistą, to nie do końca prawda, bo Zamoyski miał kosę z Zygmuntem Wazą pod sam koniec, tyle że nie sformował konfederacji przeciwko niemu.

  •  

    pokaż komentarz

    reformator wśród januszostwa, to się nie mogło udać, szkoda że nie miał dość siły żeby trzymać szlachtę za mordę

  •  

    pokaż komentarz

    Jestem przekonany, że Lubomirski nie wspierał (przed)ostatniej polskiej wyprawy na Moskwę, bo była ona w warunkach 1663 r. czystą głupotą (co z resztą pokazała praktyka), a nie dlatego, że była ona w interesie króla. Ta kampania tylko osłabiła siły i tak już zmęczonej Rzeczypospolitej, które mogłyby być lepiej wykorzystane w walkach na Ukrainie. Lubomirski z powodzeniem prowadził kampanię przeciwko Rosjanom i był znany jako świetny wojskowy. Trudno mi sobie wyobrazić, by sprzeciwiał się atakowi na Moskwę z małostkowego powodu, obstawiałbym raczej, że był bardziej trzeźwy w ocenie sytuacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet był tak genialny że doprowadził do rzezi doborowych wojsk pod Mątwami, tak jakby mało rzezi było wcześniej (Żółte Wody, Korsuń, Batoh).

    •  

      pokaż komentarz

      @dziczyznaa: Skąd pomysł, że on w ogóle miał środki, by jego niezdyscyplinowani "podkomendni" wstrzymali się od zabijania jeńców? Rokosz to nie jest karne wojsko i raczej nie sądzę, by przestrzegało cywilizowanych zasad prowadzenia wojny.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet za forum historycy.org:

      14/02/2011, 19:38

      W opracowaniach A. Kerstena ("Hieronim Radziejowski"), M. Nagielskiego ("Rokosz Jerzego Lubomirskiego w 1665 r.") i T. Wasilewskiego ("Ostatni Waza na polskim tronie") można znaleźć informacje, że konflikt hetmana z Janem Kazimierzem miał nie tylko podłoże polityczne (sprzeciw wobec elekcji vivente rege), ale także osobiste, a nawet wręcz ambicyjne. Śreniewita popadł w konflikt z dworem w momencie, kiedy para królewska poparła zawarcie małżeństwa między bogatą wdową po marszałku nadwornym koronnym Adamie Kazanowskim- Elżbietą Kazanowską a Hieronimem Radziejowskim. Tymczasem o jej rękę miał starać się Lubomirski. Kolejny spór między królem a magnatem miał miejsce, kiedy urząd podkanclerzego koronnego otrzymał od Wazy właśnie Radziejowski, a nie Lubomirski, który musiał się zadowolić urzędem marszałka wielkiego koronnego. W 1651 r. doszło do nowego starcia Lubomirskiego z królem- magnat odmówił wypełnienia własnych zobowiązań w podpisanym przez niego skrypcie (w zamian za otrzymaną laskę marszałkowską). Chodziło tu głównie o pieniądze (nieoficjalny i pozbawiony norm prawnych zwyczaj płacenia władcy za dany urząd). W 1654 r. razem z Januszem Radziwiłłem, Krzysztofem Opalińskim i Janem Leszczyńskim zawiązał spisek, który miał na celu detronizację Wazy i osadzenie na tronie Jerzego II Rakoczego.

      Ciekawy jest także fakt podany przez Joannę Bąkową ("Szlachta województwa krakowskiego wobec opozycji Jerzego Lubomirskiego ..."), że ... w 1657 r. Lubomirski, pozyskany przez króla buławą polną koronną, wstąpił do stronnictwa dworskiego, a w 1659 r. popisał jako jeden z pierwszych tajny skrypt, w którym wyrażał zgodę na elekcję vivente rege księcia D`Enghiena. Świadczyć to ma o cynicznej i dwuznacznej grze Lubomirskiego, który głośno głosząc hasła obrony złotej wolności szlacheckiej prowadził wygodną dla siebie politykę (np. w tym samym czasie wysuwał kandydaturę Fryderyka Wilhelma !). Wiktor Czermak ("Ostatnie lata Jana Kazimierza")idzie jeszcze dalej w swoich rozważaniach- według niego sam Lubomirski być może myślał o zdobyciu korony dla siebie.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziczyznaa: jak widzę jego lojalistyczne działania podczas potopu zostały skrzętnie przemilczane. A był w tym czasie drugim obok Czarnieckiego bohaterem narodowym. Jakimś cudem Sobieskiemu otwartą zdradę wybaczono, Mątw Lubomirskiemu nie. A jego wojna była o wiele bardziej krytyczna dla RON niż przekomarzanki graniczne z Turcją.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziczyznaa: a tak swoją drogą radzę poczytać nieco o Radziejowskim i jakie to było indywiduum. Wtedy pewnie zrozumiesz, dlaczego jego nominacja rozwścieczyła Lubomirskiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet oczywiście, Sobieskiemu to zapomniano, ale czy znasz przypadek żeby Sobieski jako dowódca dowodził rzezią wojsk polskich?

    •  

      pokaż komentarz

      @dziczyznaa: jak już mówiłem, mam spore wątpliwości by rokoszanie byli na tyle karni by był im konieczny rozkaz z góry do wymordowania żołnierzy. Ja sądzę, że twardych dowodów na to nie ma i że Lubomirski mógł mieć zerowy na to wpływ, ale ponieważ był najważniejszą twarzą rokoszu (bohater narodowy i prawdziwy patriota! Pamiętaj, że wtedy jeszcze nie było Mątew) to spadła na niego personalna odpowiedzialność. Rzeź jeńców nie wyglądała przy tym (w opisach) na metodyczne zabijanie. W egzekucjach zwykle się gardła podrzyna, a nie ubija kogoś kilkunastoma ciosami szabel. Ja obstawiam, że był to wybryk podk?$!ionej szlachty, za który Lubomirski ponosi jedynie odpowiedzialność w tym sensie, że jej nie zdołał powstrzymać. Poza tym w oczach rokoszan stronnictwo królewskie z osobami Sobieskiego i Radziejowskiego musiało wyglądać na ekipę sprzedawczyków występujących przeciwko wielkiemu bohaterowi. Myślę, że podobnie mogli patrzeć na dowodzone przez Sobieskiego wojsko (które swoją drogą dokonało plądrowania wiosek rokoszan jeśli już jesteśmy przy bratobójczej walce), niezależnie od stanu faktycznego.