•  

    pokaż komentarz

    Elektrownie atomowe są zwyczajnie coraz droższe :-/ Różnego rodzaju zabezpieczenia kosztują coraz więcej. Potrzebny jest wykwalifikowany i "zaufany" personel do obsługi. Nie bardzo wiadomo jak będzie wyglądać sprawa odpadów radioaktywnych za 1000 lat (czy nie będzie to wielki problem dla naszych spadkobierców... Potencjalna awaria jest możliwa, czy to z przyczyn losowych czy ataku terrorystycznego.

    Niemcy wygaszą elektrownie atomowe a w ich miejsce wybudują mix wiatrowo-słoneczny. Niedobory pokryją elektrowniami gazowymi (surowiec od Ruskich). Nadwyżki wpakują w akumulatory samochodów elektrycznych (VW jako jedyny w EU chyba na serio rozwija motoryzację elektryczną, pozostali "markują" jakieś ruchy i co najwyżej robią składaki na częściach od poddostawców).

    W liczbach/udziałach wygląda jak na obrazku. W zeszłym roku udziały wyglądały następująco:
    energia odnawialna 35%
    węgiel brunaty: 22%
    węgiel kamienny: 13%
    gaz: 13%
    atom: 11%
    Przy czym udział atomu i węgla spada w imponującym tempie.

    W Polsce??? Ponad 80% energii elektrycznej uzyskiwana jest ze spalania węgla kamiennego i brunatnego...

    źródło: cleanenergywire.org

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: mądrego aż przyjemnie posłuchać, ale i tak większość pelikanów tutaj zakrzyczy niepopularne opinie

    •  

      pokaż komentarz

      Nie bardzo wiadomo jak będzie wyglądać sprawa odpadów radioaktywnych za 1000 lat (czy nie będzie to wielki problem dla naszych spadkobierców...

      @kwanty: chyba żartujesz. Odpadów jest mało, a nawet jakby ich było jakoś znacznie więcej, i byłby to jakiś wielki problem za ten tysiąc lat (w co wątpie) to można je wpakować na rakiete i wysłać w kosmos.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: przecież odpady już za chwilę będą surowcem dla elektrowni torowych na ciekłych fluorkach.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty:

      Elektrownie atomowe są zwyczajnie coraz droższe :-/
      Pytanie, czy muszą być? W jakim stopniu te koszty wynikają z piętrzenia wymagań, oraz ograniczania skali inwestycji w wyniku protestów? Każdą technologię można uczynić drogą tworząc odpowiednio wyśrubowane normy.

      Potencjalna awaria jest możliwa, czy to z przyczyn losowych czy ataku terrorystycznego.
      Inne sposoby generowania, a zwłaszcza magazynowania energii też są awaryjne. Jedna gigawatogodzina to 0.86 kilotony, a potrzeba ich wiele - wyzwolenie takiej energii może narobić szkód. Nawet rozproszone, "inteligentne" systemy mogą być podatne na cyberataki, albo błędy sterowania.

      Taki eksperyment myślowy: Gdyby zamiast elektrowni atomowej w Fukushimie były inne źródła i magazyny energii, zdolne dostarczać do sieci tę samą moc, i zostały poddane temu samemu trzęsieniu i tsunami, to jakie byłyby skutki? Niech ktoś...

    •  

      pokaż komentarz

      wpakować na rakiete i wysłać w kosmos

      @guest: no nie można, już dawno podpisano odpowiedni miedzynarodowy dokument a pro po zaśmiecania kosmosu( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @guest: Wystarczy za kopać w starej kopalni, np uranu ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: @moon_bluebird:
      Wykres ok, ale brak równoległego przedstawienia kosztów tej operacji (odejścia od węgla) np. względem PKB i ew. wzrostu cen energii elek. powoduje, że myślenie to jest oderwane od rzeczywistości.

    •  

      pokaż komentarz

      @ScaRRyMaN: w niezaśmiecaniu kosmosu chodzi o orbite ziemską. ja mówie o wysłaniu pojemników w głęboki kosmos, albo na słońce albo na jowisza.

      @topikPajak: dlatego nie rozumiem sugestii @kwanty: że odpady mogą stanowić problem dla przyszłych pokoleń.

    •  

      pokaż komentarz

      Elektrownie atomowe są zwyczajnie coraz droższe :-/ Różnego rodzaju zabezpieczenia kosztują coraz więcej. Potrzebny jest wykwalifikowany i "zaufany" personel do obsługi. Nie bardzo wiadomo jak będzie wyglądać sprawa odpadów radioaktywnych za 1000 lat (czy nie będzie to wielki problem dla naszych spadkobierców... Potencjalna awaria jest możliwa, czy to z przyczyn losowych czy ataku terrorystycznego.

      @kwanty: wszystko pięknie, ale my mamy katastrofę klimatyczną w perspektywie najbliższych 50 lat. Klimatowi i ogółowi życia jako całości na Ziemi jest w dużej mierze obojętne, nawet gdyby walnęło 10 takich elektrowni jak Czarnobyl. Natomiast składowane odpady w kopalniach mogą leżakować i tysiąclecia, procesy górotwórcze są bardzo powolne.

      W przeciwieństwie do nadchodzącej wielkimi krokami katastrofy klimatycznej, która za kilkadziesiąt (kilkanaście?) lat spowoduje masowe susze, klęski głodu, masowe migracje, oraz wojny. Właściwie obecne wojny na Bliskim Wschodzie już są pośrednio skutkiem zmian klimatycznych. Długotrwałe susze spowodowały zwyżki cen żywności, co podniosło znacznie niezadowolenie ludzi w tych krajach, co skończyło się "arabską wiosną".

      Prosty rachunek ryzyka, strat i zysków pokazuje, że pozbywanie się znaczącego nieemisyjnego sposobu produkcji energii, utrzymując jednocześnie mniej więcej stały poziom udziału emitujących CO2 elektrowni węglowych, jest obecnie szaleństwem.

    •  

      pokaż komentarz

      @guest: no przede wszystkim o orbitę Ziemi bo już jest tam gnój jak w indiach ( ͡° ͜ʖ ͡°). Ale fakt, można byłoby zrobić wysypisko odpadów niebezpiecznych na planetach niezdatnych do życia

    •  

      pokaż komentarz

      Odpadów jest mało, a nawet jakby ich było jakoś znacznie więcej, i byłby to jakiś wielki problem za ten tysiąc lat (w co wątpie) to można je wpakować na rakiete i wysłać w kosmos.

      @guest: wysyłanie w kosmos nie wchodzi w grę, dopóki bezpieczeństwo lotów nie osiągnie 99% + wiele 9 po przecinku. W razie katastrofy momentalnie masz możliwe spore skażenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: nie znam się więc zapytam: jak to jest że spada udział jedynie węgla kamiennego, a brunatny stoi w miejscu?

    •  

      pokaż komentarz

      @guest: Odpady mogą sobie bezpiecznie leżeć pod ziemią i setki, tysiące lat. A kto wie czy za jakiś czas wraz z rozwojem nowych generacji reaktorów, nie będą tych odpadów wyciągać i używać jako paliwo.

    •  

      pokaż komentarz

      Elektrownie atomowe są zwyczajnie coraz droższe :-/ Różnego rodzaju zabezpieczenia kosztują coraz więcej.

      @kwanty: w chinach buduje się pełno EJ aż tyle że nie mogą już więcej. W wielu krajach jest podobnie ale niemcy nie po to opracowują technologię OZE żeby budować np. na francuskiej technologi EJ.

      Potrzebny jest wykwalifikowany i "zaufany" personel do obsługi.

      JAk na każdej elektrowni, w przypadku EJ na maszynowni będzie ci pracował taki sam personel jak na każdej innej przy samym rektorze trochę inni ludzie będą potrzebni.

      Niemcy wygaszą elektrownie atomowe a w ich miejsce wybudują mix wiatrowo-słoneczny. Niedobory pokryją elektrowniami gazowymi (surowiec od Ruskich). Nadwyżki wpakują w akumulatory samochodów elektrycznych (VW jako jedyny w EU chyba na serio rozwija motoryzację elektryczną, pozostali "markują" jakieś ruchy i co najwyżej robią składaki na częściach od poddostawców).

      Bajki trochę. Nikt tam chyba sobie nie zadał pytania jak duże połacie terenu trzeba pokryć panelami i jakie to ma koszta środowiskowe, jak trudno reguluje się taki KSE itd. W około 80% scenariuszy jakie przeanalizował ONZ aby zatrzymać ocieplenie trzeba używać EJ, OZE jest przereklamowane(z resztą produkcja sprzętu do oze nie jest jakaś specjalnie przyjazna środowisku).

    •  

      pokaż komentarz

      @pyzdek: jezu, ale czytaj o czym piszemy, o sytuacji hipotetycznej, za 1000 lat, hiperbolizuje że jak faktycznie będzie to problem to sie wyśle w kosmos, a nie jest, i nie będzie to problem, bo odpadów jest bardzo mało i można je składować na ziemi

    •  

      pokaż komentarz

      Pytanie, czy muszą być? W jakim stopniu te koszty wynikają z piętrzenia wymagań, oraz ograniczania skali inwestycji w wyniku protestów? Każdą technologię można uczynić drogą tworząc odpowiednio wyśrubowane normy.

      @anadyomenel: To jest dobre pytanie. Na świecie pracuje obecnie ~500 reaktorów jądrowych. Dwa z nich wybuchły (Czarnobyl i Fukushima). Czyli jak widać normy były za mało wyśrubowane a zabezpieczenia techniczne zbyt słabe.

      Inne sposoby generowania, a zwłaszcza magazynowania energii też są awaryjne.

      Przypominam że wybuch takiej elektrowni to nie jest awaria po której się odbudowuje elektrownie, to jest katastrofa dla całego okręgu po której (w optymistycznym wariancie) wysiedla się ludzi na czas nieokreślony. Nie da się tego porównać do konwencjonalnego wybuchu. Pamiętaj, że wiele elektrowni atomowych jest w terenach gęsto zaludnionych czy wręcz na obrzeżach miasta.

      Taki eksperyment myślowy: Gdyby zamiast elektrowni atomowej w Fukushimie były inne źródła i magazyny energii, zdolne dostarczać do sieci tę samą moc, i zostały poddane temu samemu trzęsieniu i tsunami, to jakie byłyby skutki?

      @anadyomenel: Przede wszystkim nie było by skażenia radioaktywnego. Nie trzeba by było budować dwóch sarkofagów (Czarnobyl). Co do Fukushimie to nadal nie wiadomo co tam jest i czy jeszcze coś nas nie zaskoczy. W rejony stopionego paliwa chyba jeszcze nikt nie wszedł żeby sprawdzić jak to wygląda i jak należy z tym walczyć w następnych dziesięcioleciach. To jest wciąż otwarty temat.

      Gdyby były tam konwencjonalne źródła energii (elektrownie gazowe, PV, wiatraki) to skutki bezpośrednie były by takie same (blackout), PV podniosły by się najszybciej dlatego bo większość była by sprawna, należało by tylko odbudować linie energetyczne. Długotrwałe skutki były by takie, że w najgorszym wypadku trzeba by było elektrownię odbudować - czyli już by skończono rekonstrukcję. W przypadku Fukushimy czy Czarnobyla mamy tam strefy no-go i nie wiadomo jak długo będą to niemożliwe do zamieszkania czy użytkowania tereny.

      Ja byłem dużym zwolennikiem energetyki atomowej ale teraz widzę, że jest ona zbyt droga i zbyt niebezpieczna. Co najważniejsze bardzo staniały (i nadal tanieją) elektrownie PV i wiatrowe. I to na nich powinniśmy opierać główny sposób generowania prądu. Uzupełnieniem powinny być elektrownie gazowe ewentualnie węglowe ze względu na możliwość gromadzenia opału. Dodatkowo powinniśmy rozwijać technologię gromadzenia prądu i motoryzacji elektrycznej.

    •  

      pokaż komentarz

      przecież odpady już za chwilę będą surowcem dla elektrowni torowych na ciekłych fluorkach.

      @ameneos: Mylisz odpady radioaktywne ze zużytym paliwem jądrowym. Zużytego paliwa wśród wszystkich radioaktywnych odpadów to są ilości grubo poniżej 1%.

    •  

      pokaż komentarz

      Prosty rachunek ryzyka, strat i zysków pokazuje, że pozbywanie się znaczącego nieemisyjnego sposobu produkcji energii, utrzymując jednocześnie mniej więcej stały poziom udziału emitujących CO2 elektrowni węglowych, jest obecnie szaleństwem.

      @pyzdek: Ja się z Tobą zgadzam. Powinniśmy ograniczyć OC2 i nie budować nowych elektrowni atomowych. Niemcy pokazują jak sobie z tym doskonale radzą. Cały czas zmniejszają spalanie węgla, od dawna nie budują atomu i likwidują elektrownie atomowe które mają.

      Na ich miejscu pewno zatrzymał bym te elektrownie atomowe które mają aż do śmierci technicznej - oni zdecydowali że będą je szybciej wyłączać ale też zdecydowali że nie przerzucą produkcji energii na węgiel tylko na OZE.

    •  

      pokaż komentarz

      nie znam się więc zapytam: jak to jest że spada udział jedynie węgla kamiennego, a brunatny stoi w miejscu?

      @TenAnonToKlopoty: Brunatny jest tańszy niż kamienny bo wydobywa się go metodami odkrywkowymi. W miarę jak budują elektrownie oparte o wiatr i słońce wyłączają te produkujące prąd z węgla przy czym zaczynają od tych najdroższych (na węgiel kamienny).

    •  

      pokaż komentarz

      @Gorbo2004: Bez sensu, słynie do morza i wróci w rybach i cytrusach.

    •  

      pokaż komentarz

      Odpady mogą sobie bezpiecznie leżeć pod ziemią i setki, tysiące lat. A kto wie czy za jakiś czas wraz z rozwojem nowych generacji reaktorów, nie będą tych odpadów wyciągać i używać jako paliwo.

      @pyzdek: Ty też mylisz odpady ze zużytym paliwem. Odpadem radioaktywnym jest dla przykładu zużyta pompa w obiegu pierwotnym. Jest radioaktywna (pozostałości "brudnej" wody + promieniowanie wtórne), nie da się tego przetopić na surowce wtórne. trzeba pociąć na kawałki, wsadzić do beczki i zakopać w kopalni.

      Zutylizowanie starej elektrowni atomowej to jest mega kosztowny proces. Większość ludzi zapomina, że to też trzeba wliczyć do kosztów produkcji energii elektrycznej. Tak w ogóle to w historii całej energetyki atomowej chyba tylko kilka elektrowni atomowych zostało rozebranych. Pozostałe pracują albo są wyłączone i "stygną" - to też generuje duże koszty bo ochrona takiej stygnącej elektrowni wcale nie powinna być mniej skrupulatna niż działającej. Samo wypalone paliwo studzi się przez kilka/kilkanaście lat zanim zostanie przewiezione do utylizacji.

      Poza tym, wybij sobie z głowy, że ktokolwiek odpali reaktory prędkie mogące spalać paliwo wypalone w klasycznych reaktorach. Ta technologia nie zostanie rozwinięta z przyczyn ekonomicznych - postawienie farmy wiatraków czy PV jest obecnie o wiele tańsze i nieporównywalnie bardziej bezpieczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @topikPajak racja. To chyba lepiej w głąb kraju gdzieś..

    •  

      pokaż komentarz

      w chinach buduje się pełno EJ

      @CukrowyWykop: No jasne... Chiny to jest super przykład do naśladowania - tam się nie liczy zdrowie ludzi czy środowiska. Jestem pewien, że nie chciał byś wdrażać ich standardów bezpieczeństwa w europejskim kraju.

      Nikt tam chyba sobie nie zadał pytania jak duże połacie terenu trzeba pokryć panelami i jakie to ma koszta środowiskowe, jak trudno reguluje się taki KSE itd.

      Bajki to Ty opowiadasz... Jak chcesz zobaczyć koszta środowiskowe to rzuć okiem na google maps jak wygląda elektrownia Bełchatów. Księżycowy krajobraz, wynicowany, zero roślinności, hałdy popiołów rozwiewane przez wiatr - w tym metale ciężkie.

      Policzyłem powierzchnię zajmowaną przez elektrownię (bez kopalni) i wyszło mi że gdybyś to przykrył panelami PV to moc uzyskał byś dokładnie taką samą jak cały kompleks energetyczny Bechłatów!!! Szczytowa moc była by taka sama, oczywiście ilość wyprodukowanej energii była by 5-8 razy mniejsza bo wiadomo że PV w nocy nie pracują. Tylko że takie elektrownie można stawiać w miejscach które nie są wyokorzystywane, np. na dachach hipermarketów, albo nad parkingami, na biurowcach, etc... Dach typowego domu jednorodzinnego obłożony panelami PV (z jednej strony) pokrywa 2-3 krotnie całą energię potrzebną przez typowe gospodarstwo domowe.

      Powierzchnia PV nie jest problemem. Problemem jest gromadzenie i bilansowanie.

    •  

      pokaż komentarz

      jezu, ale czytaj o czym piszemy, o sytuacji hipotetycznej, za 1000 lat, hiperbolizuje że jak faktycznie będzie to problem to sie wyśle w kosmos, a nie jest, i nie będzie to problem, bo odpadów jest bardzo mało i można je składować na ziemi

      @guest: Głupoty gadasz, najpierw chociaż przejrzyj sobie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Odpady_promieniotw%C3%B3rcze :
      "Największą część, ok. 80%, stanowią odpady związane z wydobyciem rudy uranu, składowane w pobliżu kopalni jako hałdy lub zbiorniki ze szlamem, tzw. wypłuczki"

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: no i co to zmienia?

      pic rel, nie ma, i nie będzie problemu z odpadami radioaktywnymi.

      źródło: preview.redd.it

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Problem polega na tym że sieć nie jest w stanie utrzymać częstotliwości bazując tylko na energii odnawialnej która jest nieprzewidywalna. Wciąż będziemy potrzebować źródeł energii która szybko "doładuje" sieć lub odciąży się jeżeli zmieni się pogoda i panele wygenerują dużą moc. Jak byśmy tego nie liczyli, duży odsetek europejskiej sieci muszą stanowić elektrownie konwencjonalne lub atomowe, które mają zdolność regulacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: jakie to są elektrownie pv typie

    •  

      pokaż komentarz

      Elektrownie atomowe są zwyczajnie coraz droższe :-/ Różnego rodzaju zabezpieczenia kosztują coraz więcej.

      @kwanty: wina bzdurnych regulacji spowodowanych bezpodstawną paniką. Jedyna poważna katastrofa w Czarnobylu spowodowana była totalną niekompetencją.

      Dwa z nich wybuchły (Czarnobyl i Fukushima). Czyli jak widać normy były za mało wyśrubowane a zabezpieczenia techniczne zbyt słabe.

      @kwanty: ale dlaczego wymagania techniczne mają być takie same dla spokojnego regionu jak i takiego gdzie ciągle są potężne trzęsienia ziemi. Jakby Warszawę nawiedziło takie japońskie trzęsienie tobyśmy mieli drugie burzenie Warszawy i tysiące ofiar. Wyciek z elektrowni atomowej byłby naszym najmniejszym zmartwieniem.
      Nie wymagamy jednak od developerów spełnienia wymagań dot. budynków na trzęsienia ziemi. Wszyscy uważają to za chory absurd. Wymagamy tego jednak od atomówek. Gdzie tu sens, gdy w pierwszym przypadku ofiar byłoby więcej?

      Gdyby kontynuować budowę tanich atomówek na masową skalę od lat 50, tobyśmy może dzisiaj nie mieli problemu z co2. A tak mamy zniszczony globalny klimat Ziemi. Skażenie z elektrowni jest zresztą groźne tylko dla ludzi i to na małym obszarze.

      @kwanty: wszystko pięknie, ale my mamy katastrofę klimatyczną w perspektywie najbliższych 50 lat. Klimatowi i ogółowi życia jako całości na Ziemi jest w dużej mierze obojętne, nawet gdyby walnęło 10 takich elektrowni jak Czarnobyl. Natomiast składowane odpady w kopalniach mogą leżakować i tysiąclecia, procesy górotwórcze są bardzo powolne.

      @pyzdek: dokładnie.

      Ty też mylisz odpady ze zużytym paliwem. Odpadem radioaktywnym jest dla przykładu zużyta pompa w obiegu pierwotnym. Jest radioaktywna (pozostałości "brudnej" wody + promieniowanie wtórne), nie da się tego przetopić na surowce wtórne. trzeba pociąć na kawałki, wsadzić do beczki i zakopać w kopalni.

      @kwanty: słuszna uwaga. Dlatego może by tak przemyśleć konstrukcję elektrowni atomowej pod względem recyklingu.

      W przypadku Fukushimy czy Czarnobyla mamy tam strefy no-go i nie wiadomo jak długo będą to niemożliwe do zamieszkania czy użytkowania tereny.

      @kwanty: Czarnobyl to żadne no-go. Ludzie tam na wycieczki jeżdżą a ogólny poziom promieniowania jest normalny. Problemem są te porozrzucane napromieniowane elementy o których napisałeś wyżej. Można by je posprzątać, ale Ukraina ma inne problemy i nie potrzebuje tego terenu. Są też silne głosy aby nic tam nie ruszać bo powstał tam bardzo cenny przyrodniczo rezerwat.
      A elektrownia atomowa w Czarnobylu produkowała prąd do 2000 roku mimo niby najpoważniejszej awarii w dziejach.

      Poza tym, wybij sobie z głowy, że ktokolwiek odpali reaktory prędkie mogące spalać paliwo wypalone w klasycznych reaktorach.

      @kwanty: no i to jest bzdura gdzie strach wygrywa z walką o klimat. W Rosji i Chinach takie rozwijają:
      https://en.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor

      Wiadomo że wiatraki i panele lepsze, ale na przejście w 100% na to czasu nie starczy zanim będzie za późno. Podobno już jest.

    •  

      pokaż komentarz

      Policzyłem powierzchnię zajmowaną przez elektrownię (bez kopalni) i wyszło mi że gdybyś to przykrył panelami PV to moc uzyskał byś dokładnie taką samą jak cały kompleks energetyczny Bechłatów!!!

      @kwanty: Kłamiesz. Przy powierzchni zajmowanej przez Elektrownię Bełchatów można uzyskać elektrownię słoneczną o mocy ok. 50 MW. Elektrownia Bełchatów natomiast ma moc prawie 110 razy większą.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Dlatego już jest za późno na atom dla Polski, ta spółka pociągnie jeszcze kolejne dziesiątki jak nie setki milionów, i jakoś między 2020 a 2030 zostanie rozwiązana bo się "nie opłaca", zobaczycie

    •  

      pokaż komentarz

      pic rel, nie ma, i nie będzie problemu z odpadami radioaktywnymi.

      @guest: Ooo... potwierdzili 1000-letnią wytrzymałość? Zapewnili że jakiś zjeb-terrorysta nie dorwie się do tego za 50 lat? Wiesz ile będzie kosztowało zapakowanie całego zużytego reaktora atomowego w takie beczułki?

    •  

      pokaż komentarz

      Kłamiesz. Przy powierzchni zajmowanej przez Elektrownię Bełchatów można uzyskać elektrownię słoneczną o mocy ok. 50 MW. Elektrownia Bełchatów natomiast ma moc prawie 110 razy większą.

      @piotr-zbies: Ejże... ale jak takimi ciężkimi oskarżeniami rzucasz to sprawdź chociaż fakty...

      Sama elektrownia ma około 4 km2, jeżeli doliczysz do tego okoliczną infrastrukturę (kopalnie, odstojniki wody, infrastrukturę kolejową, przeładunkową, etc...) to spokojnie zajmuje 50 km2 - popatrz sobie na mapy.

      Z 1km2 produkuje się 1.4 TWh/rok energii elektrycznej, źródło: https://www.cieladz.pl/plik,3585,prezentacja-odnawialne-zrodla-energii.pdf Więc panele umieszczone zamiast samej elektrowni wyprodukują 5.6 TWh energii elektrycznej, jeżeli przykryjesz kopalnię węgla brunatnego zasilającego elektrownię w Bełchatowie to wyprodukujesz 50-70 TWh energii elektrycznej rocznie.

      Średnia produkcja energii elektrycznej elektrowni Bełchatów to: 27-28 TWh/rocznie, źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_Be%C5%82chat%C3%B3w

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: tak, masz racje, pozdrawiam i życzę miłego weekendu.

    •  

      pokaż komentarz

      Dlatego już jest za późno na atom dla Polski, ta spółka pociągnie jeszcze kolejne dziesiątki jak nie setki milionów, i jakoś między 2020 a 2030 zostanie rozwiązana bo się "nie opłaca", zobaczycie

      @iErdo: Tak, to jest ściema. Żeby w ogóle liczyć na jakąkolwiek opłacalność ekonomiczną, trzeba mieć kilka elektrowni atomowych, jedna to jest porażka ekonomiczna.

      W dodatku cały sprzęt, technologię, patenty, wiedzę, etc... musimy kupić od Niemców, Francuzów, Rusków albo Chińczyków (sami nie mamy). Tak samo jak kadry, menadżerów, certyfikaty, zewnętrzne kontrole, etc...

      Jest jakieś 50 lat za późno na budowę własnej infrastruktury atomowej - z tym trzeba się pogodzić i patrzeć w przyszłość (PV/wiatraki). To jest w zasięgu naszej technologii i naszej wiedzy. Tylko musimy wyrzucić obecny rząd "Kaczyńskiego" i powiedzieć SPIER****J mafii górniczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty:

      Czyli jak widać normy były za mało wyśrubowane a zabezpieczenia techniczne zbyt słabe.
      W latach 70. Przy czym w przypadku czernobylskiego RBMK to właściwie reaktor energetyczny+fabryka plutonu.

      to jest katastrofa dla całego okręgu po której (w optymistycznym wariancie) wysiedla się ludzi na czas nieokreślony.

      Nie mam pod ręką, ale widziałem oszacowania, że ewakuacja większości ludzi w okolicach Fukushimy była niepotrzebna i wyrządziła więcej szkód niż pożytku.

      Gdyby były tam konwencjonalne źródła energii (elektrownie gazowe, PV, wiatraki)
      Dostarczające tej samej mocy. W przypadku OZE oznacza to - z odpowiednio dużym magazynem energii, albo z gazowym backupem.

      Na przykład planowana obecnie na Florydzie bateria, największa na świecie - ma pomieścić 0.9 GWh. Fukushima produkowała jakieś 4-5 GW. Żeby zmagazynować taką moc z jednej godziny, potrzebne byłoby takich baterii 5. A ile potrzeba na jedną zimową bezwietrzną noc?

      Elektrownie gazowe o mocy 4-5 GW to też nie drobiazg. Samo dostarczanie i magazynowanie gazu na taką skalę wymaga dużych instalacji - jak poradziłyby sobie w czasie trzęsienia i tsunami?

      Elektrownie szczytowo-pompowe? Duże zbiorniki wody lubią trzęsienia ziemi...

      Ile osób zginęło w wyniku awarii w Fukushimie? Ile zginęłoby w tych innych instalacjach - o odpowiedniej skali?

      PV podniosły by się najszybciej dlatego bo większość była by sprawna,
      Chyba, że byłyby zalane, albo umieszczone na konstrukcjach uszkodzonych przez trzęsienie lub tsunami.

    •  

      pokaż komentarz

      No jasne... Chiny to jest super przykład do naśladowania - tam się nie liczy zdrowie ludzi czy środowiska. Jestem pewien, że nie chciał byś wdrażać ich standardów bezpieczeństwa w europejskim kraju.

      @kwanty: Mają EJ od dawna i na razie spokój. Swoją drogą nie tylko oni budują...

      Bajki to Ty opowiadasz... Jak chcesz zobaczyć koszta środowiskowe to rzuć okiem na google maps jak wygląda elektrownia Bełchatów. Księżycowy krajobraz, wynicowany, zero roślinności, hałdy popiołów rozwiewane przez wiatr - w tym metale ciężkie.

      Faktycznie, postawienie X km^2 paneli to spuer sprawa, wtedy roślinność się rozwija....

      Policzyłem powierzchnię zajmowaną przez elektrownię (bez kopalni) i wyszło mi że gdybyś to przykrył panelami PV to moc uzyskał byś dokładnie taką samą jak cały kompleks energetyczny Bechłatów!!! Szczytowa moc była by taka sama, oczywiście ilość wyprodukowanej energii była by 5-8 razy mniejsza bo wiadomo że PV w nocy nie pracują. Tylko że takie elektrownie można stawiać w miejscach które nie są wyokorzystywane, np. na dachach hipermarketów, albo nad parkingami, na biurowcach, etc... Dach typowego domu jednorodzinnego obłożony panelami PV (z jednej strony) pokrywa 2-3 krotnie całą energię potrzebną przez typowe gospodarstwo domowe.

      Powierzchnia PV nie jest problemem. Problemem jest gromadzenie i bilansowanie.

      Powiedz ty mnie czy miałeś okazję regulować moc bloku węglowego? Bo ja tak. Bajdurzysz mi tu o balansowaniu i gromadzeniu. Każdy kto zna mapę wiatrową Polski i nasłonecznienia wie że to głupoty. Mówisz że zima się samo zbilansuje xD xD Gdyby nie to że Polska przepuszcza przez swoją sieć prąd z niemiec(prądy karuzelowe) to by się niemiecka sieć dawno temu rozpadła. A ty sobie lekko "a w nocy nie pracują to trudno" czy ty wiesz jak działa KSE? Do tego przechowywanie energii, my to magazynujemy w wiązaniach chemicznych co jest bardzo szkodliwe dla środowiska(produkcja baterii i ich utylizacja). Żyj we śnie nadal

    •  

      pokaż komentarz

      Niestety większość ludzi usilnie promujących budowanie wiatraków i solarów nie mają pojęcia o tym jak działa sieć energetyczna i jak krytyczne w skutkach mogą być blackouty spowodowane brakiem możliwości regulacji. Jedyny sposób na rezygnację z węgla to przejście na turbiny gazowe z kotłami odzysknicowymi, z puntku widzenia geopolityki to strzał w kolano bo oddamy Rosji europejską energetykę na talerzu. Niestety to jedyny słuszny kierunek jaki obrała EU, dlatego Niemcy budują NS2, a wszystkie firmy produkujące kotły węglowe przekierowują wszystkie siły na Azję.
      @CukrowyWykop @kwanty

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Zobaczyłem, jak wygląda elektrownia Bełchatów na Google Maps. I wiesz co? Środowisko wokół wygląda w 100% normalnie, jest bardzo zielono...

    •  

      pokaż komentarz

      @CukrowyWykop:

      Faktycznie, postawienie X km^2 paneli to spuer sprawa, wtedy roślinność się rozwija....

      Mówisz, że na hałdach popiołów i wyrobiskach węgla brunatnego rosną lepiej?

      Powiedz ty mnie czy miałeś okazję regulować moc bloku węglowego? Bo ja tak. Bajdurzysz mi tu o balansowaniu i gromadzeniu.

      A gdzie napisałem, że balansować trzeba (można?) blokami węglowymi. Wiem, że się nie da, że jest to nieekonomiczne (sprawność sprawia) a już na pewno nie naszymi blokami, które były projektowane na moc ciągłą.

      Co nie oznacza że ie należy zacząć projektować takich elektrowni które będą uzupełniały braki prądu w OZE i będą to robiły maksymalnie ekonomicznie.

      Ty piszesz o tym co jest, ja piszę o tym co powinno być. Czy uważasz że w obecnych warunkach należy powielać metody i techniki generowania prądu elektrycznego sprzed 50 lat?

      Jak jesteś blisko naszej energetyki to następnym razem widząc kopalnię Bełchatów zastanów się chwilę... Ta cała kopalnia którą widzisz dostarcza energii do produkcji prądu. W przypadku PV czy wiatraków "surowiec" masz za darmo, "z powietrza", bez zanieczyszczeń...

      Według mnie to darmowe źródło energii należy jak najlepiej wykorzystać (bo jest czyste i za darmo!!!) i to powinien być priorytet. Jak należy "załatać" dziury jak nie wieje i nie świeci słonce?? Nie ma prostej odpowiedzi - to jest jedno z wyzwań cywilizacyjnych. Jak popatrzysz na wykres który załączyłem u góry to zobaczysz że Niemcy sobie coraz lepiej dają z tym radę (i nie wciskaj mi że Polska energetyka ich stabilizuje...).

    •  

      pokaż komentarz

      Mówisz, że na hałdach popiołów i wyrobiskach węgla brunatnego rosną lepiej?

      @kwanty: Tak, myślałem że jako wybitny znawca tematu wiesz że od PRL prowadziło się badania i rekultywację hałd. A po za tym wolałbym EJ niż bełchatów który misiu niedługo zacznie być wygaszany bardzo powoli.

      Co nie oznacza że ie należy zacząć projektować takich elektrowni które będą uzupełniały braki prądu w OZE i będą to robiły maksymalnie ekonomicznie.

      znaczy zamierzasz łamać zasady fizyki? Bo jedyne rozsądne bloki które się szybko podnoszą to gazówki. Tyle że kolego nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ogólnie machanie blokami nie dość że jest nieekonomiczne to skraca życie bloku.

      Ty piszesz o tym co jest, ja piszę o tym co powinno być. Czy uważasz że w obecnych warunkach należy powielać metody i techniki generowania prądu elektrycznego sprzed 50 lat?

      A generowanie prądu z wiatraków czy ogniw to znana jest od wczoraj? Też od dziesięcioleci.

      Jak jesteś blisko naszej energetyki to następnym razem widząc kopalnię Bełchatów zastanów się chwilę... Ta cała kopalnia którą widzisz dostarcza energii do produkcji prądu. W przypadku PV czy wiatraków "surowiec" masz za darmo, "z powietrza", bez zanieczyszczeń...

      Jak lubisz przy lampie nafotwej siedzieć... Gdybyś wiedział że PGE ma hajs na rekultywację tego terenu bo zgaszeniu bełchatowa, ups chyba jednak nie wiedziałeś.

      Według mnie to darmowe źródło energii należy jak najlepiej wykorzystać (bo jest czyste i za darmo!!!) i

      Tak tylko przypadkiem to darmowe źródło jest drogie. Weź chłopie masz pojęcie na ten temat jakiekolwiek? Zdajesz sobie sprawę że produkcja ogniw, turbin jest nie ekologiczna i ich utylizacja? Że wymaga to olbrzymich obszarów które się uzbraja, czyli dajesz pełno kabli w ziemię, które są owinięte w sztuczne włókna itd.?

      i to powinien być priorytet. Jak należy "załatać" dziury jak nie wieje i nie świeci słonce?? Nie ma prostej odpowiedzi - to jest jedno z wyzwań cywilizacyjnych.

      Tu jest taka różnica że ja projektowałem algorytmy sterowań blokami a ty nie. I ja bardzo dobrze wiem jak to działa i jakie tam były próby podejmowane przez niemców w tym temacie jeśli idzie o oze.

      Jak popatrzysz na wykres który załączyłem u góry to zobaczysz że Niemcy sobie coraz lepiej dają z tym radę (i nie wciskaj mi że Polska energetyka ich stabilizuje...).

      Jak ci mówiłem ja mam o tym pojęcie a ty nie. . U niemców dużo oze jest na północy a przemysł na południu, nikt nie wyłożył hajsu na poprawki w KSE bo to dziesiątki miliardów euro i prąd płynie m.in przez Polskę na południe do niemiec i austrii. sytuacja w 2015 kiedy były stopnie zasilania u nas częściowo wynikała z tych prądów karuzelowych. Austriacy jak mogli opóźniali zmiany w sieciach przesyłowych Polski i Czech żeby samemu nie mieć problemów. Zainstalowaliśmy na mostach przesuwniki fazowe żeby zmniejszyć prądy karuzelowe ale nie możemy tego obciąć do zera bo niemiecka KSE tego nie wytrzyma. Jak widzisz ja o tym wiem a ty nie masz o tym bladego pojęcia. Powiem ci więcej, polska niemcy, włochy itd. są spięte w jeden system i parę ładnych lat temu jak we włoszech była poważna awaria to żeby ratować system nasze elektrownie jechały w dół z produkcją. Tak to wygląda.

    •  

      pokaż komentarz

      @wRUKwiony_Frustrat: Ale dlaczego na siłę próbujesz używać starych dogmatów w obecnym świecie?

      To wszystko co przez to jest prawda, ale dotyczy poprzedniej epoki. Teraz mamy zupełnie nowe możliwości sterowania i jeżeli tylko zechcemy to możemy wpływać na podaż energii.

      Prognozy podaży energii z pv i wiatraków są bardzo dokładne na 24h, to są dokładności rzędu 90%. Można więc bardzo dokładnie zaplanować co kiedy trzeba ruszyć żeby nie zabrakło mocy.

      Magazyny energii oparte o falowniki i akumulatory li-ion są coraz tańsze i bardzo skuteczne. W Polsce jest już kilka w ramach testów i wszędzie na świecie myśli się o ich rozbudowie bo są najlepszymi systemami do stabilizacji sieci.

      To jest tylko kilka z technologii, które pozwolą nam uniezależnić się od węgla, gazy i ropy a większość energii pozyskiwać z OZE.

      Patrzmy na energetyką niemiecką. Oni dobijają do 30% rocznej produkcji z OZE i dynamicznie zwiększają udział. Więc niech nikt mi tu nie chrzani że się nie da skoro oni już tak robią!!!

      Niemcy są pionierami, uczmy się od nich, patrzmy na ich problemy i sukcesy. Wyciągamy wnioski i zmieniamy nasza energetykę.

      Nie możemy dalej tkwić w średniowieczu węglowym bo gospodarka nam się zawali.

    •  

      pokaż komentarz

      @CukrowyWykop: Bo widzisz, piszesz długi tekst że się nie da a Niemcy w zeszłym roku wyprodukowali 35% energii elektrycznej z pv i wiatraków.

      Ty piszesz, że się nie da a oni to zrobili... To wiesz co? jak nie lubię Niemców to jednak im uwierzę a nie Tobie...

      W dodatku nie zawaliła im się gospodarka od tych inwestycji.

      Jak słucham Twoich argumentów to myślę o Tobie jako o woźnicy furmanki udowadniającego że nie da się jechać szybciej niż 30km/h

    •  

      pokaż komentarz

      Bo widzisz, piszesz długi tekst że się nie da a Niemcy w zeszłym roku wyprodukowali 35% energii elektrycznej z pv i wiatraków.

      Ty piszesz, że się nie da a oni to zrobili... To wiesz co? jak nie lubię Niemców to jednak im uwierzę a nie Tobie...

      @kwanty: a jakim kosztem? Jakimi olbrzymimi problemami. A teraz misiu zagadka dla ciebie ile procent może być OZE w sieci aby KSE była stabilna? To jest pytanie ze studiów jak ktoś był na wydziale elektrycznym.

      W dodatku nie zawaliła im się gospodarka od tych inwestycji.

      Jak słucham Twoich argumentów to myślę o Tobie jako o woźnicy furmanki udowadniającego że nie da się jechać szybciej niż 30km/h

      A ja widzę ekoświra gadajacego o energetyce nie mającego o niej pojęcia. Gospodarka niemiec... Chłopie to gospodarka technologi typu siemens, gdzie mają takie kolonie jak Polska które mają od nich kupować. Ale żeby popsuć ci humor.
      https://www.spiegel.de/international/germany/german-failure-on-the-road-to-a-renewable-future-a-1266586.html

      Germany's Federal Court of Auditors is even more forthright about the failures. The shift to renewables, the federal auditors say, has cost at least 160 billion euros in the last five years. Meanwhile, the expenditures "are in extreme disproportion to the results,"

      The number of new construction projects has collapsed in Germany, with just 743 new wind turbines joining the grid last year, 1,000 fewer than in the previous year.

      xD xD
      To jak to jest, niemcy sami mówią że to porażka a ty z uporem maniaka dalej swoje....

      edit:
      According to ESYS, Germany needs to increase its solar- and wind-facility capacity by a factor of five to seven, make synthetic fuel a pillar of the energy system and introduce a CO2 tax in all sectors. According to ESYS predictions, the transformation would cost 2 percent of the country's annual GDP. Currently, that would be about 70 billion euros.

      By 2050, the costs would add up to 2 to 3.4 trillion euros, depending on the scenario. Other forecasts fluctuate between 500 million and about 2 trillion euros. One way or the other, the second part of the Energiewende will be expensive and exhausting, a project as demanding as German reunification.

      No prawie jak za darmo!

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty:

      To wszystko co przez to jest prawda, ale dotyczy poprzedniej epoki. Teraz mamy zupełnie nowe możliwości sterowania i jeżeli tylko zechcemy to możemy wpływać na podaż energii.
      Prognozy podaży energii z pv i wiatraków są bardzo dokładne na 24h, to są dokładności rzędu 90%. Można więc bardzo dokładnie zaplanować co kiedy trzeba ruszyć żeby nie zabrakło mocy.


      Pracuje w energetyce, znam sprawę od podszewki. Prognozy podaży energii z dobową dokładnością nadają się na papier toaletowy, bo wysterowanie bloków zmienia się co 15 minut. Bloki które pracują w trybie regulacji częstotliwości mają sterowanie obciążeniem przekazane bezpośrednio do PSE, aby obniżyć opóźnienie operatora. O akumulatorach, ich cenach i wpływie na środowisko pisał któryś mirek wyżej, nie trzeba więcej dodawać żeby zrozumieć że to technologia która będzie miała sens za 20 lat (o ile wszystkie firmy samochodowe pójdą w EV i technologia przechowywania energii w akumulatorach dostanie potężnego boosta).

      Patrzmy na energetyką niemiecką. Oni dobijają do 30% rocznej produkcji z OZE i dynamicznie zwiększają udział. Więc niech nikt mi tu nie chrzani że się nie da skoro oni już tak robią!!!

      Oni wpakowali też kupę kasy w turbiny gazowe z gorącymi kominami do utrzymania częstotliwości sieci, to takie większe kontenery które można zobaczyć w szczerym polu w okolicach autostrad. Jesteśmy obecnie na różnym etapie rozwoju i nie możemy podążać ich ścieżką, musimy wypracować własne plany rozwojowe.

      Niemcy są pionierami, uczmy się od nich, patrzmy na ich problemy i sukcesy. Wyciągamy wnioski i zmieniamy nasza energetykę.

      Niemcy robią sobie R&D za państwowe pieniądze, później ich firmy będą sprzedawać opatentowaną technologię reszcie "ekologicznego" świata.

      Wiele lat temu daliśmy się nabrać na normy spalin i różne limity, dostarczyliśmy miliardy zachodnim koncernom na kupowaniu od nich technologii. W momencie w którym wszystkie elektrownie w Polsce mają już odsiarczanie koncerny chcą dalej zarabiać, więc tworzą zapotrzebowanie. Dlatego teraz Unia wprowadza limity na ilość rtęci w spalinach, obcina normy SO2 o kolejne 50mg/Nm3 i NOx poniżej 200mg. Już dzisiaj wiemy że mimo nowych inwestycji musimy zrezygnować z węgla na rzecz gazu i wiatraków. Jeżeli wydaje Ci się że to wszystko dla dobra świata, natury, żólwi morskich i nie wiadomo czego jeszcze, to znaczy że po prostu za mało wiesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: @piotr-zbies: żeby wyprodukować 170 TWh potrzebna jest farma PV o powierzchni 850 km2.

    •  

      pokaż komentarz

      a jakim kosztem? Jakimi olbrzymimi problemami. A teraz misiu zagadka dla ciebie ile procent może być OZE w sieci aby KSE była stabilna? To jest pytanie ze studiów jak ktoś był na wydziale elektrycznym.

      @CukrowyWykop: 35% energii rocznie, regularnie >50% chwilowo w ciągu każdego dnia... Dla przykładu w poniedziałek, 40 GW przez kilka godzin przy całkowitym poborze 75 GW.

      Słyszałeś żeby mieli regularne blackouty? Czytałeś żeby gospodarka Niemiec upadała z powodu wysokich cen energii?

      Rzuć okiem na poniższą grafikę (https://www.energy-charts.de/power.htm?source=all-sources&year=2019&week=20) olaBoga... modulują moc elektrowni węglowych kamiennych i brunatnych no ale jak to, przecież się nie da!!!

      Szkoda czytać dalej to co piszesz... Przekonujesz że się nie da, że się nie opłaca a Niemcy konsekwentnie robią swoje. Mają czyste powietrze, nie płacą bezsensownych kar za emisję CO2, przestawiają gospodarkę na prąd z OZE a my jak za króla Ćwieczka-Kaczyńskiego :-/

      Nie jesteśmy w stanie popatrzeć w przyszłość tylko politycy zafiksowali nas na starych technologiach :(

      źródło: Screenshot_20190519_224213.png

    •  

      pokaż komentarz

      Słyszałeś żeby mieli regularne blackouty?

      @kwanty: Otarli się o parę ale chyba masz problemy z czytaniem. Niemiecki system jest połączony z krajami ościennymi i się nimi stabilizuje(a raczej ich kosztem). Widzę ciężko ci zrozumieć takie terminy jak most czy przesuwnik fazowy.

      Słyszałeś żeby mieli regularne blackouty? Czytałeś żeby gospodarka Niemiec upadała z powodu wysokich cen energii?

      Człowiek ci przytacza fragmenty z artykułów gdzie audytorzy z niemieckiego rządu mówią że to porażka a ty nadal z uporem maniaka., Jakbyś poczytał dalej to byś wiedział że ich to ciągnie w dół tzn. mogliby się rozwijać szybciej a tak do płacą olbrzymie koszta, i tylko dlatego że niemiecka gospodarka góruje nad innymi wywysając z innych hajs są w stanie jakos to finansować tylko nie wiadomo co dalej bo koszty rosną i jest lekka panika w berlinie od pewnego czasu co z tym fantem zrobić. Ale brniesz w swoje urojenia o sukcesach. Ciekaw jestem skąd Polska weźmie setki miliardów euro na twoje farmazony...

      35% energii rocznie, regularnie >50% chwilowo w ciągu każdego dnia... Dla przykładu w poniedziałek, 40 GW przez kilka godzin przy całkowitym poborze 75 GW.

      Trzeba było w rezerwie trzymać gazówki, węglówki gasić i rozpalać i ponosić tego olbrzymi koszta faktycznie niezły biznes.

      Mają czyste powietrze, nie płacą bezsensownych kar za emisję CO2, przestawiają gospodarkę na prąd z OZE a my jak za króla Ćwieczka-Kaczyńskiego :-/

      Zaciełeś się na tej płycie, we francji jest 80% energii z atomu, oni mieli od samego początku tanią energię to żadna tajemnica... I czyste powietrze. Ale politycy dali dupy i mają problemy bo przez lata zaniedbali sektor energetyczny. W Polsce zbudujmy sobie atomówki + pare większych gazówek do regulacji i farmy wiatrowe na bałtyku. Z resztą

    •  

      pokaż komentarz

      35% energii rocznie, regularnie >50% chwilowo w ciągu każdego dnia... Dla przykładu w poniedziałek, 40 GW przez kilka godzin przy całkowitym poborze 75 GW.

      @kwanty: Gościu nei zrozumiałeś bo nie wiesz o czym napisałem nawet. W KSE nie może być więcej energii OZE jak zainstalowanej w innych źródłach bo się system rozsypie. Czyli teoretycznie stawiając X MW w OZE stawiasz drugie tyle w tradycyjnych źródłach. Jak z nich nie korzystasz to i tak płacisz za to że są w rezerwie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty:

      Jak słucham Twoich argumentów to myślę o Tobie jako o woźnicy furmanki

      Rozmawiasz i tłumaczysz niektórym tu co moja wiedzę i IQ 1/2 Twojego.
      Oni nawet 20% z tego co napuszałeś nie zrozumieją, a wręcz nawet nie przeczytają.
      Bo po co? I tak "wiedzą najlepiej" a Ty głupoty opowiadasz.

      PiS nigdy nie zajmie się OZE bo tam nie widzi swojego żelaznego (raczej węgłowego) elektoratu - a tylko to dla karaczana się liczy.

    •  

      pokaż komentarz

      Niemcy robią sobie R&D za państwowe pieniądze, później ich firmy będą sprzedawać opatentowaną technologię reszcie "ekologicznego" świata.

      @wRUKwiony_Frustrat: To jest to czego ja nie mogę osobiście przeboleć :-/ Zdaję sobie sprawę, że jako Państwo jesteśmy z różnych powodów "zbyt ciency" żeby rozwijać technologię atomową ale do ***-nędzy, bez żadnego problemu moglibyśmy rozwijać technologie wokół całego biznesu OZE.

      Zamiast narzekać, że Niemcy (czy EU) narzucają nam rezygnację z węgla, powinniśmy wyskoczyć z niego jak najszybciej ale wcześniej rozwinąć przemysł energetyczny z uwzględnieniem, że w systemie najwięcej energii produkuje OZE a reszta ma się dostosować.

      Nie musimy produkować paneli PV ani tranzystorów IGBT do falowników. Wystarczy jak rozwiniemy przemysł produkujący przekształtniki, sterowniki, systemy zarządzania małymi i wielkimi regionami, instalacyjny, serwis, opomiarowanie, etc... To wszystko jest w zasięgu naszych możliwości, moglibyśmy potem taki sprzęt i usługi sprzedawać za granicą. Tylko trzeba sypnąć rozsądnie groszem z kasy publicznej, ułatwić a nie utrudnić stawianie wiatraków/PV, obciąć trochę 500+ ale za to zwolnić z podatku firmy rozwijające technologię, etc...

      To jest mentalnie nie do przeskoczenia przez "beton". Rozmawiałem z ludźmi z branży i kierownikami katedr "elektro-energetycznych" na uczelniach technicznych i to jest masakra. Wszyscy są zafiksowani, że energetyka musi wyglądać tak jak 50 lat temu czyli konsument żąda, elektrownia ma dać. I żaden inny pomysł nie jest dopuszczany do rozważania...

      A już krew mnie ciężka zalała jak taki profek chwalił się że w jednej wsi z okazji jakiegoś X-set lecia sypnęli kasą i powiesili na każdym dachu kilka PV. Tylko zamiast pchnąć to w sieć, to w pierwszej kolejności grzeją grzałkami elektrycznymi bufor wodny a dopiero jak zagrzeją to resztę pchają w sieć... Argumentacja taka, że ciężko odebrać taką moc i musieli by coś tam przebudować, etc... No k****wa mać trzeba przebudować a nie energię elektryczną pozyskaną takim trudem (sprawność PV ~20% i wysokie koszta) tracić na grzałce. Jakby chcieli sobie wodę podgrzać to wystarczy "solara" na dach wystawić za 1/10 ceny.

      To wszystko to jest technologia nad którą trzeba pracować. Google ostatnio pochwaliło się, że ulepszyli algorytmy przewidywania i na ich farmach wiatrowych (tak mają swoje) przewidują z dokładnością do 95% dzięki czemu zmniejszyli koszty balansowania. Musk stawia ogromne ilości fabryk akumulatorów li-ion, ceny cały czas spadają, niedawno kupił firmę Maxwell z całym portfolio patentów i technologii akumulatorów na stałym elektrolicie. Widać że magazyny energii oparte o nowoczesne akumulatory będą się rozwijać i według mnie będą podstawą stabilizacji sieci w krótkich przedziałach czasu. Jak siedzisz w temacie to sam wiesz jak to się pięknie skaluje. Wystarczy rozrzucić kontenery po kraju i ma się rozproszony system, blisko odbiorcy (nie obciąża sieci przesyłowych), reagujący w milisekundy. Co więcej tym się da dobrze sterować tylko trzeba wyjść z automatyki "drabinkowej" na nowoczesne algorytmy oparte o MachineLearning - myślisz, że jak Google osiągnęło takie wyniki? użyli big-data i deep-learning.

      PS. Nie zgadzam się, że rtęć w spalinach to jest coś z czym nie warto walczyć. Tak samo emisja CO2 nie niczym zdrowym. Więc to nie są normy wyssane z palca. To jest jedna z niewielu rzeczy które lubię w EU - nie rządzą w nim koncerny (jak w USA). Gdyby rządziły koncerny to szły by po minimalizacji kosztów produkcji czyli energetyka była by oparta o węgiel bo tak jest najtaniej. A najtaniej to niekoniecznie najlepiej dla społeczeństwa i środowiak.

      PS2. I tak pewno nie przeczytasz bo zbyt długi ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      Gościu nei zrozumiałeś bo nie wiesz o czym napisałem nawet. W KSE nie może być więcej energii OZE jak zainstalowanej w innych źródłach bo się system rozsypie.

      @CukrowyWykop: No nie możliwe!!! A Niemcy zainstalowali... (źródło: https://www.energy-charts.de/power_inst.htm). Może mają inną fizykę? Pewnie dekretem EU sobie zmienili prawa fizyki lokalnie - a to szuje :-/

      A może potrafią lepiej zarządzać mocą niż my? To może by się czegoś od nich nauczyć? Coś zmienić???

      Ja nie wątpię, że obecny nasz system by się rozsypał. Więc może trzeba go przebudować?

    •  

      pokaż komentarz

      Dwa z nich wybuchły (Czarnobyl i Fukushima

      @kwanty: A to nie jest tak, że te reaktory były starej generacji? Nowsze (odpukać) są już bezawaryjne? Z resztą twoich wypowiedzi się zgadzam.

    •  

      pokaż komentarz

      A to nie jest tak, że te reaktory były starej generacji? Nowsze (odpukać) są już bezawaryjne? Z resztą twoich wypowiedzi się zgadzam.

      @Grewest: Nie ma czegoś takiego jak bezawaryjne urządzenie. Nowe generacje mają inną konstrukcję, dużo więcej zabezpieczeń przez to są droższe.

      Jakieś ryzyko jednak zawsze jest chociażby dlatego, że podejmujesz pewne decyzje projektowe które mogą być błędne. Doskonałym (niestety) przykładem jest Fukushima. Tam wszystko zadziałało tak jak trzeba. Reaktor nie został uszkodzony przez trzęsienie ziemi, wyłączył się automatycznie, przeszedł w tryb chłodzenia, nie został uszkodzony przez falę Tsunami, etc... Tylko że fala Tsunami po trzęsieniu ziemi zniszczyła pompy zapasowego chłodzenia (tak w uproszczeniu), przez co reaktor się przegrzał i wybuchł. Instalacja chłodząca była powyżej reaktora po to żeby spodziewana fala Tsunami jej nie zniszczyła. Tylko że fala była wyższa niż zakładano...

      To był właśnie błąd w projekcie. Założono, że fala Tsunami w tamtym regionie nigdy nie będzie wyższa niż ileś tam metrów. No ale była, stąd katastrofa.

      Nie da się wszystkiego przewidzieć więc zawsze jakieś ryzyko jest a wybuch elektrowni atomowej (stopienie rdzenia) jest dewastujący w skutkach, zwłaszcza w gęsto zamieszkanym obszarze. Dlatego rozumiem Niemców - decyzję o wyłączeniu swoich atomówek podjęli właśnie z tego powodu. Obecnie mam wydajne OZE, atomówki można zastąpić i mieć z głowy ten problem.

      Jeszcze jedno. Reaktor atomowy to jest dość wredny obiekt techniczny. Działa 24/7 w wysokich ciśnieniach, temperaturze i dodatkowo promieniowaniu. Ma działać przez 50-80 lat non-stop i nie masz szansy zrobić generalnego remontu... Nie ma technicznej możliwości co roku wyłączyć, wleźć do środka, zrobić przegląd i coś naprawić, zmodernizować, etc... Promieniowanie degraduje materiały w pobliżu, przez co ryzyko poważnej awarii w obrębie obiegu pierwotnego rośnie razem z czasem.

    •  

      pokaż komentarz

      No nie możliwe!!! A Niemcy zainstalowali... (źródło: https://www.energy-charts.de/power_inst.htm). Może mają inną fizykę? Pewnie dekretem EU sobie zmienili prawa fizyki lokalnie - a to szuje :-/

      @Grewest: zainstalowane oze bierzesz jako moc nominalną xD xD W przeciwieńśtwie do elektrowni konwencjonalnej wzasadzie nie osiągnie maksimum.... Niemiecka kse też stabilizuje isę sprzedając/kupując prąd. Polska w zasadzie prąd kupuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Oczywiście należy walczyć z każdą emisją spalin, ale powinniśmy widzieć priorytety. Jeżeli cała europa potrafiła zmniejszyć normy emisji spalin 10x w ciągu ostatnich 20 lat, to czas na resztę świata. Śrubowanie norm w czasie, kiedy większa część Azji ma to totalnie w dupie nie ma najmniejszego sensu. Podobnie ma się sytuacja z plastikiem, my zakazujemy słomek i sztućców w czasie, kiedy w Azji łyk wody pakuje się w foliowy worek.

      Zgadzam się z tym co napisałeś o kierunku rozwoju i tym gdzie powinniśmy inwestować środki, niestety betonu nie pokonasz bo beton ma swoje interesy i będzie ich bronił :/

    •  

      pokaż komentarz

      Rzuć okiem na poniższą grafikę .. olaBoga... modulują moc elektrowni węglowych kamiennych i brunatnych no ale jak to, przecież się nie da!!!

      @kwanty: My też modulujemy moc naszych elektrowni, już w tej chwili jesteśmy na etapie w którym musimy bloki wygaszać na kilka godzin tylko po to żeby znowu je odpalić w czasie szczytu. Każde urządzenie w energetyce ma przewidziany czas pracy który zmniejszany jest przez ilość uruchomień, więc z ekologicznego i ekonomicznego punktu widzenia strzelamy sobie w kolano. Jest jeszcze jedna rzecz, podczas uruchamiania nie obowiązują normy spalin, więc wywalamy do środowiska dużo więcej syfu niż potrzeba. W przypadku kotłów fluidalnych DIR często nie widzi sensu wygaszania jednostki (bo jej uruchomienie trwa kilka godzin), więc odłącza się turbinę i spala się węgiel bez produkcji prądu. Ot ekologia ;)

      W Niemczech w ostatnich 10 latach tylko Alstom postawił 7 bloków na węgiel kamienny, każdy o mocy 1000MW. To nie jest tak że oni odchodzą kompletnie od węgla, oni przebudowują swój system aby sprostał wymaganiom stawianym przez OZE. My też budujemy bloki tej wielkości, niestety nie wymieniamy starych jednostek na nowe a gonimy tylko wciąż rosnący popyt. Paradoksalnie więc, jeżeli naprawdę chcemy postawić na OZE powinniśmy stawiać na budowę nowych węglowych kolosów ~1GW, wywalając w tym czasie stare oczywiście.

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście należy walczyć z każdą emisją spalin, ale powinniśmy widzieć priorytety. Jeżeli cała europa potrafiła zmniejszyć normy emisji spalin 10x w ciągu ostatnich 20 lat, to czas na resztę świata. Śrubowanie norm w czasie, kiedy większa część Azji ma to totalnie w dupie nie ma najmniejszego sensu. Podobnie ma się sytuacja z plastikiem, my zakazujemy słomek i sztućców w czasie, kiedy w Azji łyk wody pakuje się w foliowy worek.

      @wRUKwiony_Frustrat: No ale nie można czekać aż inni zaczną robić to samo. Niestety trzeba zacząć od siebie, zwłaszcza że jesteśmy częścią EU i obraliśmy wspólnie taki kurs. Cała EU jest już znaczącym producentem zanieczyszczeń.

      W EU mamy znacząco różną politykę niż np. USA, które jest sterowane głównie przez wielkie koncerny. U nas jednak decydenci potrafią narobić kłopotów VW limitami emisji pomimo, że jest to wybitnie europejska (niemiecka) firma. W USA sprzątali by pod dywan.

      Czy mamy się obawiać konkurencji tańszych produktów z Chin? Od tego są cła żeby wyrównać szanse. Można policzyć o ile produkowanie z dużą emisją CO2 jest tańsze niż "ekologiczne" i wyrównać to cłami "ekologicznymi". To narzędzie po to właśnie służy.

      Zabranianie plastikowych sztućców i rurek to jest jednak głupota :-/ Minimalny zysk, ogromne utrudnienie i spadek usability (weź rurkę tekturową i zobacz jak szybko się "rozmoczy", mojito przez to nie wypijesz). Zyski z tego będą pomijalne bo w EU recycling jest jednak na jednym z najwyższych poziomów. Mnie dla przykładu wkurza pomysł wprowadzania kaucji na butelki plastikowe. Będę je musiał wozić z powrotem do sklepu, tracić czas i energię zamiast jak teraz wrzucić do worka na plastikowe odpady. Co innego szklane butelki - te można ponownie użyć, plastikowe trzeba przetworzyć więc czy je oddam w worku czy w sklepie nie ma żadnego znaczenia. Tam gdzie mieszkam nigdzie nie widziałem plastikowych butelek w lesie/rzece czy na drodze.

    •  

      pokaż komentarz

      @wRUKwiony_Frustrat: Jest tak jak piszesz. Stare bloki węglowe które używamy zupełnie nie były przewidziane do głębokiej modulacji mocy w tym wyłączania. Oprócz problemów które wymieniłeś jest jeszcze ogólna efektywność kosztowa. Blok nieużywany generuje straty - koszty stałe się od tego nie zmieniają a jedynie spada większość kosztów zmiennych (węgla nie palimy ale obsługa musi być na miejscu).

      W ogóle to chyba trudno jest zrobić blok węglowy który da się szybko włączać/wyłączać bez kosztów środowiskowych, szybszego zużycia a przy zachowaniu dużej sprawności energetycznej.

      Tylko jaka jest alternatywa? Mamy nie używać PV/wiatraków które generują prąd za darmo*, nie emitują zanieczyszczeń, etc... tylko dlatego że nie da się zarządzać podażą? To jest właśnie czynnik, który należy uwzględnić przy projektowaniu rozwoju sieci energetycznej a nie odrzucać całe rozwiązanie bo tak było w przeszłości... Tego beton nie potrafi zrozumieć :-/

      Niemcy nie budują nowych elektrowni węglowych, oni modernizują stare i zastępują stałe. Zeszli z produkcją energii z węgla do ~30%. I jest tak jak piszesz, nie odejdą szybko od węgla ale będą go głównie trzymali jako rezerwa do uruchomienia jeżeli OZE nie działa. I najpewniej te nowe bloki projektują tak żeby koszty odstawienia były jak najmniejsze, żeby dało się utrzymać je jako wirująca rezerwa przy minimalnych stratach, etc... I najpewniej poświęcą część efektywności energetycznej żeby maksymalizować tamte parametry. Wyjdą z założenia że węglowe elektrownie będą nieopłacalne ale będą tylko po to żeby stabilizować sieć jeżeli potrzeba natomiast główny ciężar generowania prądu przeniosą na OZE które się im zamortyzuje (koszty stałe) i będzie generować energię bardzo tanio - na tyle że pokryje z nadwyżką straty związane z utrzymywaniem (nieużywanych) elektrowni węglowych.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Fascynujące. Proszę załóż kanał na YT, będziesz takim antyszczepionkowcem energeryki. Pojęcia 0, słów dużo.

  •  

    pokaż komentarz

    nooby, nie tak to się robi płaci się eko terrorystom co robią gówno burzę w Niemieckich mediach i po sprawie, i do tego jeszcze zostaje kasa z łapówek

  •  

    pokaż komentarz

    Ekoterroryści niestety nauki pobierają z ckliwych filmików autorstwa Greenpeace, zamiast z książek i artykułów naukowych, więc nic dziwnego, że są tam takie pomysły.

  •  

    pokaż komentarz

    W Niemczech krótko po Fokushimie parę tysięcy tępych dziadków protestowało przeciw atomowi i politycy bez większych obiekcji przyklasneli zamknięciu elektrowni. Ze strachu przed słynnymi bawarskimi trzęsieniami ziemi i tsunami pod Monachium, albo trzeba było uspokoić bydło.
    Stawiam na to pierwsze ;)

    Madness. Madness and stupidity.

    •  

      pokaż komentarz

      Madness. Madness and stupidity.

      @costelo: Mistrzowska akcja ruskich służb. Oni świetnie sobie wycierają poprzez greenpeace itd. gęby ekologią. Pierwsza mistrzowska akcja tego typu była w Austrii (na fali paniki nawet sobie to wpisali do konstytucji), ale tam łatwo poszło, bo Austriacy to zdegenerowani debile.

    •  
      BayekVonSiwa

      +10

      pokaż komentarz

      Ze strachu przed słynnymi bawarskimi trzęsieniami ziemi i tsunami pod Monachium

      @costelo: heh.

      Cokolwiek by nie powiedzieć o tym podejściu do elektrowni atomowych to trzeba przyznać, że przynajmniej temat klimatu i energii jest poruszany w społeczeństwie. U nas w 2019 nadal straszymy się homoseksualistami.

    •  

      pokaż komentarz

      @ASLR no jako Polak uważaj z takimi tekstami o innych narodach i atomie xD

    •  

      pokaż komentarz

      @costelo: Zachód, to kompletnie inna mentalność. My nawet atomówki nie mamy, a oni już dostrzegają problemy atomu i szukają alternatyw. Polacy mieli w dupie aferę dieselgate, a kiedy o tym rozmawiałem z Anglikami byli wyraźnie zaniepokojeni tematem.

      Przypominam, że Polska, to kraj w którym śmieci segreguje się na te do lasu i do pieca. Co sprawia, że zimą mamy piękne powietrze. Aczkolwiek przy ich gospodarce takie turbo przechodzenie na OZE może nie być dobrym pomysłem, chyba że naprawdę dobrze przemyśleli te energiewende.

    •  

      pokaż komentarz

      @DanielAquarius: Oczywiście ich nastawienie do środowiska się chwali, tyle tylko, że w przypadku atomu pod tą ,,troską o środowisko" chowa się zwykła ignorancja. Wystarczy pokrzyczeć, że Czarnobyl i Fokushima - i koniec, robi się beton totalny i wchodzi ,,ja swoje wiem", ,,to uśpiona bomba atomowa" i inne pierdoły.
      I niestety to zacietrzewienie występuje pod każdą szerokością geograficzną.