•  

    pokaż komentarz

    No ale jak to? Przecież Jahwe Was kocha...? I wybacza.

  •  

    pokaż komentarz

    Nic nie zniszczył sodomy. To bajka moralizatorska.

    •  

      pokaż komentarz

      @To_nie_jest_kraj_dla_ateistow: To samo miałem napisać. Żydzi nigdy nie byli w Egipcie, nie było żadnego króla Salomona ani Sodomy i Gomory.

    •  

      pokaż komentarz

      @slx2000: @To_nie_jest_kraj_dla_ateistow: A propos Żydów, może czegoś jeszcze nie było?
      Uuuuuuuuu... ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @slx2000: 1. Salomon raczej istniał, ale był to plemienny kacyk, jakich wiele w tym regionie w jego czasach, nie zaś potężny władca imperium rozciągającego się od Egiptu do Eufratu, jak to opisuje Biblia. Jerozolima w X wieku p.n.e. (czasy Dawida i Salomona) była wioską, która nawet nie zmieściłaby świątyni o takich rozmiarach, jak podaje Biblia. Przypisywane niegdyś Salomonowi monumentalne budowle w Gezer, Hazor i Meggido, okazały się być niemal o sto lat młodsze i pochodzić z czasów Omrydów.
      2. Sodoma i Gomora racja.
      3. Żydzi żyli w starożytności w Egipcie, ale najstarsze ślady ich obecności tam pochodzą dopiero z VI wieku p.n.e. tj. czasów niewoli babilońskiej. Niewola egipska i cudowne wyjście z niej to mit.

    •  

      pokaż komentarz

      @To_nie_jest_kraj_dla_ateistow: Nie tyle moralizatorska, co etiologiczna. Mity etiologiczne to opowieści wyjaśniające pochodzenie pewnych zwyczajów, miejsc, nazw, instytucji itp. Przykładem mitu etiologicznego jest np. nasza legenda o tym jak Lech zobaczywszy orle gniazdo na drzewie postanowił w tym miejscu zbudować miasto, wyjaśniająca genezę nazwy Gniezna.

      Krytycy form zauważyli, że wielu opowieści zawartych w Biblii to właśnie mity etiologiczne. Opowieść o zniszczeniu Sodoma i Gomory jest jednym z nich. Starożytni widząc skrajnie gorącą, suchą i niegościnną pustynię na południe od Morza Martwego, zastanawiali się skąd ten wrogie miejsce się wzięło. Tak też powstało opowieść o skrajnie zdeprawowanych miastach, które niegdyś tu istniały, zanim zostały zniszczone przez gniewne bóstwo. Podobnie opowieść o żonie Lota, która wbrew nakazowi aniołów, obejrzała się za siebie i za karę została zamieniona w słup soli, wyjaśnia nietypowy kształt jednej z skał w pobliżu Morza Martwego przypominającej kobietę.

      Innym przykładem mitu etiologicznego z Biblii jest opowieść o wieży Babel. Po upadku Jerozolimy, deportowani do Babilonii Żydzi, żyjąc w Mezopotamii napotykali ruiny starych, niszczejących zikkuratów. Ponieważ niszczejąca i popadają w ruinę budowlę może być łatwo pomylono z niedokończoną, narodziła się opowieść o wieży, która miała sięgnąć nieba, a która nie została dokończona z powodu pomieszania języków (co jest z kolei ludową etymologią nazwy Babilon).

  •  

    pokaż komentarz

    @wojna_idei Klasyk. Starożytne "Lewactwo" ginie w katastrofie naturalnej. Starożytne "Prawactwo" wykorzystuje zajście propagandowo, aby wyraziście pokazać ludziom, czym się kończy lewactwo i dlaczego jest złe. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    Sodoma była dnem moralnym. Były tam powszechne wszelkie dewiacje seksualne (Biblia nawet opisuje uciekinierów, gdzie córki spijają ojca, aby uprawiać z nim seks...z nudów, za co później kara ich Bóg), amoralność i rozwiązłość.
    Nie jest to jednak nic niezwykłego. Takie zjawisko miało miejsce wielokrotnie w historii świata na całym świecie. Dojrzałe kultury zaczynają przekwitać i stają się lubieżne, nieobyczajowe, obleśne i rozpustne. Wynika to z tego, że w bogatych kulturach ludzie mają czas i środki aby zaspokajać wszystkie własne potrzeby nawet w sposób nadmierny. Skoro zaspokajanie potrzeb jest dobre, to nadmierne ich zaspokajanie musi być lepsze. Dochodzi do skrajności, gdzie wszystko co ograniczało wolność (w tym normy społeczne i etyczność) zostaje uznane za złe. Ludzie nie pamiętają po co ich przodkowie narzucili w danym społeczeństwie pewne ograniczające normy (oczywiście czasem stają się one oderwane od rzeczywistości jak np burki, które kiedyś miały chronić kobiety przed gwałtami, a teraz są narzędziem opresji), więc łamią je wszystkie po kolei. To się w kółko powtarza w różnym natężeniu. Gdy upadek obyczajów osiąga ostatnią fazę, wówczas dochodzi do upadku kultury. Albo zostaje państwo przejęte przez wewnętrznego dyktatora, albo zostaje podbite przez zewnętrzny lud. Czasem także się rozpada na mniejsze ośrodki władzy.
    Obecnie ponownie mamy to zjawisko w zachodniej cywilizacji. Sodomia nie trwa długo. Góra dwa pokolenia, ale zazwyczaj kończy się po 20 latach. Chociaż kiełkować się może przez całe stulecie.

    W ogóle mity to ciekawa sprawa. Od dość niedawna rozgryza się znaczenie w nich ukryte. Trzeba jednak poznać czasy w których powstały, aby pojąć o czym one mówią.

    •  

      pokaż komentarz

      Starożytne "Lewactwo" ginie w katastrofie naturalnej. Starożytne "Prawactwo" wykorzystuje zajście propagandowo, aby wyraziście pokazać ludziom, czym się kończy lewactwo i dlaczego jest złe. ( ͡º ͜ʖ͡º)

      @orkako: Złoto :P

    •  

      pokaż komentarz

      Biblia nawet opisuje uciekinierów, gdzie córki spijają ojca, aby uprawiać z nim seks...

      @orkako: Baby takie są, poczytaj o przebiegu fazy fallicznej z psychoanalizy Freuda.

    •  

      pokaż komentarz

      Były tam powszechne wszelkie dewiacje seksualne (Biblia nawet opisuje uciekinierów, gdzie córki spijają ojca, aby uprawiać z nim seks...z nudów, za co później kara ich Bóg), amoralność i rozwiązłość.

      @Jestembogaty: a no jak Biblia tak mówi, to musiało tak być!

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako:

      Takie zjawisko miało miejsce wielokrotnie w historii świata na całym świecie. Dojrzałe kultury zaczynają przekwitać i stają się lubieżne, nieobyczajowe, obleśne i rozpustne. Wynika to z tego, że w bogatych kulturach ludzie mają czas i środki aby zaspokajać wszystkie własne potrzeby nawet w sposób nadmierny. Skoro zaspokajanie potrzeb jest dobre, to nadmierne ich zaspokajanie musi być lepsze. Dochodzi do skrajności, gdzie wszystko co ograniczało wolność (w tym normy społeczne i etyczność) zostaje uznane za złe. Ludzie nie pamiętają po co ich przodkowie narzucili w danym społeczeństwie pewne ograniczające normy (oczywiście czasem stają się one oderwane od rzeczywistości jak np burki, które kiedyś miały chronić kobiety przed gwałtami, a teraz są narzędziem opresji), więc łamią je wszystkie po kolei. To się w kółko powtarza w różnym natężeniu. Gdy upadek obyczajów osiąga ostatnią fazę, wówczas dochodzi do upadku kultury
      Poproszę o podanie jakiegoś przykładu. Bo jeśli chodzi np o Cesarstwo Rzymskie, to okres jego potęgi, był jednocześnie okresem największej rozwiązłości i rozpusty. Zaś jego upadek miał miejsce wtedy, gdy było już zdominowane przez chrześcijaństwo, stanowiące religię państwową, której purytańskie nakazy były ściśle egzekwowane (włącznie z choćby karą śmierci za homoseksualizm).

    •  

      pokaż komentarz

      @Roxar123:

      Zaś jego upadek miał miejsce

      Cesarstwo Rzymskie nie upadło w jednym momencie i z jednego powodu. Pierwsze przyczyny upadku można zauważyć właśnie w "złotym okresie" Cesarstwa - Neron zaczął bić coraz gorsze monety a inni cesarze szli w ślad za nim co przełożyło się na kryzys gospodarczy w IV/V wieku n.e., można się spierać też o różne inne rzeczy ale faktyczny upadek Rzymu trwał przez kilka stulecia z krótkimi okresami powrotu do stabilności - Dominicjan, Konstantyn itp.

      Chrześcijaństwo pozwoliło dłużej utrzymać w ryzach Imperium a ostatecznie pozwoliło na przetrwanie kultury której nośnikiem został Kościół Katolicki - duchowy spadkobierca Rzymu, warto tutaj chociażby przypomnieć ikoniczną scenę kiedy Wandalowie łupią Rzym i po rozmowie z papieżem Leonem godzą się oszczędzić ludność.

      źródło: upload.wikimedia.org

    •  

      pokaż komentarz

      @Roxar123: przypomnij mi sie to jutro odpisze.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Tylko, że jeśli trzymać się Biblii, to grzechem Sodomy wcale nie był homoseksualizm, tylko niegościnność. Grzech Sodomy w kategoriach przede wszystkim seksualnych zaczęto interpretować dopiero w średniowieczu, gdy oryginalny kontekst kulturowy tego tekstu był już od dawna zapomniany.

    •  

      pokaż komentarz

      grzechem Sodomy wcale nie był homoseksualizm, tylko niegościnność.

      @Chedorlaomer: Nie piałem nigdzie o homoseksualizmie, ale ogólnie o dewiacjach seksualnych i jako przykład podałem fragment Bibi, który opisuje kazirodztwo.
      A tak po za tym, to cytat z wikipedi:

      Według Biblii mieszkańcy Sodomy i Gomory byli niegodziwi, rozpustni, pogardzali prawem boskim i ludzkim.
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Sodoma_i_Gomora
      Dalej w Wikipedii masz opis, jak mężczyźni z sodomy chcieli zgwałcić dwa anioły wysłane przez Boga. Swoją drogą, tym co ugościł był Lot, koleś którego później zgwałciły jego własne córki.

      Poproszę o podanie jakiegoś przykładu.

      @Roxar123:
      Republika Weimarska Po niej nastąpiła III Rzesza o skrajnie przeciwległym charakterze.

      Przedrewolucyjna Rosja carska (gdzie odbywały sie marszy golasów, literatur a pornograficzna i rozwiązłość) Po niej nastąpił ZSRR.

      Przed i porewolucyjna Francja (Również panowała rozwiązłość, promocja dewiacji i upadek obyczajowości) Po niej nastąpił czas Napoleona, który obalił Sodomię w kraju.

      Rzym w III w n.e oraz w V w n.e.
      Egipt w czasach Kleopatry (powołała przykładowo święto gdzie odbywała się wielka orgia pijanych i naćpanych).

      Zaś jego upadek miał miejsce wtedy, gdy było już zdominowane przez chrześcijaństwo, stanowiące religię państwową, której purytańskie nakazy były ściśle egzekwowane (włącznie z choćby karą śmierci za homoseksualizm).
      Religia nie ma nic do rzeczy. I Islam zna czasy, gdzie upadały normy społeczne i każdy robił co mu się podobało.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Tylko, że dla autora ta perswazja seksualna (chęć współżycia z aniołami) ma charakter drugorzędny i służy do pokazania głównego grzechu Sodomy, jakim była niegościnnośc.

      Historia o Locie i jego córkach ma charakter polityczny, to swego rodzaju satyra polityczna. Proszę zwrócić uwagę na podsumowanie tej historii. Stwierdza ono, że jedna z córek Lota nazwała swego syna Moab i stał się on praojcem Moabitów, a druga nazwała go Ben-Ammi i został on praojcem Ammonitów.

      Ammonici i Moabici byli ludami pokrewnymi starożytnym Izraelitom, jednak żyjącymi do nich w ustawicznej wrogości. Ammonici tłukli się z Izraelitami od czasów Saula, pierwszego króla Izraela, podobnie napięte były stosunki z Moabitami, w których raz górą był Izrael, raz Moab. Opowiadanie to pokazuje pokrewieństwo między tymi ludami, a Izraelitami (Lot był bratankiem Abrahama, praojca Izraelitów), z drugiej strony jednak wyśmiewa ich i pokazuje jako ludzi gorszej kategorii.

      Zresztą ta akcja dzieje się już PO zniszczeniu Sodomy, więc nie można powiedziec, że kazirodztwo było przyczyną jej zniszczenia.

      Podobnie zresztą historia relacji Jakuba z jego aramejskim teściem Labanem, która pokazuje skomplikowane stosunki, jakie łączyły Izrael z Aramem Damaszkiem, raz przyjazne, a raz wrogie.

    •  

      pokaż komentarz

      Tylko, że dla autora ta perswazja seksualna (chęć współżycia z aniołami) ma charakter drugorzędny

      @Chedorlaomer: I co z tego? Nie pisałem o tym co autor miał na myśli i jaki cel. Mój post był uzupełnieniem do jego słów i skupiłem się w nim na tym, że moralność grozi upadkiem państwa, lub doprowadza do jego skrajnego przeobrażenia.

      Historia o Locie i jego córkach ma charakter polityczny, to swego rodzaju satyra polityczna. Proszę zwrócić uwagę na podsumowanie tej historii. Stwierdza ono, że jedna z córek Lota nazwała swego syna Moab i stał się on praojcem Moabitów, a druga nazwała go Ben-Ammi i został on praojcem Ammonitów.

      Masz rację, ale jak pisałem w pierwszym zdaniu w pierwszym poście, dorabiano znaczenie ideologiczne różnym wydarzeniom, aby moralizować lub propagować konkretne nastawienie społeczne.

      Zresztą ta akcja dzieje się już PO zniszczeniu Sodomy, więc nie można powiedziec, że kazirodztwo było przyczyną jej zniszczenia.

      @Chedorlaomer: Przyczyną zniszczenia był meteoryt. Kazirodztwo po prostu występowało w Sodomie. Jednak nie tylko w niej. W małych izolujących się i prymitywnych społecznościach jest ono dość powszechne, aż ktoś się kapnie, że z takich związków często są chore dzieci.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Ale Biblia nigdzie nie wspomina, że w Sodomie miało miejsce kazirodztwo! Historia z córkami Lota dzieje się już PO zniszczeniu Sodomy i Gomory i to w dość nietypowych okolicznościach - po zniszczeniu Sodomy i Gomory nie było w okolicy żadnych mężczyzn z wyjątkiem Lota. Pamiętajmy tu, że w kulturze starożytnego Izraela nieposiadanie dzieci było wielkim wstydem i hańbą. Córki Lota, chcąc więc tego uniknąć, zdecydowały się spłodzić dzieci z jedynym facetem w okolicy - własnym ojcem. Nie ma żadnych wzmianek, by przed zniszczeniem Sodomy między Lotem, a jego córkami dochodziło do seksu, a wręcz przeciwnie mamy wzmiankę, że Lot miał zięciów, których chciał ocalić z zagłady, ci jednak zignorowali jego ostrzeżenie.

      Przy okazji, rozróżnijmy kazirodztwo i związki między krewnymi.

      Kazirodztwo to zachowanie seksualne w stosunku do osób najbliżej spokrewnionych np. między rodzicami, a dziećmi, czy rodzeństwem. Takie zachowanie Biblia potępia i zakazuje, choć z pewnymi wyjątkami - np. Abraham i Sara byli przyrodniczym rodzeństwem, ale ich małżeństwo nie jest nigdzie potępione.

      Małżeństwa między krewnymi dotyczą osób spokrewnionych, ale w stopniu dalszym np. kuzynów. Biblia nigdzie nie potępia takich zachowań, wręcz przeciwnie je aprobuje. Abraham ożenił swojego syna Izaaka z Rebeką, która była wnuczką jego brata, również syn Izaaka Jakub poślubił swoje kuzynki Rachelę i Leę, a drugi syn Izaaka Ezaw ożenił się z córką swojego wuja Izmaela. Księga Rodzaju nigdzie nie potępia tych związków, wręcz przeciwnie, widzi je jako dobre i błogosławione przez Boga.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale Biblia nigdzie nie wspomina, że w Sodomie miało miejsce kazirodztwo! Historia z córkami Lota dzieje się już PO zniszczeniu Sodomy i Gomory i to w dość nietypowych okolicznościach - po zniszczeniu Sodomy i Gomory nie było w okolicy żadnych mężczyzn z wyjątkiem Lota.

      @Chedorlaomer: Zrobiłbyś to ze swoją matką będąc w tych samych okolicznościach co Lot?
      Raczej wątpliwe. No chyba, że wychowałeś się w środowisku, gdzie takie rzeczy miały miejsce.

      Pamiętajmy tu, że w kulturze starożytnego Izraela nieposiadanie dzieci było wielkim wstydem i hańbą.

      Większym niż spłodzenie dzieci z ojcem? W dodatku w Biblii jest napisane,że córki myślały, że nikt nie ocalał, więc strach przed hańbą nie mógł być tutaj motywatorem. Pomijam już fakt, ze pochodziły z miasta, gdzie wstyd i hańba nie istniały. Niepotrzebnie robisz z siebie adwokata diabła.

      Nie wiem dlaczego definiujesz mi związki między krewnymi, skoro mówimy o kazirodztwie.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Nie, ale żyję w całkowicie innej kulturze niż tamta. Lot i jego córki żyły w kulturze, w której posiadanie potomstwa i przedłużenie własnego rodu było największym zaszczytem, a jego brak - największą hańbą. Dziś nie do pomyślenia byłaby by np. by niepłodna kobieta, zachęcała własnego męża do seksu z inną kobietą, tylko po to by mógł mieć on dzieci, a jednak coś takiego właśnie ma miejsce w Biblii - Sara, żona Abrahama, nie mogąc mieć dzieci, mówi swojemu mężowi, by przespał się z jej służącą Hagar. Znasz podobne sytuacje dzisiaj? Dziś posiadanie dzieci nie jest traktowane jako cel i jedyny sens życia, a wtedy owszem, co popychało ludzi do różnych desperackich działań, pokroju Sara zachęcają swojego męża do zdrady czy córki Lota uprawiające seks z własnym ojcem.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie, ale żyję w całkowicie innej kulturze niż tamta.

      @Chedorlaomer: Jeśli poznasz wystarczająco dużo kultur to zrozumiesz, że one się mogą różnic między sobą, ale zjawiska społeczne występujące w nich zawsze są takie same.
      Kazirodztwo w żadnej kulturze nie jest akceptowane, dlatego, że niesie ze sobą bardzo konkretne konsekwencje. Czasem ludzie o tym zapomną, ale po kilku pokoleniach sobie przypominają. Tak było przykładowo z Habsburgami, chociaż potępiani byli za to przez wszystkich w koło, ale tak niezbyt otwarcie, by to była najpotężniejsza rodzina w Europie.

      Sara, żona Abrahama, nie mogąc mieć dzieci, mówi swojemu mężowi, by przespał się z jej służącą Hagar. Znasz podobne sytuacje dzisiaj? A czyja to była wersja tej historii? Sary, czy Abrahama? A może jeszcze kogoś innego? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: W kulturze starożytnego Egiptu jak najbardziej było. Ramzes Wielki poślubił własną córkę, również Ptolemeusze - z pochodzenia Macedończycy - gdy zadomowili się w Egipcie, zaczęli naśladować zwyczaje swoich poddanych, żeniąc się między rodzeństwem. Mitologiczna boska para - Ozyrys i Izyda - także byli rodzeństwem.

      W różnych kulturach, co innego uchodziło za kazirodztwo.

      Nie rozumiem pytania. Abraham i Sara jako tacy nie postaciami historycznymi, jednak czytając ich dzieje, możemy się co nieco dowiedzieć o kulturze i mentalności społeczeństwa, które takich bohaterów stworzyło, podobnie jak czytając o poczynaniach Odyseusza czy Achillesa możemy dowiedzieć się co nieco o mentalności Grecji w czasach powstania poematów homerowych.

    •  

      pokaż komentarz

      W kulturze starożytnego Egiptu jak najbardziej było.

      @Chedorlaomer: To są przykłady elit jak Habsburgowie. Dlaczego elity to robiły? Aby utrzymać władzę w rodzinie.
      Pospólstwo tego nie musiało robić, ale zaczynało, gdy następował upadek obyczajów. Ten zawsze zaczyna się od elit.
      Jeśli Sodoma była izolowana przez Asyrię i stała się skrajnie ksenofobiczna, to jestem w stanie sobie wyobrazić, że tamtejsza monarchia zaczęła praktykować kazirodztwo, co z czasem podchwycili zdemoralizowani mieszkańcy.

      Abraham i Sara jako tacy nie postaciami historycznymi,

      @Chedorlaomer: Niby, nie ale jakiś swoich pierwowzorów mieli. Najpierw jest zdarzenie, później historia, następnie legenda, aż w końcu mit. Nie liczą się postaci, lecz zdarzenia i dokonane czyny, oraz to jak można to wykorzystać w propagandzie społecznej.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Tak, teoretycznie mogli bawić się w kazirodztwo. Podobnie jak ofiary z ludzi, nekrofilię, rozbój czy jeżdżenie rydwanem po pijaku. Tylko po wdawać się w takie spekulacje, skoro tekst o tym w ogóle nie wspomina?

      Zresztą identyfikacja tego stanowiska archeologicznego z Sodomą to tylko hipoteza. Ja bym postrzegał Sodomę i Gomorę jako miasta nie historyczne, tylko legendarne, bo wiele wskazuje, że cała historia to legenda o charakterze etiologicznym, tłumacząca specyficzne warunki naturalne obszarów na południe od Morza Martwego. Nawet jeśli przyjmiemy historyczność Sodomy i Gomory, to kiedy miałyby one miałyby istnieć? Z biblijną opowieścią o patriarchach jest tak, że miesza ona realia różnych epok. To swego rodzaju historyczny kolaż, w którym obok siebie mamy Amorytów (III/II tysiąclecie p.n.e.), wielbłądy (które na Bliskim Wschodzie rozpowszechniły się dopiero w I tysiącleciu p.n.e.), kupców arabskich handlujących wonnymi korzeniami i żywicą (VIII-VII wiek p.n.e.) i wiele innych niepasujących elementów, wziętych z kompletnie różnych epok. Więc nawet przyjmując istnienie Sodomy i Gomory, nie sposób ustalić, z którego okresu zostały one "zaimportowane", więc wszelkie spekulacje na temat ich sytuacji polityczno-społecznej i związanych z nią przemian w obyczajowości sa jałowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Chedorlaomer: Oczywiście, że zawiera elementy z różnych epok. Gdyby nie posiadały, to nie byłyby mitami, lecz relacjami historycznymi. Trzeba brać to pod uwagę przy interpretacji mitów. A skąd mamy wiedzieć z którego okresu pochodzi mit? Zabierz wszystkie naleciałości z późniejszych epok i to co zostanie dopasuj do którejś ze starszych. Następnie poszukaj, czy relacje z mitu zgadzają się z badaniami naukowymi.
      Tu się zgadzają. Odnaleziono miasta z epoki brązu zniszczone przez meteoryt.

  •  

    pokaż komentarz

    Co zniszczyło Sodomę?

    @wojna_idei: Niczym nieograniczona, intensywna, wzajemna i wszechobecna sodomizacja. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    pokaż spoiler #pasjonaciubogiegozartu