•  

    pokaż komentarz

    Bardzo ciekawy artykuł.
    Odniosę się tylko subiektywnie do jednego punktu - że film przesadza z grozą, że ofiar wcale tyle nie było, ile jest sugerowane, a to całe promieniowanie to tylko w sumie takie łaskotki.
    Może.
    Ale wtedy, u schyłku zimnej wojny, nikt nie wiedział jakie będą skutki tej katastrofy, za to wszyscy od lat żyli w cieniu atomowej zagłady, który potęgował grozę związaną ze wszystkim, co ma związek z rozszczepianiem atomów. I wtedy wszystkie najczarniejsze scenariusze, łącznie z megawybuchem, który śmiertelnie skazi na tysiąclecia połowę Europy, ludziom, którzy w tym uczestniczyli, wydawały się całkowicie prawdopodobne.
    I to - moim zdaniem - jest genialne w tym serialu, że pozwala widzom poczuć tę samą grozę, którą odczuwali ludzie wtedy. Niezliczone ofiary, skażenie głównych rzek, upadek rolnictwa i masowy głód, potworne mutacje wśród ludzi i zwierząt, niewidzialna śmierć roznosząca się z wiatrem... my już wiemy, że do tego nie doszło. Z perspektywy tamtych dni wcale nie było tego wiadomo i tę perspektywę twórcy serialu pozwalają nam poznać i odczuć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Enoder to powiedz te swoje widzimisię tym co teraz mają problemy z tarczycą np. k...a raka.
      I przestań p@!%?!#ić, że do smażenia nie doszło.

    •  

      pokaż komentarz

      @Enoder: Cóż, w którymś z filmów dokumentalnych, takich sprzed 10-20lat, było powiedziane, że raport międzynarodowy jaki powstał po katastrofie, był.... dość nierzetelny.
      Na kształt raportu mieli wpływ francuscy spece od atomistyki, a Francja wtedy szła w atom - nie chcieli straszyć ludzi.
      Ile w tym prawdy i czy na tamtym raporcie opiera się wnioski do dziś? Nie wiem, ten dokument z 5lat temu oglądałem, nie pamiętam tytułu.

      Ciężko coś wyrokować, już wtedy pewnie były grupy interesów, jak widać.... a dziś np Greenpeace będzie nakręcał psychozę ponad miarę, w drugą stronę. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @KazPL ja znam tylko raport agencji atomistyki i WHO 20 lat po czernobylu czyli 2006 rok . Jego podważali ?

    •  

      pokaż komentarz

      @Enoder podobnie jak w czasie pracy nad bombą atomową niektórzy fizycy bali się że zapali się powietrze

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad: Nie, tamten międzynarodowy raport był z okresu po katastrofie, jakoś rok czy dwa, max 3? Tak było w tamtym filmie dokumentalnym, dokładnie nie pamiętam. Pewnie jak poszukasz, to znajdziesz. Film dokumentalny nie był rosyjski i na pewno był na YT.

    •  

      pokaż komentarz

      @Enoder: masz rację, ale końcówka to już była propaganda. Te ujęcia podsumowujące katastrofę. Bo mówili piękne słowa o prawdzie, jednocześnie przekazując domysły, i nakrecając sensację.

    •  

      pokaż komentarz

      @Enoder: raczej wiedział każdy dobrze, pomagali im przecież ludzie ze Stanów nawet z Izraela :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Enoder: co ty opowiadasz, lol, zginęło 29+2 osób. Większość ludzi normalnie wyleczyli

    •  

      pokaż komentarz

      @franekfm byłbym ostrożny w łączeniu zachorowań na raka tarczycy z czarnobylem.
      Nie ma na to powodow.
      A ogólna wykrywalność raków wzrosła przez większy dostęp do usług medycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @franekfm: Moja mama ponad 20 lat temu miała wyciętą tarczycę, bo miała raka. Moja siostra (rocznik 87, poczęta w czerwcu 86 ( ͡º ͜ʖ͡º) ) to istne studium przypadku chorób metabolicznych z chorą tarczycą na czele. Ja, rocznik 84, od 10 roku życia mam problemy z tarczycą. I zgadzam się z @Enoder.

    •  

      pokaż komentarz

      @Enoder: Dokładnie tak jak mówisz, serial ma za zadanie pokazać możliwie jak najlepiej co się działo, jakie uczucia, przemyślenia i reakcje towarzyszyły ludziom w tamtych latach i jaką wiedzą o atomie dysponował zwykły człowiek.
      A nie to, że teraz już wiemy, że "kontakt Ludomiły " nie był wcale taki straszny jak to pokazano i że tak naprawdę mogła go dotykać a pielęgniarka w serialu przesadziła i to nie prawda i ,że to jest błąd w scenariuszu i wcale to tak groźnie to nie było. Ludzie w tamtych latach (pielęgniarki, najbliższa rodzina i zwykli śmiertelnicy) nie wiedzieli jakie będą skutki kontaktu z takimi ofiarami i to miało być i jest pokazane w "Czarnobylu" i świetnie oddaje emocje jakie wtedy panowały.

      To nie jest błąd w filmie tylko dobrze zaplanowany scenariusz.
      Jedyne do czego można się doczepić, to do wspomnianego przez autora "tego jednego" napisu końcowego.

    •  

      pokaż komentarz

      @KazPL Bo wbrew temu co na końcu filmu mówili że 31 ofiar to wersja sowiecka , a to tak naprawdę wersja międzynarodowej komisji i WHO i agencji atomistyki oceniła liczbę ofiar bezpośrednio podczas katastrofy na około 30 i kolejne 30-40 osób które zmarły w kolejnych 20 latach i można ich śmierć powiązać z napromieniowaniem jeżeli się nie mylę o kilka osób.

    •  

      pokaż komentarz

      @artax: Mój wujek to też ofiara Czarnobyla, dostał raka wątroby. To że pił przez 30 lat z pewnością nie ma nic z tym wspólnego xD

      A tak bardziej na serio to do Polszy prawie nic nie dotarło, co ciekawe zdaje się w Austrii pod tym względem było gorzej (i tak nieznaczące ilości) bo akurat tam pył spadł razem z deszczem.

    •  

      pokaż komentarz

      @artax: oczywiście to, że przed Czarnobylem nikt nie robił takich badań, a ludzie umierali, bo tak chciał Bóg, a po Czarnobylu przebadano tysiące osób i nagle okazywało się, że ludzie mogą chorować na raka, nie ma tu żadnego znaczenia.

    •  

      pokaż komentarz

      A nie to, że teraz już wiemy, że "kontakt Ludomiły " nie był wcale taki straszny jak to pokazano i że tak naprawdę mogła go dotykać

      @Coba: To z jakiego powodu ich dziecko nie przeżyło?

    •  

      pokaż komentarz

      @arekkielce wystarczy porównać zachorowania na tarczycę na Ukrainie i Białorusi i porównać je z USA , poziom jest zbliżony , wcześniej był niższy co tlumaczą badaniami po awarii które przeprowadzano profilaktycznie , a że to nowotwór utajony często ktoś żył umarł i nawet nie wiedział o tym

    •  

      pokaż komentarz

      @Woo-Cash1900: Ja odniosłem się do tego co napisał autor zamieszczonego artykułu, jak to wygląda z jego perspektywy jako ...fizyka medycznego? i jak to wg niego powinno wyglądać.

      Komentujemy artykuł zamieszczony w znalezisku.

    •  

      pokaż komentarz

      Bardzo ciekawy artykuł.
      Odniosę się tylko subiektywnie do jednego punktu - że film przesadza z grozą, że ofiar wcale tyle nie było, ile jest sugerowane, a to całe promieniowanie to tylko w sumie takie łaskotki.


      @Enoder: też takie p$?@#?$enie.
      Sporo osób musiało mieć amputowane kończyny, sporo do dziś jest niepełnosprawna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Toomoo: Z tego co czytałem to raczej takie czarne wizje były i raczej wiedzieli, że to niemożliwe, nie powstał żaden matematycznie uprawniony mechanizm wg którego mogło to nastąpić.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad rozmawiałem o tym temacie z wieloma osobami które zajmują się leczeniem raka tarczycy.
      Zawsze mówiły że nie ma dowodów na powiązanie z czarnobylem.

    •  

      pokaż komentarz

      @franekfm: a może ludzie mają problemy z tarczycą bo jedzą c#?!#we żarcie w zbyt dużych ilościach?

      Większość współczesnych nowotworów to skutki złego odżywiania.

    •  

      pokaż komentarz

      @artax: Mój wujek to też ofiara Czarnobyla, dostał raka wątroby. To że pił przez 30 lat z pewnością nie ma nic z tym wspólnego xD

      A tak bardziej na serio to do Polszy prawie nic nie dotarło, co ciekawe zdaje się w Austrii pod tym względem było gorzej (i tak nieznaczące ilości) bo akurat tam pył spadł razem z deszczem.

      @Dave987654321: jesteś kacapem czy ukrem?

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @franekfm: Skażenie było. Ale do smażenia nie doszło ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Enoder: dlatego wyjaśnienie pozostawili na ostatni odcinek, żeby nie był to dokument a przedstawienie tej niepewności tego co się wydarzyło wśród zwykłych ludzi. Świetny serial.

    •  

      pokaż komentarz

      @artax: odrazu widac ze to u Was rodzinne. Jakby tak bylo po czarnobylu to powinno na tarczyce chorowqc przynajmniej polowe tamtych rocznikow.

    •  

      pokaż komentarz

      @artax:

      Moja mama ponad 20 lat temu miała wyciętą tarczycę, bo miała raka. Moja siostra (rocznik 87, poczęta w czerwcu 86 ( ͡º ͜ʖ͡º) ) to istne studium przypadku chorób metabolicznych z chorą tarczycą na czele.
      Nie, to nie jest studium niczego. To "dowód" anegdotyczny.

      1) choroby tarczycy są niezwykle częste - niektóre szacunki np. w Stanach dobijają do 10%
      2) radioaktywna chmura ledwo zdążyła dotrzeć do Polski, kiedy ta, za namową prof. Jaworowskiego, wbrew poleceniom z Moskwy, zaczęła administrować płyn Lugola
      3) po latach, znając pełen obraz sytuacji sam prof. Jaworowski stwierdził, że płyn Lugola był w tamtym czasie zbędny - czyli realnego zagrożenia nie było wcale

      Zastosowanie płynu Lugola, z perspektywy czasu, było zbędne w opinii samego Jaworowskiego, który w rozmowie z dziennikarzem „Polityki” stwierdził w 2006: …gdybym miał wówczas obecną wiedzę na temat skali skażeń i tego, co dokładnie wydarzyło się w czarnobylskiej elektrowni, nie rekomendowałbym nawet podawania ludności płynu Lugola[4]. Główną motywacją tego działania była całkowita blokada informacyjna ze strony ZSRR – naukowcy, nie znając prognozy nasilenia promieniowania, brali pod uwagę najbardziej pesymistyczny wariant.

  •  

    pokaż komentarz

    Autor artykułu opisuje przypadek serialowej Ludmiły, która odwiedza męża strażaka w szpitalu, twierdząc, że nie mógł być aż tak skażony żeby jej zaszkodzić. Tymczasem nie jest to wątek fikcyjny. Kobieta naprawdę straciła swoje dziecko zaraz po porodzie i później doznała serii wylewów. Później urodziła jeszcze dziecko, ale chore. Jej relacja jest spisana w książce Swiatłany Aleksijewicz pt. "Czarnobylska Modlitwa".
    Szanuje autorytet autora, ale mam wrażenie, że bagatelizuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Okil90: Jak lubisz takie książki to przeczytaj "Czarnobyl, instrukcja przetrwania", jest tam wyjaśnione dlaczego nie ma i nie będzie w 100% żetelnych i prawdziwych badań, które będą szeroko rozpowszechniane. Za tym stoi zbyt duża kasa. To właśnie to jest najstraszniejsze w tej i innych katastrofach jądrowych - władza nie ma pojęcia jak poradzić sobie ze skutkami.

    •  

      pokaż komentarz

      @McRancor: A wiesz może jak to jest tam z tym promieniowaniem teraz? Niby wszyscy mówią, że bezpiecznie, że przed kompem codziennie otrzymuję większą dawkę, ale np. znajomi Ukraińcy odradzają tam jechać (dmuchać na zimne), bo za kasę to cię tam wszędzie zaprowadzą..

    •  

      pokaż komentarz

      @Tosiek14: autor dementuje, że to spotkania z mężem były głównym źródłem promieniowania a w konsekwencji śmierci dziecka. Nie zapominajmy, że Ludmiła mieszkała w Prypeci i była wystawiona na działanie promieniowania z samej katastrofy.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie zapominajmy, że Ludmiła mieszkała w Prypeci i była wystawiona na działanie promieniowania z samej katastrofy.

      @katoda: Które w Prypeci było niewielkie i bez znaczenia dla zdrowia. Ponieważ opad nie przeszedł nad miastem.

    •  

      pokaż komentarz

      @neurotiCat: Bo to 2 różne rzeczy - promieniowanie tła, które nawet wysokie nie jest aż tak niebezpieczne, oraz radioaktywne cząsteczki które mogą dostać się do organizmu i wtedy są bardzo niebezpieczne. Szwendanie się po okolicy naraża nas na jakieś dawki, ale zjedzenie tam kanapki, na której mogą się pojawić radionuklidy (przypadkiem - tam zwyczajnie ryzyko jest duże) może przynieść niekorzystne konsekwencje

    •  

      pokaż komentarz

      @Tosiek14:
      Obecnie jod radioaktywny stosuje się w leczeniu raka tarczycy. Po zazyciu tabletki jest się zamkniętym w izoloranym pomieszczeniu przez 2-3dni, po opuszczeniu szpitala trzeba przestrzegać kwarantanny, tj. unikać przebywania w obecności kobiet w ciąży i dzieci. Człowiek promieniuje i wydała z potem resztki radioaktywnych izotopów. I osoby chorej na raka takie leczenie ma za zadanie zabić komórki tarczycy, ale u zdrowie osoby może narobic ogromnych problemów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Okil90: Tak samo z tą wartością 93 000 ofiar, są prace naukowe, które omawiają liczbę ofiar i jako górną granicę przyujmują właśnie tą liczbę. Niektórzy się z tym zgadzają, niektórzy nie, ale liczba nie jest zmyślona.

    •  

      pokaż komentarz

      A wiesz może jak to jest tam z tym promieniowaniem teraz? Niby wszyscy mówią, że bezpiecznie,

      @neurotiCat: Jak nie bedzisz pakował do ust wszystkiego co znajdziesz to jest całkowicie bezpiecznie.

      znajomi Ukraińcy odradzają tam jechać

      Nieuków nie warto słuchać.

    •  

      pokaż komentarz

      @neurotiCat: Byłem kiedyś bez przewodnika (dasz w łapę, dostajesz glejt i chodzisz gdzie chcesz) i nic mi nie jest. Jedynie do elektrowni się nie można było zbliżyć bo wojskowi nie pozwolą obojętnie ile dasz w łapę ale jeden kumpel z Ukrainy mówił, że jest opcja wejścia do środka ale to droga impreza.

    •  

      pokaż komentarz

      znajomi Ukraińcy odradzają tam jechać

      @John_archer: No w sumie racja, bo nie mają pojęcia na ten temat. A dotykanie tam tych różnych przedmiotów? Na pewno są tacy, którzy to robią.

    •  

      pokaż komentarz

      @Vetinari:

      Tak samo z tą wartością 93 000 ofiar, są prace naukowe, które omawiają liczbę ofiar i jako górną granicę przyujmują właśnie tą liczbę. Niektórzy się z tym zgadzają, niektórzy nie, ale liczba nie jest zmyślona.
      Oczywiście, że jest zmyślona. Jeśli raport ONZu szacuję liczbę ofiar na 4000, a raporty instytucji związanych dziwnym trafem ze środowiskiem eko i anty-atom nagle wyciągają z kapelusza 93 000, to coś tu nie gra. Oczywiście można tak się pobawić suwaczkami i parametrami raportu, że zaraz Ci zrobię 120 tysięcy z tego 93k. A raczej 127 tysięcy, bo jak uczy psychologia "precyzyjne liczby budzą zaufanie" ;) Każdy kto pracował np. w BIG4 wie, jak się takie raporty tworzy i że pytania na rozmowach kwalifikacyjnych typu "ile piłeczek tenisowych zmieści się w wagoniku londyńskiego metra" nie są zadawane bez powodu :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Dutch I te raporty potem publikuje i omawia Lancet jako badania naukowe?

    •  

      pokaż komentarz

      @Vetinari: Nie wiem, odpowiem pytaniem: w ONZ pracują debile, że przestrzelili szacunki w dół 23x? Czy ruskie boty? Lancet (jak i inne periodyki) nieomylny nie jest, poczytaj o eksperymencie Sokala albo obejrzyj vidrel. Zresztą "omawiać" to sobie można przeróżne rzeczy.

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      nie będzie w 100% żetelnych

      @McRancor: Żetelność i czymanie się faktuf to fóndament.

      Byłem kiedyś bez przewodnika (dasz w łapę, dostajesz glejt i chodzisz gdzie chcesz) i nic mi nie jest.

      @kontomierz: Fajnie. Sprawdzałeś kiedyś ile w kancerogenezie trwa rozwój komórki nowotworowej?

    •  

      pokaż komentarz

      @Okil90: To się nazywa "ruska propaganda" i mącenie danymi. Samych górników pracowało kilka tysięcy. Ponad 600pilotów helikopterów otrzymało dawkę śmiertelną. Strażacy, żolnierze..Ludzie.napromieniowani w Prypeci. Ludzie którzy zostali ewakuowani z miejscowości Czarnobyl a natępnie rewiru 30km od elektrowni dopiero po tygodniu. Następnie Ci co maszerowali na pochodach 1 Maja. Ci co uprzątali teren po katastrofie i Ci co budowali pierwszy sarkofag... Co z tymi co mieszkali 40km dalej? Bzdury i wprowadzanie ludzi w błąd.

  •  

    pokaż komentarz

    Wczoraj skończyłem oglądać. I jedno pytanie mi się nasuwa. Myślę sobie. Inżynierowie. Fizycy jądrowi. Generalnie wytrysk skondensowanego intelektu skupiony na konstruowaniu niebezpiecznego i skomplikowanego urządzenia jakim jest reaktor. Co naturalne postanowili dodać funkcjonalność wygaszania reaktora prętami, ale w swojej zajebistości konstrukcje prętów służących do wygaszania reakcji jądrowej postanowili dodatkowo zapoczątkować materiałem który bardzo szybko reaktor pobudza do działania. Tak to na końcu reasumuje profesor na przesłuchaniu. Czy tylko mi się zapala lampka z napisem "Co do..." ?

    •  

      pokaż komentarz

      @PosiadaczKonta: Ktoś tłumaczył że producent nie przewidział że ktokolwiek wysunie wszystkie pręty do końca. One miały być zawsze częściowo wsunięte, wtedy problem nie jest aż tak poważny.

    •  

      pokaż komentarz

      @McRancor: Mimo wszystko brzmi to jak dopuszczanie przez najtęższe umysły ryzyka, w miejscu gdzie ryzyko powinno być minimalizowane. A film wrzuca to do worka z powszechnie przyjętą za pewnik w każdej dziedzinie i wpajaną od dawna sowiecką bylejakością, nie zatrzymując się nad tym faktem i nie zadając żadnych pytań. Nie kupuję tego.

    •  

      pokaż komentarz

      @PosiadaczKonta: Ani ja nie sprzedaję - ale jestem w stanie sobie wyobrazić proces który doprowadził do takiej decyzji - oszczędności. Nie raz widziałem jak problemów się nie rozwiązuje bo się nie opłaca - nie wszystkie decyzje podejmują inżynierowie.

    •  

      pokaż komentarz

      @PosiadaczKonta: wg serialu to fizycy to przewidzieli, tylko tego nie zabezpieczyli fizycznie/programowo, a w instrukcji zostały wycięte jakieś strony przez KGB, które informowały o tym niebezpieczeństwie no bo przecież reaktory RBMK nie wybuchają ( ͡° ͜ʖ ͡°) nie wiem czy to prawda, bo w serialu tak było. Z resztą te cepy sami zmusili reaktor do eksplozji bo nie zastosowali się do instrukcji właśnie i bujali reaktor szybko z dużą ilością ksenonu

    •  

      pokaż komentarz

      @PosiadaczKonta: inzynierowie dokladnie wiedzieli. Pewnie w projekcie byly inne koncowki, no ale za drogo i czy by nie dalo sie taniej panie inzynierze.

    •  

      pokaż komentarz

      @SpokojnyPan: parę lat wcześniej w elektrowni w Leningradzie (też RBMK) również omal nie doszło do katastrofy. Wtedy zauważono że te rekatory bywają lekko niestabilne przy niskich mocach. Parę osób o tym wiedziało, ale.... nic z tym nie zrobiono. A że nie było wtedy możliwości żeby takie coś się przedostało do mediów to oficjalnie tego nie było W końcu trzeba było jak najszybciej wybudować jak najwięcej elektrowni

      Generalnie RBMK był projektowany przez małą grupkę ludzi. I niewiele z nich wiedziało jak on działa (projekt bazował na typowo wojskowym reaktorze) Podobno nawet wśród radzieckie uczonych były wątpliwości co do jego bezpieczenstwa.

      Ruscy już wtedy projektowali całkiem bezpieczne reaktory vver (odpowiednik zachodnich pwr) a RBMK to trochę takie eksperyment- generalnie skomplikowany ale tani w eksploatacji

    •  

      pokaż komentarz

      @PosiadaczKonta: no przecież było mówione, że tak po prostu jest taniej ;p ci co to zaprojektowali musieli o tym wiedzieć, ale nie chcieli fikać władzy, a ci co chcieli to ujawnić spadli z rowerka i to symbolizuje ten mocno ocenzurowany artykuł (albo faktycznie taki był)

    •  

      pokaż komentarz

      @PosiadaczKonta: Tutaj oraz tutaj napisałem dlaczego te pręty miały konstrukcję taką, a nie inną.

    •  

      pokaż komentarz

      @PosiadaczKonta: To jest mit, że reaktor RBMK był niebezpieczny.
      Każde urzadzenie obsługiwane niezgodnie z instrukcją może być potencjalnie niebezpieczne. Wszystko zależy od użytkownika.
      Trzeba zacząć od tego, że rosyjskie standardy pracy zakładały, że operator reaktora jest rozsadny i świadomy podejmowanych decyzji. Mówil o tym sam Legasov w swoich nagraniach.
      Czarnobylską awarię można przyrównać do wypadku samochodowego. Fabryka sprzedaje komuś sprawny samochód. Nie jest idealny, ale w rozsądnych rękach jest bezpieczny i dobrze będzie służyć. Okazuje sie, że jeden z kierowców ma w nosie zasady jakimi należy sie kierować, aby go nie zepsuć i nazywa to swobodą w podejmowaniu decyzji. Samochód użytkuje cała rodzina. Pewnej nocy syn marnotrawny blokuje w nim na chwilę hamulce, bo sadzi, że przeszkadzają mu one szybciej się rozpędzać. Jest noc, nie ma ruchu, więc co się może stać? Samochód się doszczętnie rozbija. Syn wychodzi z kraksy cało i wrzeszczy do ojca - to nie moja wina! W instrukcji nie było napisane, że jazda bez hamulca może doprowadzić do wypadku. Tata, winny producent samochodu!!!
      Tak w kilku zdaniach można opisać przyczynę katastrofy.

    •  

      pokaż komentarz

      @kapusta5: tylko że w tej instrukcji to oni mieli napisane że jak klikną az-5 to reaktor się "wyłączy" ...

    •  

      pokaż komentarz

      marnotrawny blokuje w nim na chwilę hamulce, bo sadzi, że przeszkadzają mu one szybciej się rozpędzać. Jest noc, nie ma ruchu, więc co się może stać? Samochód się doszczętnie rozbija. Syn wychodzi z kraksy cało i wrzeszczy do ojca - to nie moja wina! W instrukcji nie było napisane, że jazda bez hamulca może doprowadzić do wypadku. Tata, winny producent samochodu!!!
      Tak w kilku zdaniach można opisać przyczynę katastrofy.


      @kapusta5: nooo powiem ci ,ze tak tego nie zobrazowałem było to typowe myślenie Amerykanina :) dobre dobre łapaj pluska

    •  

      pokaż komentarz

      @fafell: No i wyłączyłby się gdyby był zrównoważony tymi 21 prętami kontrolnymi, ktore producent zalecał non stop trzymać w reaktorze. A zalecał a nie nakazywał dlatego, że w raz z wypalaniem się paliwa uranowego reaktor był coraz bardziej oporny na pobudzanie do pracy efektywną pracę i z pomoca odpowiednio sterowanych prętów można było go nadal zmuszać do wydajnej pracy. Co do zasady operator reaktora miał wiele swobody w nadzorowaniu jego pracy i mógł z tymi prętami robić to, co uważał za stosowne. A oni wyjęli z reaktora prawie wszystkie pręty i liczyli na to, że reaktor szybko zacznie gemerować moc cieplną. Tymczasem reaktor był zatruty ksenonem i dlatego tak trudno go bylo pobudzić do działania. To tak jakby skacowanemu Gołocie zalożyć po cichu ręakwice na ręce i go szturchać, aby się obudził. No to się obudził i pokazał jak szybko to może zrobić.

    •  

      pokaż komentarz

      @PosiadaczKonta: Ten grafit tam był potrzebny do moderacji neutronów przy wysuniętych prętach, a nie spowodował on wzrostu mocy poprzez wejście w rdzeń, a poprzez wypchanie części objętości wody z kanałów. W serialu pominięto też kwestie przyczyny wybuchu. Pierwszy wybuch - ten rozsadzający pokrywę reaktora to tylko ciśnienie pary było, coś jak wybuchający bojler. Drugi wybuch, ten po którym zawalił się dach to już kwestia dysocjacji termicznej wody katalizowanej cyrkonem z konstrukcji kanałów paliwowych. Woda rozłożyła się za tlen i wodór no i jebło. Trochę przykro, że w serialu zasugerowano wybuch jądrowy i nie wytłumaczono, że sama konstrukcja reaktora uniemożliwia jego zadziałanie jak bomby atomowej. Pominięto także inne niedoróbki reaktora, jak choćby zastosowanie palnych materiałów w konstrukcji dachu.

    •  

      pokaż komentarz

      @PosiadaczKonta:

      ale w swojej zajebistości konstrukcje prętów służących do wygaszania reakcji jądrowej postanowili dodatkowo zapoczątkować materiałem który bardzo szybko reaktor pobudza do działania

      Nie, nie, nie!

      Koncepcja prętu bezpieczeństwa jest bardzo prosta - jeśli pręt borowy (zatrzymujący neutrony) nie jest zanurzony w kanale, to co ma być w kanale? Odpowiedź jest prosta - mediator. Grafitowa "końcówka" prętu liczy sobie 4,5m i jest w środku rdzenia, tam gdzie jest największa gęstość strumienia gorących neutronów! Aktywując włożenie prętu borowego nie następuje włożenie do rdzenia ani grama dodatkowego grafitu, bo całość jest w środku.

      Generalnie - po studiowaniu procedury AZ-5 wychodzi, że to system który nie posiada słabych punktów. Gdy pręt borowy schodzi, to dzieją się 2 sprawy - grafitowa końcówka schodzi w dół (aż do opuszczenia reaktora), wiec usuwa się z miejsca o najwyższym "stężeniu" neutronów, a borowy pręt wjeżdża w kanał i wręcz zeruje aktywność rdzenia. Efekt takiego działania może być tylko 1 - zmniejszenie ilości neutronów, co w oczywisty sposób powoduje nierównowagę reaktora prowadząc do jego wygaszenia.

      Ale...

      Ale jest małe "ale". W bardzo nietypowych warunkach, w skrajnie zaburzonym rdzeniu, następuje "paradoksalny wzrost mocy" - tak to nazwali konstruktorzy, paradoksalny bo nieintuicyjny i nie dający się przewidzieć.
      Generalnie - złożyło się na to wiele czynników, mnóstwo niuansów które razem zsumowane doprowadziły do katastrofy.

      Z drugiej strony - katastrofa w systemie sowieckim była nieunikniona. Analogiczne awarie wystąpiły już w historii radzieckiej atomistyki 2x - raz pod Leningradem, a drugi raz na Litwie. Jednak skoro obyło się bez dużego wycieku, skoro dało się za pomocą propagadny zataić awarie - to musiało p##!#!!nąć z hukiem, bo koncepcja reaktora RBMK jest fatalna i zawiera kilka absolutnie niedopuszczalnych elementów, np. zmiana mechaniki pracy reaktora w związku z możliwością wystąpienia pozytywnego współczynnika reakcji błyskawicznej - co w sposób formalny i ideowy zaprzecza radzieckiemu prawu jądrowemu i reaktor nie powininien nigdy dostać akredytacji...

    •  

      pokaż komentarz

      @BrowarPERUN: W Twoim objaśnieniu jest wiele cennych
      wyjaśnień lecz zabrakło jednego dopowiedzenia. Reaktor RBMK był bezpieczny dopóki operator nie próbował go przechytrzyć. Jeśli ktoś celowo wprowadza go w stan dodatniej reaktywności czyli w stan samonapędzającego się bąka, który w danym momencie tylko chwilowo coś blokuje (ksenon) to jak to usprawiedlìwić? Poprzez wyciągnìęcie prętów zapewniających mu margines bezpiecznej pracy tak właśnie zrobili. Co więcej, konstruktor wiedział o tej pięcie achillesowej i zalecił operatorowi utrzymywać minimalną liczbę prętów kontrolnych w rdzeniu. Fakt, może nie wyjaśnił dlaczego lecz jednak uczynił to zalecenie. A zmiana nocna z 25/26 IV 1986 wraz z Diatłowem zignorowała tą sugestię i uznała, że "wiedzą lepiej".
      Jedyne co można zarzucić konstruktorom RMBK, to okoliczność, że ten słynny AZ-5 nie był w stanie ugasić stanu awaryjnego wywołanego głupimi decyzjami nocnej zmiany. Lecz tu ważne jest zrozumienie to jakie założenia radzieckie ZSRR leżały u podstaw obsługi reaktora. Obsługa miala być kumata i uważać na to co robi. Tak zbalansowana machineria działałaby prawidłowo. Zawiódł czynnik ludzki.
      Pozdrawiam.

    •  

      pokaż komentarz

      @kapusta5:

      Poprzez wyciągnìęcie prętów zapewniających mu margines bezpiecznej pracy tak właśnie zrobili
      W odtajnionej części procesu czarnobylskiego kwestia OZR była poruszana i tu relacje są zgodne - OZR nie spadł poniżej 15 przez cały czas eksperymentu. Zresztą, kwestia OZR podczas eksperymentu była omawiana w zespole Diatłow-Formin-Bruhanow i zostało też potwierdzone, że podczas całego eksperymentu OZR musi trzymać się w granicach zadanych przez konstruktorów.
      Dalej - Medvedev, naczelny inżynier na bloku 1. i 2. reaktora w Czarnobylu potwierdza w swoich relacjach, że wszyscy byli świadomi zalecenia konstruktorów o OZR na min 15. To było ważne i wszyscy byli tego świadomi.

      Problem jest dwojakiego rodzaju. Po pierwsze - nie ma oryginału schematu, wg którego był w 4. reaktorze skonstruowany obwód do liczenia OZR. Tutaj jawi się dość ciekawa hipoteza z 2018r., że nastąpiła awaria wskaźników w 2 centralnych sektorach i w sterowni była podana nieprawidłowa liczba.
      Na marginesie - system SKALA prawdopodobnie nie miał jeszcze wdrożonej kwestii OZR. Bądź co bądź, system nie zarejestrował błędu z przekroczeniem minimalnego OZR, pozostaje pytanie czy to kwestia jego faktycznego nieprzekroczenia (bądź takiego wrażenia z powodu awarii), czy to kwestia braku implementacji od strony programistycznej takiego zalecenia

      Drugi rodzaj problemu to niezrozumienie idei OZR - źródła pośrednie wspominają, że w raportach NIKIET było proponowane OZR jako liczba całkowicie wsuniętych prętów bezpieczeństwa. To po drodze gdzieś zaginęło - konstruktorzy, KGB, ministerstwo - koniec końców zalecenie OZR zostało w którymś miejscu tak zapisane, że umknęła jego właściwa część i OZR był podawany jako wypadkowe [wagowe] zabezpieczenie. Czyli mając 40 prętów zanurzonych do połowy rdzenia, to mamy OZR > 15, czyli warunek jest spełniony, ale paradoks dodatniej mocy AZ-5 nadal jest zagrożeniem z powodu braku wystarczającej liczby prętów borowych na całej długości rdzenia...

      coś blokuje (ksenon) to jak to usprawiedlìwić?
      Jak została potraktowana kwestia zagrożenia zatrucia ksenonowego i elementy z tego płynące w instrukcji obsługi? Czy były jakieś procedury, które obsługa musiała z tego tytułu wykonać?
      Nie. Nie było nawet aparatury która określałaby stężenie ksenonu w czasie rzeczywistym.
      Nawet nie było procedury badania chwilowego współczynnika reakcji błyskawicznej, w przypadku długotrwałego utrzymania rdzenia na niskiej mocy i potencjalnego zatrucia ksenonowego.
      O istnieniu takiego zjawiska obsługa wiedziała, ale zgodnie z przepisami oraz procedurą - nie było narzędzi pomiarowych, ani nie było to ujęte w żadnych elementach krytycznych. Jednym słowem - świadomość zatrucia ksenonowego z formalnego punktu widzenia nie niosła za sobą żadnych koniecznych działań.

      z Diatłowem zignorowała tą sugestię i uznała, że "wiedzą lepiej"
      Nie ma na to jednoznacznych dowodów, a nawet więcej - zachowane relacje świadków świadczą że zejścia OZR<15 nie było.

    •  

      pokaż komentarz

      @kapusta5:

      Jedyne co można zarzucić konstruktorom RMBK, to okoliczność, że ten słynny AZ-5 nie był w stanie ugasić stanu awaryjnego
      Czyli bezpośrednio złamali jeden z podstawowych elementów działania reaktora w radzieckim prawie jądrowym.
      System awaryjny ma zostać zrealizowany do końca niezależnie od warunków - punkt 3.3.29.
      Ale to nie jedna sprzeczność z radzieckim prawem jądrowym.
      - punkt 3.3.26 [o wymogu zahamowaniu reakcji łańcuchowej przy zastosowaniu awaryjnego systemu wyłączania, a także wymóg automatyzacji decyzji zanim nastąpi utrata kontroli]
      - punkty 3.3.28 [tu jest długa lista wymogów, wymienię niespełnione: a) pręty kontrolne muszą utrzymać stan podkrytyczny reaktora nawet przy niespodziewanym wzroście mocy; b) reaktor nie może być wprowadzony w stan przegrzania w którym paliwo w kasetach ulega stopieniu; c) nie wolno dopuścić do możliwości uzyskania masy krytycznej reaktora]

      Na dzień dobry mamy zatem 6 krytycznych elementów, które nie są spełnione przez konstruktorów, a wymagane radzieckim prawem! 6 elementów, które w sposób bezpośredni przyczyniły się do katastrofy!

      A tu jeszcze nie przeszliśmy do wymogu opracowania krytycznych scenariuszy na działanie reaktora - np. nie przedstawiono zagrożeń przy całkowitej utracie dopływu wody do reaktora (zarówno z obiegów 1 i 2, obiegu technicznego, jak i aktywacji rezerwowego obiegu). A co z nagłym odcięciem wejścia pary na turbiny i wzrostem ciśnienia pary w reaktorze przy nominalnej pracy reaktora? A co ze scenariuszem nagłego uderzenie hydraulicznego - czy orurowanie wodne w rdzeniu ma odpowiednią wytrzymałość nawet po paru latach działalności? nie ujawnią się jakieś elementy zmęczeniowe?
      itd.

      Przy "legalizowaniu" konstrukcji reaktorów RBMK w sposób rażący zostało złamane radzieckie prawo w wielu miejscach, przedstawiono bardzo sugestywną dokumentację dotyczącą możliwych awarii z pominięciem wielu prawdopodobnych możliwości... A NIKIET to przyjął i zaczęto budować reaktory z charakterystyczną dla systemu werwą :D. Przyjął, choć nie powinien.

      Zawiódł czynnik ludzki.
      To jest niewątpliwe, ale czy szukanie winnych w sterowni jest słuszne? Nie wiem, aczkolwiek na chemii jądrowej znam się całkiem nieźle (chemik teoretyczny/kwantowiec here), też trochę specjalistów w reaktorze Maria o to wypytałem, no i trochę czasu poświęciłem nad zaznajomieniem się z działaniem i konstrukcją tego bydlaka, jakim jest RBMK. Zaprawdę powiadam Ci - ile kto wie więcej na ten temat, ten ma coraz więcej wątpliwości czy w sterowni faktycznie zostały podjęte jakieś złe decyzje, nie mówiąc o złamaniu procedur czy prawa...

    •  

      pokaż komentarz

      @lakukaracza_:

      a nie spowodował on wzrostu mocy poprzez wejście w rdzeń, a poprzez wypchanie części objętości wody z kanałów
      Nie dość, że nastąpiło wypchanie wody z dolnej części kanałów, to jeszcze znalazł się tam grafit, który schodził ze środka ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Jednak wypchanie tej wody nie mogło odbić się na pozytywnym efekcie cieplnym. W końcu AZ-5 musiałby za każdym razem mieć taki efekt, co jest nieprawdą - zawsze włączeniu AZ-5 towarzyszył spadek aktywności rdzenia aż do wygaszenia. W "normalnej" sytuacji było to spowodowane elementem statystycznym - wzrost aktywności rdzenia w dolnych strefach był kompensowany przez spadek aktywności w środku oraz wygaszenie w górnych rejonach. Efektywnie zatem wypchnięcie wody i zastąpienie jej grafitem nie powodowało nawet minimalnego wzrostu mocy, zawsze spadek! Na inny mechanizm złożyło się jeszcze parę czynników:
      a) kasety "u dołu" miały całkiem reaktywne paliwo - koniec końców paliwo wypala się najszybciej w środku (bo tu jest największa gęstość strumienia neutronów), a wolniej na górnym/dolnym krańcu rdzenia paliwowego. Właśnie jednym z elementów pomiarowych planowanego wygaszenia reaktora celem konserwacji - było zbadanie stopnia wypalenia poszczególnych rdzeni, by określić dalsze działania w kwestii zużycia paliwa, żywotności oraz możliwych przetasowań kaset w poszczególnych rdzeniach i poszczególnych rejonach. Skąd ta różna aktywność? Dolne rejony były słabiej moderowane przez grafit (co wynika z przerwy 1,5m między końcówką grafitową a wyjściem kanału), a także były całkiem zimne - bo cały czas zalawane stosunkowo zimną wodą od spodu.
      aa) czy nie dało się aktywności prętów paliwowych porównać z innymi reaktorami? Przecież RBMK1000 był w kilku egzemplarzach, nie można było przenieść parametrów ze "starych"? No właśnie, nie bardzo, bo przy każdej budowie wprowadzano nowe poprawki, a także często niektóre rozwiązania były już wprowadzane w trakcie budowy, następowało przeprojektowywanie. Każdy reaktor tego samego typu był wiec nieco inny, porównanie danych było bezcelowe.
      b) bardzo niski przepływ wody - pomimo że w serialu pada kwestia o całkowitym wyłączeniu pomp - tak naprawdę pracują 4 pomniejsze pompy z głównego obiegu jednej turbiny. Dopływ wody był, ale bardzo niewystarczający
      c) kwestia ujścia pary - główne ujście [na turbiny] jest zamknięte. Owszem, musi istnieć zabezpieczenie i rezerwowy system zrzutu pary z układu - ale to wiązało się z paroma ograniczeniami, choćby przez to, że to jest woda z systemu wewnętrznego - więc wszystko musiało pozostać w ramach jednej instalacji. Zastosowane rozwiązania pasowały do sprzężonej kontroli ciśnienia roboczego pary przy nominalnej pracy reaktora, natomiast nie bardzo sprawdzały się przy skokowym wzroście ciśnienia. To miało dwojakie skutki po włączniu AZ-5:

    •  

      pokaż komentarz

      @lakukaracza_:
      cd
      d) schodzący grafit po włączeniu AZ-5 do dolnych stref rdzenia, pobudza szybko reakcję - następuje lokalny wzrost aktywności i mocy. Woda szybko odparowurowuje i... nie ma za bardzo gdzie uciec, bo nad rdzeniem jest już całkiem wysokie ciśnienie, a zabezpieczenia spuszczają parę z instalacji dużo za wolno. Następuje skokowy wzost ciśnienia i uderzenie hydrauliczne w przewodach wodnych. Zawory, które nie pozwalają się cofnąć wodzie do pomp, zakleszczają się - użyto zaworów odcinających, zamiast zwrotnych, ze względu na duże koszty tych drugich przy wymaganych przepływach. Niewielki dopływ wody zamienia się w całkowity brak przepływu wody bez możliwości automatycznego wznowienia (przynajmniej na tym obiegu, na innych być może mogłoby zadziałać). Druga kwestia wzrostu ciśnienia jest bezposrednia - nacisk pary na orurowanie oraz kanały rdzenia. To mogło wywołać przesunięcie się/wygięcie/pęknięcie kanałów, w ostateczności doprowadzając do zatrzymania mechanicznego AZ-5. Skutek jest prosty - pręty borowe nie dość, że są zakleszczone w środku, to jeszcze w dolnych strefach jest sam grafit oraz z 6 lub 7 prętów borowych.
      e) Przypominam, że przy nominalnej pracy reaktora, minimum 40% (optimum 60%) rdzenia jest zalane wodą, która przejmuje ciepło z reakcji jądrowej. Natomiast sytuacja odparowania wody w dolnych rejonach rdzenia pojawia się po raz pierwszy w historii istnienia 4. reaktora w Czarnobylu. Następuje dodatni efekt zwrotny pary, który w tej strefie nigdy nie występuje i obsługa słabo jest na to przygotowana. Kolejna kwestia to monitorowanie strumieni neutronów - komory jonizacyjne znacznie lepiej wychwytywały przepływy w środowych i górnych rejonach (bo tam zresztą były większe strumienie oraz była większa reaktywność jądrowa, niż w dolnych strefach - więc miały gorsze opomiarowanie). Obsługa sterowni mogła zwyczajnie nie zauważyć lub nie docenić skali nagłego i lokalnego wzrostu mocy, bo w kontekście globalnym całego rdzenia - aparatura mogła wykazywać nawet efektywne zmniejszenie się ilości neutronów. Zresztą, analiza prądów na komorach to całkiem trudne zagadnienie, ja mam trochę za mało wiedzy z fizyki żeby to móc poprawnie ocenić z całą swoją złożonością ;)

      W tym przypadku - cała woda z dolnych stref rdzenia ulega odparowaniu. Aktywuje się dodatni efekt zwrotny pary i bach, reakcja przyśpiesza, następuje wzrost wydzielanie się ciepła, ale nie ma jego odbioru przez wodę. Zatem przekroczenie wartości krytycznych pojemności cieplnej - to kwestia sekund.

      Potem idzie z górki. w ciągu 7s następuje lawinowy wzrost mocy z 500MW do ponad 30 000MW (niektórzy proponują jeszcze wyższe wartości, nawet 60-90GW). BAM! Słychać huk wyrzuconej przez parę stalowej osłony bezpieczeństwa.
      Hola, hola, czekaj! Jak to możliwe? Jak można rozkręcić RBMK w takim tempie? Przecież efektywny czas życia wolnego neutronu to jakieś 9-13s, taki przyrost mocy musiałby poprzedzić lawinowy, skokowy wzrost strumieni neutronów! Taką fluktuację operatorzy na pewno zauważyliby zawczasu, nawet biorąc pod uwagę słabszą wykrywalność neutronów z dolnych rejonów reaktora przez komory jonizacyjne. Tempo przyrostu mocy ma absurdalne wymiary, podwojenie co sekundę, to niemożliwe.

      Jak niemożliwe, skoro się dzieje?

      w serialu zasugerowano wybuch jądrowy i nie wytłumaczono, że sama konstrukcja reaktora uniemożliwia jego zadziałanie jak bomby atomowej
      hm, czy takie wytłumaczenie jest złe? No nie wiem. Stopienie się kasetek z paliwem, wygięcie kanałów, przekroczenie lokalne masy krytycznej, które doprowadzają do zmiany mechaniki pracy reaktora na reakcje błyskawiczne... Choć skala i efekt nie ma znamion wybuchu jądrowego, to mechanika przemian jądrowych jest ta sama. Owszem, jest to bardzo głębokie uproszczenie, jednak... wcale nie tak oderwane od faktycznych wydarzeń.

      kwestia dysocjacji termicznej wody katalizowanej cyrkonem z konstrukcji kanałów paliwowych
      Nie bardzo jest to kwestia "dysocjacji", bo woda ewidentnie reaguje z cyrkonem poprzez wydzielenie wodoru i tlenku cyrkonu. Czy cyrkon może szybko się zredukować termicznie do metalu i ponownie zainicjować reakcję? No, to bardzo odważne założenie, szczególnie że tego cyrkonu w osnowie jest całkiem mało. No i druga kwestia - w tych temperaturach, po oddaniu tlenu przez tlenek cyrkonu, momentalnie nastąpiłoby spalenie wodoru. Tempo przemian, zawartość cyrkonu oraz mechanika tego procesu - są trudne do obronienia jako główny czynnik powstania wodoru w ilości wymaganej do tak potężnego wybuchu.

      Raczej skłaniałbym się ku kwestii reakcji wody z grafitem, tzw. reakcja Boscha. Grafitu jest dużo, temperatura przekracza 1200C, po reakcji tlen jest "więziony" w tlenku węgla, bez możliwości jego szybkiej termolizy... Wyrzucenie osłony biologicznej powoduje dopływ powietrza... tak, w takich warunkach nagromadzony wodór jak najbardziej ma szansę wybuchowo zareagować. Przy termolizie wody - nie widzę takiej opcji.

    •  

      pokaż komentarz

      @BrowarPERUN: Pięknie opisane. Dziękuję.
      Twoje rozważania pokrywaja się z moimi rozważaniami. Doszedlem do takich samych wniosków. Dziękuje za potwierdzenie. Dowiedziałem się też czegoś nowego - tego mianowicie, że obsługa w prawdzie doprowadziła do katastrofy lecz między innymi dlatego, że reaktor słabo komunikował co się w nim dzieje. Czyżby był uzbrojony w zbyt małą liczbę czujników?
      A czy możesz odnieść się do kwestii powstawania ksenonu? W którym miejscu się on kumuluje po wytrąceniu?

      Mnie intryguje również inna kwestia. Sam Legasov pośrednio przyznał w swoich nagraniach, że w reaktorze był pluton. Potwierdza to również jeden z ekspertów wypowiadający się w dokumencie Discovery "Bitwa o Czarnobyl". Ekspert (Rosjanin) powiedział, że zalegało go w reaktorze 100 kg. Pytanie czy wybuch reaktora faktycznie byl spowodowany tylko li ciśnieniem pary czy moze jednak doszło do mikroekslozji jądrowej w którymś miejscu reaktora. Jeśli doszło do uszkodzeń kanałów, to te uszkodzenia musiały mieć charakter nagły. z przemieszczeniami fizycznymi. Być może spowodowało to powstanie w którymś pręcie warunków dla zaistnienia masy krytycznej ale -uwaga - dla pkutonu.
      Co o tym sądzisz?

    •  

      pokaż komentarz

      Czyżby był uzbrojony w zbyt małą liczbę czujników?

      @kapusta5:
      kilkadziesiąt metrów panelów (wewnętrzny i zewnętrzny) w sterowni. Jakieś 4000 czujników odpowiada za prezentację ponad tysiąca parametrów.

      Czy czujników było za mało? To trudne pytanie. Kwestia jest zasadnicza - jak głęboko rozpatrywać reaktor w zakresie "lokalnym"? RBMK to jest ogromne bydle, niejednorodne temperaturowo, aktywnościowo, procesowe (a także pod względem tempa poszczególnych procesów), lokalne fluktuacje... Czy ujmować statystycznie, rdzeń analizować globalnie, czy raczej dzielić go segmentami? Jaką mechanikę kontroli wybierać? Jak badać strumienie neutronów, chłodnych, gorących? Jak badać zmienność w rzucie pionowym i poziomym?
      Jak umieścić sondy oraz mierniki przy rdzeniu? Jak działać, gdy się zepsują?

      No i pamiętajmy, że to jest elektrownia, więc oprócz parametrów rdzenia, mamy jeszcze kwestie przepływu wody (zarówno ciekła do rdzenia, jak i para na turbiny), masa kwestii elektrycznych i elektrostatycznych, kontrola sprzężonego generatora... To całkiem istotne, bo jakieś 5% energii wytworzonej przez generator idzie na własne potrzeby, więc trzeba dopilnować aby parametry prądu były w normach.

      Wreszcie - radzieckie wykonanie. Jakie było nastawienie operatorów do codzienności w sterowni? Jak często byli nadwyrężani psychicznie? Jak często system wykazywał błędy, syngały ostrzegawcze, informacje o wadliwym działaniu albo nieprawidłowym funkcjonowaniu czujnika? Czy operatorzy mogli nabrać uprzedzeń wobec wskazań aparatury, usprawiedliwiając je z góry awarią, sprzężeniem, nieprawidłową pracą techników i wadliwą instalacją, czy może sam system kontrolny miał wewnętrzne wady? W końcu, ilość spływających informacji była ogromna, a możliwości obliczeniowe komputerów - bardzo mizerne.
      Jak często pojawiały się krytyczne sygnały, które nie prowadziły do realnych zagrożeń, albo nienormatywnej pracy reaktora, albo nawet nie miały żadnych dalszych skutków i efektów? Czy operator widząc sygnał zagrożenia, w pierwszej myśli kołacze się "jaka część aparatury się tym razem spierdoliła?" czy jednak troska ma wymiar "dlaczego system wykazuje nieprawidłowości, gdy odczyty mieszczą się w limitach? Czy zachodzą jakieś procesy, o których nie mam pojęcia?"

      Powtórzę: RBMK to jest dzikie bydlę z paradoksami, nietypowymi zachowaniami oraz puszczony samopas - nie wyłączy się, oj nie... Jak to mierzyć? Lepiej zapobiegać. Właściwe ograniczenia bezpieczeństwa, wraz z samoczynnym systemem schładzania przy awariach - okazuje się być kluczowe.

      A ile czujników potrzeba? Tego nie wiem, moja chęć poznania reaktorów RBMK wynikała z chęci posiadania lepszego rozeznania co się działo podczas katastrofy... Późniejsze losy reaktorów, zmiany mechaniki kontroli, zmiana logiki sensorów, czy wprowadzenie w kanały kolejnych sensorów - to już mnie nie interesowało. Ale skoro elektrownie otrzymują certyfikaty EUR - to coś musiało się gruntownie poprawić, być może też na poziomie parametryzacji i sensorów.

      W którym miejscu się on [Xe] kumuluje po wytrąceniu?
      W sumie, to tam gdzie powstał, tam pozostaje. Choć ksenon to w stanie wolnym jest gaz, aczkolwiek zważywszy na charakter przemian i pastylkowanie paliwa, to przy wytworzeniu się atomu ksenonu to nie ma jak uciec - pozostaje w strukturze jak się narodził :P

      w reaktorze był pluton
      W każdym reaktorze jest pluton ( ͡° ͜ʖ ͡°). Wzbudzony U(238) ma często dalszy szlak w Pu(239).
      Aczkolwiek fakt występowania plutonu jest jakoś mocno podkoloryzowany. Chyba ludzie za dużo nieuprawnionych wniosków wyciągają, że prototypem RBMK był zamysł reaktora do produkcji militarnego plutonu ;). Trzeba pamiętać, że zaletą RBMK była praca na niskim poziomie wzbogacenia uranu, no i kwestia strumieni neutronów - Pu(239) w takim zagęszczeniu neutronowym przechodzi w Pu(240), a dalej to już z górki, rozszczepienie w 3/4 przypadków. 100kg plutonu w reaktorze trzeba potraktować jako bardzo niesmaczny żart, porządna konsultacja merytoryczna nie pozwoliłaby taką ściemę umieścić w jakimkolwiek programie, nie mówiąc o dokumencie...

    •  

      pokaż komentarz

      @BrowarPERUN: (i jeszcze zawołam @kapusta5 ) OZR do awarii tyczył się pracy tylko w stanie ustalonym. Zapas na poziomie 15 prętów RR dotyczył takiej właśnie pracy, co z resztą napisane jest w instrukcji eksploatacji.

      Nie było nawet aparatury która określałaby stężenie ksenonu w czasie rzeczywistym.
      Zatrucie ksenonem to jest rzecz, której się uczy ludzi na podstawowy kursie energetyki jądrowej, nie jest do tego wymagana ŻADNA specjalna aparatura pomiarowa (ten mit jest powielany przez książkę biologa Medwedewa). Raczej komputer, który na podstawie danych z reaktora będzie obliczał stężenie ksenonu. OZR właśnie służył temu żeby utrzymać reaktor jak to ładnie rosjanie określają "na mocy". Nie nastąpiło złamanie żadnego z punktów eksploatacji reaktora.

      Na marginesie - system SKALA prawdopodobnie nie miał jeszcze wdrożonej kwestii OZR. Bądź co bądź, system nie zarejestrował błędu z przekroczeniem minimalnego OZR, pozostaje pytanie czy to kwestia jego faktycznego nieprzekroczenia (bądź takiego wrażenia z powodu awarii), czy to kwestia braku implementacji od strony programistycznej takiego zalecenia
      Dokładniej mówiąc PRIZMA. PRIZMA miała możliwość obliczania OZR co było robione. A wiecie kiedy był robiony ostatni pomiar OZR? Na minutę przed awarią, ale z oczywistych względów (czas pomiaru do 10 minut, a wynik tak naprawdę nie mówiłby dużo przy takiej intensywności zmian parametrów - dlatego OZR tyczył się stanu ustalonego do awarii) został odczytany dopiero na innym komputerze po awarii. OZR był równy 15 prętom RR. Dopiero na obecnej automatyce RBMK pracujących w Rosji istnieją sygnały powiązane bezpośrednio z OZR. Ale tak jak już kiedyś pisałem chyba na mirko obecne RBMK to automatyka, która jest bardzo skomplikowana i jeszcze jej tak dobrze nie ogarniam.

      W końcu AZ-5 musiałby za każdym razem mieć taki efekt, co jest nieprawdą - zawsze włączeniu AZ-5 towarzyszył spadek aktywności rdzenia aż do wygaszenia.
      AZ-5 zawsze wprowadzał dodatnią reaktywność do rdzenia na początku, to wynika po prostu z budowy prętów. ->Zmienione dopiero po awarii.

      . Owszem, musi istnieć zabezpieczenie i rezerwowy system zrzutu pary z układu - ale to wiązało się z paroma ograniczeniami,
      Był i funkcjonował ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Przypominam, że przy nominalnej pracy reaktora, minimum 40% (optimum 60%) rdzenia jest zalane wodą,
      To nie jest typowy BWR, mieszanina wodno-parowa trafia do separatorów i dopiero tam jest rozdzielana.

      Zresztą, analiza prądów na komorach to całkiem trudne zagadnienie, ja mam trochę za mało wiedzy z fizyki żeby to móc poprawnie ocenić z całą swoją złożonością
      Z analizy prądów na komorach jonizacyjnych nic by się nie dostało, nie były/nie są one proporcjonalne do strumienia neutronów. W ogóle zejście do "0" jest wątpliwe, jeżeli chodzi o moc.

      Przecież efektywny czas życia wolnego neutronu to jakieś 9-13s
      OPÓŹNIONEGO :D Chodzi o skok reaktywności tutaj o tym pisałem.

      Ogólnie muszę przyznać, że prócz takich mniejszych czy większych potknięć (nie za bardzo mam czas żeby do wszystkiego się odnosić) to właśnie przeczytałem najzgrabniej napisany opis awarii, z tych których miałem okazje czytać w polskim internecie. Co do grafitowych efektów, pomijając te reaktywnościowe to jest jeszcze to.
      Na egzaminie dałbym solidne 4 (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

      Zaprawdę powiadam Ci - ile kto wie więcej na ten temat, ten ma coraz więcej wątpliwości czy w sterowni faktycznie zostały podjęte jakieś złe decyzje, nie mówiąc o złamaniu procedur czy prawa...
      Prawda, znając RBMK całkiem dobrze od strony reaktorowej czuję tylko większy niedosyt wiedzy, a i więcej pytań o różne sygnały i techniczne kwestie się pojawia.

      (chemik teoretyczny/kwantowiec here)

      pokaż spoiler eneregetyk/dozór jądrowy here (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  

      pokaż komentarz

      @markedone: Dziękuję Kolego za przywołanie i wyjaśnienia.
      Przyjemnie bylo poczytać.

    •  

      pokaż komentarz

      @markedone:

      eneregetyk/dozór jądrowy here (✌ ゚ ∀ ゚)☞
      hehe, mądrego to zawsze warto posłuchać. Choć jakieś tam podstawy mam i trochę czasu poświęciłem na zapoznanie się z materiałami od strony technicznej samego reaktora i techniki / logiki kontroli, to nie mam zamiaru się spierać, daleko mi do usystematyzowanej i kompletnej wiedzy zdobytej w kierunkowej specjalizacji ( ͡° ͜ʖ ͡°). Swoje rozeznanie uważam za "przywoite", mam wrażenie że rozumiem podstawowe problemy związane z mitami narosłymi wokół Czarnobyla, ale wciąż mi daleko do choćby "dobrego" poziomu, nie mówiąc już o szczegółach eksperckich.

      czuję tylko większy niedosyt wiedzy, a i więcej pytań o różne sygnały i techniczne kwestie się pojawia.
      ja miałem ogromny problem poznawczy pt. jak oddzielić prawdę od fikcji, kłamstw czy przeinaczeń. Jak po tylu latach tuszowania, kręcenia, sprzecznych zeznań, podrabianych dokumentów, wreszcie wątpliwości co do zeznań na procesie czarnobylskim - jak dojść do prawdy, co się faktycznie działo? Na czym się oprzeć, skoro tak naprawdę nic nie jest w 100% wiarygodne? Przecież system był tak skonstruowany, że od momentu katastrofy każdy grał do innej bramki: obsługa, kierownictwo elektrowni, NIKIET, ministerstwo, KGB, konstruktorzy, budowniczy, Partia lokalna, CK partii... Każdy miał swoje cele, każdy chciał siebie przedstawić jak najlepiej, nikt nie miał interesu w dojściu do obiektywnej prawdy i chronologii wydarzeń. Do tego system skłonny do falsyfikacji dokumentacji oraz skutecznego uciszania niepokornych... Ot, choćby zeszyty z zeznaniami świadków tuż-przed-śmiercią - jaka jest ich wiarygodność, jak potwierdzić autentyczność i dowieść braku zewnętrznej ingerencji? Czy KGB nie mogło wszystkiego przepisać, tak aby coś zatuszować? Oczywiście, że mieli możliwości, środki i umiejętności...
      Pierwszy raport IAEA - przecież tam nie jest zbieranina przypadkowych ludzi, ale grono kumatych ekspertów - i widać, że dali sobie wcisnąć parę ściem. Choć nawet we wstępie zasugerowano że były wątpliwości, to jakoś nie odnalazły szerszego rozwinięcia w dalszej części raportu.

      No i wreszcie aspekt psychologiczny, który w tym przypadku wydaje mi się mocno niedoceniony i traktowany po macoszemu. Przecież analizując np. katastrofy lotnicze, to jest to podstawa obok analizy mechanicznej wraku, wychodzi cała gama pozornie irracjonalnych zachowań, ludzkich błędów poznawczych i percepcyjnych. W Czarnobylu ten element jest traktowany jakoś po macoszemu, trudno poznać czy łatwość w decyzji o wyłączeniu jakiegoś obwodu kontrolnego to kwestia patologicznej wiary w słuszność i kompletne wypełnienie radzieckiego prawa, efekt szykan, efekt stresów, problem różnicy doświadczeń, tymczasowość stanowiska bo zaraz będą przetasowania po oddaniu 5. i 6. reaktora, wiedza o niesprawiedliwościach w awansach, itp.? A może to wina częstych usterek, które bez możliwości głębokiej ingerencji i strukturalnego wyłączenia - uniemożliwiłyby pracę oraz funkcjonowanie w sterowni?

      Co do grafitowych efektów, pomijając te reaktywnościowe to jest jeszcze
      Btw, czy radzieccy konstruktorzy byli świadomi wymiaru efektu Wignera? Przyznam szczerze, że choć ten efekt był mi znany, to teraz zaglądając w wymiar liczbowy spotkało mnie ostre zaskoczenie - maksimum 2,7kJ/g ukryte w niejednorodnościach struktury krystalicznej?! Co to za czary? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @kapusta5:
      Last, but not least - jaka była rzeczywistość i wypełnianie zaleceń co do szkoleń obsługi, częstotliwości i sprawdzania umiejętności w różnych aspektach wśród personelu radzieckich operatorów reaktora jądrowego? Ja mam porównanie ze swoim zakładem - browar, gdzie zatrudnionych jest na stałe 8 osób (z czego 5 na produkcji), kolejne 5 osób jako doraźna pomoc, i ja muszę deklarować roczny harmonogram szkoleń (plus dokumentacja z wykonania planu), mam wyszczególnione zakresy i elementy krytyczne [w kontekście bezpośredniego zagrożenia dla zdrowia i życia], i jakakolwiek zmiana też musi być wprowadzona przez szkolenie (w konsultacji z powiatowym senepidowskim BHPowcem), no i kwestia weryfikacji zaznajomienia się oraz realizacji zatwierdzonych procedur. Pani z Sanepidu nawet nie bardzo chciała przyjąć argument, że złożoność niektórych działań może być poza możliwościami poznawczymi osób, których jedyne działanie na terenie zakładu to: złapać za 2 butelki z palety i postawić je na taśmie (i tak przez 7h z 30min przerwą) - tutaj naprawdę nie trzeba dużych zdolności, a fakt pracowania w pobliżu danej maszynerii to słaby argument że konieczne są wdrożenia co do działania i podstaw obsługi - taka argumentacja nie została przyjęta. Logika jest prosta: na zakładzie ciąży obowiązek eliminowania potencjalnych zagrożeń, szczególnie że wymiar produkcji ma kluczowe znaczenie - produkt jest do spożycia bezpośredniego, zdrowie konsumenta jest jednym z najwyższych trosk państwa - więc muszę dochować wszystkich produkcyjnych standardów zachowania bezpieczeństwa własnych pracowników oraz konsumenta, a ewentualne kompromisy muszą być zasadniczo uzasadnione. Ciekawe, czy w radzieckim reaktorze jądrowym równie kategorycznie pdochodzono do kwestii zachowania bezpieczeństwa (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

  •  

    pokaż komentarz

    źródło: czarnobyl3.jpg 18+

  •  

    pokaż komentarz

    Czyli co - tylko 31 ofiar bezpośrednich i co prawda 6000 dzieci zachorowało na nowotwór tarczycy od skażonego mleka, ale łatwo się go leczy, więc w zasadzie nie ma o czym mówić, a najgorszym skutkiem katastrofy było zahamowanie rozwoju energetyki jądrowej? Sorry, ale nie. Autor bagatelizuje skutki Czarnobyla do poziomu w którym staje się kompletnie niewiarygodny.

    Raport Lekarzy Przeciw Wojnie Nuklearnej szacuje liczbę wypadków raka tarczycy powstałych z powodu katastrofy na 10 000 i sądzi, że istnieje możliwość kolejnych 50 000 przypadków, do tego doszło do 10 000 deformacji płodów i śmierci 5000 niemowląt. Jednak do tej pory nie zaobserwowano jakichkolwiek negatywnych skutków wśród dzieci urodzonych po awarii. Związek Czarnobyla, organizacja zrzeszająca likwidatorów elektrowni podaje, że 10% z 600 000 osób pracujących przy tym procesie już nie żyje (20 lat po tragedii), a kolejnych 165 000 jest niepełnosprawnych.

    •  

      pokaż komentarz

      Jednak do tej pory nie zaobserwowano jakichkolwiek negatywnych skutków wśród dzieci urodzonych po awarii.

      @El_Polaco:

    •  

      pokaż komentarz

      Raport Lekarzy Przeciw Wojnie Nuklearnej szacuje liczbę wypadków raka tarczycy powstałych z powodu katastrofy na 10 000 i sądzi, że istnieje możliwość kolejnych 50 000 przypadków, do tego doszło do 10 000 deformacji płodów i śmierci 5000 niemowląt.
      Jednak do tej pory nie zaobserwowano jakichkolwiek negatywnych skutków wśród dzieci urodzonych po awarii.


      @El_Polaco: Hmmm.. to chyba dobre i wcale nie takie alarmujące jak te "szacunki"?

      10% z 600 000 osób pracujących przy tym procesie już nie żyje (20 lat po tragedii), a kolejnych 165 000 jest niepełnosprawnych.

      Ciekaw jestem jaki procent ratowników w momencie katastrofy miał powiedzmy 45 lat, więc obecnie 65 lat i jakie jest prawdopodobieństwo śmierci bądź inwalidztwa w tym wieku dla zdrowych ludzi na tym obszarze. Porównanie tego byłoby ciekawe, zamiast suchych danych, z których niewiele wynika.

      Jestem jak najdalszy od bagatelizowania skutków katastrofy, ale jednocześnie nie powinno się demonizować jej skutków na zasadzie rozbuchanej projekcji "obaw" i "szacunków".

    •  

      pokaż komentarz

      @El_Polaco: I do tego odnioslem wrazenie ze ktos kto nie przyjmuje tych podanych niskich liczb do wiadomosci, to 'poszukiwacz teorii spiskowych', bo przeciez raporty, raporty, raporty...nie moga sie mylic. Ciekawe czy czytal o raporcie dot. broni masowej zaglady w Iraku przed inwazja i czy daej wierzy ze bron istniala.