•  

    pokaż komentarz

    @IMPERIUMROMANUM: Rzym upadł i został zdobyty, gdyż już wtedy niewielu zostało ludzi ludzi chcących za niego dalej walczyć... i opierać się nowym, na wpół niecywilizowanym germańskim przybyszom. ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala:
      Pogański Rzym - niezdobyty przez 800 lat.
      Rzym po przyjęciu chrześcijaństwa - trzykrotnie najechany w ciągu jednego pokolenia.
      Przypadek? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Fennrir: Cóż - tak się kończy nie tylko odejście od, ale i naplucie oraz niemal literalne wykasztanienie się na wielowiekową wiarę, tradycje i wartości swoich ojców i dawniejszych Przodków! ( ͡º ͜ʖ͡º)\

      #prawdziwe4koserwy

      źródło: hellenicaworld.com

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Niestety ludzie łaknęli duchowej zwierzchności, która była bliższa im potrzebom, potrafiła się ukrzyżować dla zaplutego ulicznika, zamiast koncentrować się tylko na wielkiej polityce, potrzebach pysznych i bogatych.

      Sugerujesz, że rzym ''pogański'' przetrwałby wędrówkę ludów? Julian Apostata podjął próbę odrodzenia religijnego i nie widać szczególnie, by bogowie mu w tym dziele sprzyjali. Zginął w walce i poniósł wielką klęskę w wojnie z Persami.

    •  

      pokaż komentarz

      Julian Apostata podjął próbę odrodzenia religijnego i nie widać szczególnie, by bogowie mu w tym dziele sprzyjali.

      @mieszko111: Właściwie tylko owa przedwczesna śmierć mu je uniemożliwiła.

      pokaż spoiler Bo co do kierunku zmian... dokonywał on właśnie takich, jakie od co najmniej kilkudziesięciu lat zaniedbali jego poprzednicy...
      ...również ci z czasu kryzysu wieku III! ( ͡º ͜ʖ͡º)


      pokaż spoiler Nie wiem, czy Rzym "pogański" bez podobnych fundamentalnych reform, za którymi optował właśnie m.in. cesarz Julian Apostata, przetrwałby te kilka kolejnych wieków dłużej... natomiast wiem, że "zabawy" poprzedników i następców owego imperatora w rewolucje kulturalno - religijne w warunkach wielkiej migracji ludów i barbarzyńskiej inwazji z zewnątrz tylko przyspieszyły upadek tego niegdyś wielkiego i dumnego Imperium! ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: >Właściwie tylko owa przedwczesna śmierć mu je uniemożliwiła.

      + kompletne niepotrzebne zabawy w Aleksandra Wielkiego.

      natomiast wiem, że "zabawy" poprzedników i następców owego imperatora w rewolucje kulturalno - religijne w warunkach wielkiej migracji ludów i barbarzyńskiej inwazji z zewnątrz tylko przyspieszyły upadek tego niegdyś wielkiego i dumnego Imperium! ( ͡° ʖ̯ ͡°)

      Sęk w tym, że populacja chrześcijan rosła i coraz bardziej dominowała w kluczowych wschodnich prowincjach cesarstwa. Ignorowanie tego prostego faktu potęgowało trudności w zarządzaniu imperium.

      Rewolucję przeprowadzał właśnie Julian, nie wynikły z tego żadne korzyści dla cesarstwa, sztuczne restaurowanie dawnych kultów nie przyniosło wielkich konwersji, zresztą praktykowany przez niego mitraizm sam był odległy od tego, co można uznać za tradycyjne rzymskie i greckie kulty.

      przetrwałby te kilka kolejnych wieków dłużej...

      Przetrwał ładne tysiąclecie dłużej, właśnie w tej bardziej schrystianizowanej połowie.

    •  

      pokaż komentarz

      + kompletne niepotrzebne zabawy w Aleksandra Wielkiego.

      @mieszko111: No niestety - to chyba główna wada, którą można mu wytknąć.

      pokaż spoiler I bezpośrednia przyczyna jego krótszych rządów. ( ͡° ʖ̯ ͡°)


      Sęk w tym, że populacja chrześcijan rosła i coraz bardziej dominowała w kluczowych wschodnich prowincjach cesarstwa. Ignorowanie tego prostego faktu potęgowało trudności w zarządzaniu imperium.

      To jednak nie warunkowało przyjmowania chrześcijaństwa jako religii państwowej dla reszty Imperium.

      pokaż spoiler Powinien im wystarczyć status religio licita, na równi z judaizmem.


      Rewolucję przeprowadzał właśnie Julian... sztuczne restaurowanie dawnych kultów nie przyniosło wielkich konwersji, zresztą praktykowany przez niego mitraizm sam był odległy od tego, co można uznać za tradycyjne rzymskie i greckie kulty.

      Julian przeprowadzał kontrrewolucję, łącząc starą, tradycyjną religię grecko - rzymską z (najczęściej również grecko - rzymskimi!) kultami misteryjnymi, również mającymi swoją prezencję na wschodzie Imperium, na gruncie grecko - rzymskiej, wyrastającej z tradycji wcześniejszych szkół, religijnej filozofii neoplatonizmu, dającej starym wierzeniom nowe, bardziej metaforyczne i przemawiające do poszukujących transcendencji ludzi uzasadnienie.

      Pierwszym cesarzem - rewolucjonistą był bowiem Konstantyn, syn Konstancjusza Chlorusa (nomen omen żarliwego czciciela synkretycznego Słońca Niezwyciężonego.)

      pokaż spoiler A sam Julian nie był wyłącznie neoplatonikiem zainicjowanym w misteria mitraistyczne (zaadaptowane przez Imperium już od co najmniej II wieku e.chr.), ale również w te odbywające się w Eleusis i świątyni Artemidy Efeskiej... zaś przed tym, niż wykuł swój światopogląd i jako Pontifex Maximus stanął na czele Cesarstwa Rzymskiego, był nauczany w kierunku przyjęcia nicejskich święceń kapłańskich, dzięki czemu zyskał znajomość Biblii, i przyjaźnił się z biskupem ariańskim... tron obejmował więc prerenesansowy człowiek renesansu, doskonale znający zarówno kulturę i wierzenia grecko - rzymskie... jak i chrześcijańską wobec nich kontrkulturę, którą założyciel jego dynastii uczynił nowym trendem wieku, w którym żył.


      pokaż spoiler Jedyne, co realnie stanęło mu na przeszkodzie, to czas.
      I to niedokończenie jego reformy spowodowało brak szerszych konwersji na odświeżaną przez niego religię hellenizmu... choć w czasie jego rządów odnotowano ożywienie WSZYSTKICH dotychczas powoli spychanych do podziemia, "pogańskich" praktyk religijnych, zaś spora część męskich chrześcijan podążyła w ślady cesarza... co później stało się przyczynkiem do sporów teologicznych o tych apostatów, którzy później zdecydowali się wrócić do poprzedniego wyznania religijnego.


      nie wynikły z tego żadne korzyści dla cesarstwa

      Wynikły - nawet w silnie zchrystianizowanych rejonach nastąpiło ożywienie kulturalno - religijne, a kulturobójczy fanatycy religijni nzostali pozbawieni państwowej protekcji i napiętnowani, dzięki czemu dobrom i instytucjom kultury wytworzonym przez Greków, Rzymian oraz ludy przez nich podbite dane było przetrwać dłużej, niż gdyby ostatnim przedstawicielem dynastii konstantyńskiej został kolejny "chorąży" laubarum nowej rewolucji.

      pokaż spoiler O tym, że sam Julian okazał się dobrym dowódcą i odparł kilka potężnych inwazji Germanów, którzy ponownie zapuścili się za Ran, już nie wspomnę - wszak prawie każdy dobry cesarz rzymski, prócz zmysłu lidera i talentu administratora, musiał się w pewnym momencie okazywać również dobrym wojownikiem.


      Przetrwał ładne tysiąclecie dłużej, właśnie w tej bardziej schrystianizowanej połowie.

      Prawdziwy Rzym skończył się w latach 80. i 90. IV wieku, już jakiś czas przed śmiercią cesarza Teodozjusza "Wielkiego" - de facto ostatniego władcy, który rządził pełnym Imperium Romanum, na zawsze podzielonym po jego zgonie.

      pokaż spoiler Nie odmawiam sporej dozy rzymskości efemerycznemu Cesarstwu Zachodniorzymskkiemu i Cesarstwu Wschodniorzymskiemu, którą niektórzy próbują mu odbierać, nazywając go tylko "Bizantyjskim"... ale potem i owo cesarstwo ponownie się zgreczyło, i jego instytucje, wskutek braku rotacji oraz sztucznie sakralizującego je tak zwanego "bizantynizmu", dopadła miażdżyca czasu, przez co, zesztywniałe, padły jak ścięte zarówno pod ciosami krzyżowców - łacinników, jak i pod fatalnymi razami Mechmeta II Zdobywcy, kolejnego, osmańskiego tym razem władcy z serii samozwańczych "Kajzerów Rzymu".

    •  

      pokaż komentarz

      Rzym upadł i został zdobyty, gdyż już wtedy niewielu zostało ludzi ludzi chcących za niego dalej walczyć

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Za to Konstantynopol upadł pomimo ludzi którzy o niego walczyli ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Grewest: Cóż, większość swojego istnienia to nowe, postrzymskie imperium ze stolicą w Konstantynopolu spędziło na rozpaczliwej walce z otaczającymi je ze wszystkich stron "barbarzyńcami" i "haeretykami" nie/chrześcijańskimi, sasanidzkimi zaratusztrianami i muzułmanami, nieskutecznym "wanna - be new Roman Empire", tym bardziej po tym, jak czarni dobrowojcy Mahometa odrąbali mu najpierw bogaty w wpływy i minerały Egipt i Bliski Wschód, a potem dawny "spichlerz Rzymu" w postaci Afryki Północnej, Mauretanii i Azji Mniejszej oraz bezproduktywnej konserwacji dawnych, państwowych urzędów i instytucji, w nadziei, że przez te wieki biurokratycznie i korupcyjnie nie przegniją...

      pokaż spoiler ...dzięki czemu i uznaniu ich za "święte", bo bliskie na współ - boskiemu Basileusowi... zgniły jeszcze dogłębniej! ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Rzym padl ofiara zydowskich pedofilow. aka Chrzescijan.

    •  

      pokaż komentarz

      @PolskiCzeczen: Chodzi ci o plemię chrześcijańskich Wandalów?

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: No właśnie... nie "poganami", jak to sądzą niektórzy. ( ͡º ͜ʖ͡º)

      @PolskiCzeczen: Gdyby tak było w rzeczywistości, jakby mieli się niby zdrowo rozmnażać? :P

    •  

      pokaż komentarz

      @Fennrir: Starożytny Rzym - kult siły, honoru, męstwa
      Średniowiecze - fałszywa pobożność, fałszywa cnota, fałszywy celibat, kult nieudacznika, który zaimponował biedakom, bo obiecał im po śmierci złote góry.
      Pogańskie religie obiecywały złote góry herosom, ludziom, którzy się czymś wykazali. Pola Elizejskie dostępne były dla nieliczne. W chrześcijaństwie byle pastuch idzie do nieba.

    •  

      pokaż komentarz

      @Rabke: No. To mamy ustalone ze Chrzescijanstwo to tak naprawde pierwsza rewolucja socjalistyczna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fennrir: @Grewest: Toczycie identyczną dyskusję co chrześcijanie z poganami w V wieku. Poganie widzieli w złupieniu Rzymu (co prawda tym z 410, a nie 455) zemstę bogów za ich opuszczenie, z kolei chrześcijanie starali się odpierać - "Państwo Boże" Augustyna z Hippony zostały napisane jako właśnie odpowiedź na ten zarzut.

      Gwoli ścisłości, Rzym zdobyli w 389 p.n.e. Celtowie.
      @mieszko111: Zgoda. Ale pamiętajmy, że nie było to wyłącznym atutem chrześcijaństwa. Często przeocza się rewolucję, jaką w epoce hellenistycznej zaszła w greckiej religii tradycyjnej. Szukanie bezpośredniego kontaktu z bóstwem, chęć uczuciowego i personalnego związku z nim to coś co w tej epoce stało się powszechne, a na co wcześniej patrzono niechętnie, jeśli nie podejrzliwie, jeszcze Arystoteles pisał, że tylko szaleniec mógłby powiedzieć, że kocha Dzeusa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: No to najpierw jęk, że Rzym został zdegenerowany przez chrześcijaństwo, a potem się okazuje, że Goci, Frankowie czy Wandalowie też byli chrześcijanami.Tych chrześcijaństwo nie zdegenerowało?

    •  

      pokaż komentarz

      @Rabke: No jasne.

      źródło: karuzelaprezentow.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: No tak, IV krucjata, ostateczny gwoźdź do trumny ERE i ciągłości Rzymu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Witaj w zydowskim wymiarze Piotrusiu, stad nie ma ucieczki. Madrzej o ucieczce nie wspominac. Piotrusiu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Rabke: Nieważne która krucjata.Moc mieli.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: xD Nie mieli żadnej mocy. Udała im się jedna krucjata i to na krótko, potem same porażki i wielcy krzyżowcy musieli uciekać po Europie, jak pewni Krzyżacy :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: RZYM istniał jeszcze tysiąc lat, w chwilę po najeździe wandalskim Cesarstwo odzyskało Afrykę, Italię i część Hiszpanii. Nawet po arabskich stratach długo było jednym z najpotężniejszych państw.

    •  

      pokaż komentarz

      @Rabke: Garstka przybyszów z Północy, która opanowała i rządziła częścią Lewantu nie miała mocy. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Rzym był w kryzysie już od IIII wieku e.chr., chrześcijaństwo, miast go wspomóc w podzięce za legalizację, zaatakowało i zaczęło niszczyć jego dziedzictwo kulturowe, wiarę i ducha od środka, uniemożliwiając dalsze reformy, natomiast barbarzyńcy huńscy i germańscy, niezależnie od swojego wyznania, nie przestali zadawać ciosów upadającemu powoli na kolana wrogowi - i w końcu, gdy ponownie, a ostatecznie odpadł od niego puklerz jedności Imperium, dopięli swej krwawej misji, na tym rozklekotanym kowadle jego dawnej chwały robiąc za potężny, nadciągający już nie tylko ze Wschodu młot. ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @jerzy-nowina: "Rzym" jako Cesarstwo Wschodniorzymskie - nie zjednoczone w zdrowej różnorodności i romanitas Imperium Romanum Augustusa, Trajana czy Marka Aureliusza. ( ͡º ͜ʖ͡º)\

      pokaż spoiler Jego historyczna stolica natomiast... wkroczyła już dużo wcześniej w czasy postimperialne! ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: A nacierającym Germanom chrześcijaństwo nie zniszczyło dziedzictwa kulturowego, wiary i ducha od środka. To jak to jest?

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: @Chedorlaomer:
      Rzym zdegenerował konflikt religijny między stanowiącymi wciąż większość ludności wyznawcami tradycyjnej rzymskiej religii (określonych potem w celu wykpienia mianem "paganus" czyli wieśniaków) i chrześcijańską "elitą" która wkrótce po dorwaniu się do władzy i zaczęła systematycznie niszczyć wszelkie przejawy "pogańskiego bałwochwalstwa" oraz kulturę i dzieła niepasujące do chrześcijańskiej wizji świata (co zaowocowało puszczeniem z dymem wielkich starożytnych bibliotek jak choćby ta w Aleksandrii czy Antiochii).

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Jak to nie zniszczyło... xD

      pokaż spoiler Wyczuwam coś zero - jedynkowość! ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Co im zniszczyło? Chrześcijańscy Goci ducha zatracili do wojaczki?

    •  

      pokaż komentarz

      Rzym po przyjęciu chrześcijaństwa - trzykrotnie najechany w ciągu jednego pokolenia.

      @Fennrir: dodajmy ze przez innych chrzescijan. Ten kontynent nie miał takich problemów przed przyjściem tej religii.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Nie zatracili całkowicie (jeszcze) swojej kultury, ale to ich wcale bardziej nie ucywilizowało.

      pokaż spoiler Zaczęli się zamiast tego uważniej słuchać rozkazów kolejnych opętanych neobarbarzyństwem cesarzy rzymskich i swoich królów. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @dqdq1: Czyli pokojowi poganie i krwiożerczy chrześcijanie (ʘ‿ʘ)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Ucywilizowało. Teodoryk Wielki został pochowany pochowany w pięknym mauzoleum w swojej stolicy Rawennie - poprzednio stolicy Cesarstwa Zachodniorzymskiego.

      "Zaczęli się zamiast tego uważniej słuchać rozkazów kolejnych opętanych neobarbarzyństwem cesarzy rzymskich i swoich królów." Nie rozumiem o co chodzi.

      źródło: upload.wikimedia.org

    •  

      pokaż komentarz

      @Fennrir: Taki wygląd ludzi, którzy mówią że Rzym upadł przez chrześcijaństwo.

      źródło: comment_9QKwZKuYZgQnxOUI42pnf6ZKtmLtOvQV.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      Starożytny Rzym - kult siły, honoru, męstwa

      @Rabke: Tym był w teorii kodeks rycerski.

      W praktyce będąc pogardzanym plebejskim śmieciem byłoby ci całkowicie obojętne w jaki honor wierzą bogaci i potężni.

      W antyku nie istniało nawet pojęcie dobra w rozumieniu chrześcijańskim. Dobry był ten, kto był w czymś skuteczny, biegły, mógł być przy tym całkowitym skurwysynem.

      Starożytność bardzo ładnie wygląda na kolorowych obrazkach, niestety ukazuje ona życie, która wiodła nieliczna elita, ogół wegetował skoncentrowany na napełnieniu sobie gęby uprawiając glebę w jeszcze bardziej archaiczny sposób niż miało to miejsce w średniowieczu. A gdy było się niewolnikiem, życie stawało się już bajką.

      kult nieudacznika, który zaimponował biedakom, bo obiecał im po śmierci złote góry.

      Jezus nieważne czy był szaleńcem czy nie; jako prorok stworzył potężną i liczną religię. Nie można uznać tego za nieudacznictwo. Niestety prorocy i święci mają inne priorytety, nie ziemskie.

      Pogańskie religie obiecywały złote góry herosom, ludziom, którzy się czymś wykazali. Pola Elizejskie dostępne były dla nieliczne. W chrześcijaństwie byle pastuch idzie do nieba.

      Niebo było osiągalne również dla garstki wybrańców, niekoniecznie tych najbogatszych. Jeśli pastuch był wyjątkowo prawym i pomocnym człowiekiem to dlaczego miałby mieć zamknięty dostęp do nieba? Za słaby cenzus narodowy czy ki diabeł?

    •  

      pokaż komentarz

      Cóż - tak się kończy nie tylko odejście od, ale i naplucie oraz niemal literalne wykasztanienie się na wielowiekową wiarę, tradycje i wartości swoich ojców i dawniejszych Przodków!

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: To w twojej wizji chrześcijanie byli takim ówczesnym lewactwem. Ale to nie ty pierwszy dochodzisz do takiego wniosku. Nazistowscy ideolodzy wychodzili z podobnego założenia. Oni chcieli odbudować Rzym pogański, czerpali szeroko z rzymskiej symboliki (orły, salut rzymski, architektura). Oczywiście to bzdury. Rzym upadł przez zbieg różnych okoliczności, przede wszystkim zmian klimatycznych, ale także przez konserwatywną tradycję. Gdyby ideologia państwowa Rzymu nie była taka skostniała i martwa to by nie uległa nowym nurtom. Ta cywilizacja się po prostu zestarzała, straciła swoją żywotność. Faktyczne bardzo prawdopodobne jest że nikt nie chciał walczyć za te stare bajki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: "Poganie" germańscy nie zachowywali się pokojowo. :P

      pokaż spoiler Słodkie jest natomiast to, że nie dostrzegasz, że wśród chrześcijan w Imperium Romanum byli zarówno normalni ludzie, którzy modlili się za cesarza, zamiast go bezpośrednio czcić, przestrzegali rzymskiego prawa i walczyli w armiach Rzymu. jak i fanatyczni neobarbarzyńcy, którzy do tych zasług dodawali aktywne działania wspakulturalne, prozelityzm i wykorzystywanie swojej uprzywilejowanej przez przychylną im władzę pozycji do podnoszenia swych w młoty uzbrojonych rąk na religijne i duchowe dziedzictwo swoich (nie tylko) rzymskich przodków, w "szlachetnym" celu budowy nowego, wspaniałego i schrystianizowanego świata na rychłych gruzach starego! ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Rzym za czasów swojej potęgi utrzymywał jedność imperium drogą pokojową. W teoretycznie najbardziej zapalnych punktach utrzymywał nader skromne siły- w Judei 2 legiony, w Brytanii 4 (jeden legion to ok. 5 tys. Żołnierzy). Takie siły wystarczały żeby utrzymać jedność z imperium bo spokój był wart dla ludzi więcej. Rzym był tez bardzo tolerancyjny wbrew propagandzie chrzescijan, ich prześladowania miały bardzo ograniczony zasięg i były nader sporadyczne. Prawdziwy terror zaczął się wraz z legalizacja chrześcijaństwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Rzym za czasów swojej potęgi utrzymywał jedność imperium drogą pokojową. W teoretycznie najbardziej zapalnych punktach utrzymywał nader skromne siły- w Judei 2 legiony, w Brytanii 4 (jeden legion to ok. 5 tys. Żołnierzy). Takie siły wystarczały żeby utrzymać jedność z imperium bo spokój był wart dla ludzi więcej. Rzym był tez bardzo tolerancyjny wbrew propagandzie chrzescijan, ich prześladowania miały bardzo ograniczony zasięg i były nader sporadyczne. Prawdziwy terror zaczął się wraz z legalizacja chrześcijaństwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @dqdq1: Prawdziwy terror się zaczął, gdy pod rzymskim wpływem okoliczne plemiona koło limesu się skonsolidowały, powstały potężne związki plemienne, które potrafiły narobić o wiele więcej szkód. Rzym się przegrupował, a władzę przejęli wysocy rangą dowódcy armii. https://pl.wikipedia.org/wiki/Maksymin_Trak

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Czyli Rzym wykończyli chrześcijańscy neobarbarzyńcy? Kim oni byli?

    •  

      pokaż komentarz

      To w twojej wizji chrześcijanie byli takim ówczesnym lewactwem.

      @marcin-: Mhm, bo burzenie starego za wszelką cenę jest takie prawdziwie "prawicowe" i "konserwatywne", co nie? ( ͡º ͜ʖ͡º)

      pokaż spoiler No chyba że to MY burzymy ICH porządek, to wtedy to już tak. ( ͡º ͜ʖ͡º)\


      Ale to nie ty pierwszy dochodzisz do takiego wniosku. Nazistowscy ideolodzy wychodzili z podobnego założenia.

      I to był jeden z niewielu momentów, w którym nie minęli się oni zbytnio z stanem faktycznym.

      pokaż spoiler Niestety, to trzeba im przyznać - nawet pomimo tego, iż uczynili ten świat jeszcze gorszym, niż był przed nimi. ( ͡° ʖ̯ ͡°)


      Oni chcieli odbudować Rzym pogański, czerpali szeroko z rzymskiej symboliki (orły, salut rzymski, architektura).

      Oni nie chcieli odbudować Rzymu "pogańskiego", tylko wykorzystać jego mit i "rasizm naukowy" podniesiony do rangi religii do dodatkowej legitymacji stworzenia swojej własnej, neośredniowiecznej Rzeszy Wielkoniemieckiej, rozciągającej się na całą wschodnią Europę i okolice.

      pokaż spoiler Z tą zasadniczą różnicą, że zamiast Kościoła katolickiego istniałaby wszechwładna N.S.D.A.P., zamiast klasztorów - "klasztory rasowe" SS, zamiast "Narodu Wybranego" najpierw Żydów, a potem Chrześcijan - "Rasa Wybrana" nordycko - aryjskich Niemców, obok "półnordyckiego" blond Jezusa o niebieskich oczach - Hitler,


      pokaż spoiler Tę monumentalną symbolikę zerżnęli oni akurat zarówno z pruskich tradycji Cesarstwa Niemieckiego, jak i z włoskiego faszyzmu.
      Wystarczyło tylko, by partyjni ideologowie uznali cywilizacje Grecji i Rzymu za rasowo "nordyckie", a przez to i "aryjskie" - i już cyk, do wykorzystania praktycznego na potrzeby budowy pseudonaukowego mitu władzy.


      Oczywiście to bzdury.

      Że chrześcijaństwo w porównaniu do tradycyjnych religii etnicznych Europy i Imperium Romanum miało charakter raczej lewicowy? ( ͡º ͜ʖ͡º)

      pokaż spoiler Nie sądzę, zwłaszcza patrząc na rozdźwięk pomiędzy jego "teoretyczną" a "praktyczną", wprowadzaną w życie formą.


      Rzym upadł przez zbieg różnych okoliczności przede wszystkim zmian klimatycznych

      Pełna zgoda - temu nie zaprzeczam.

      ale także przez konserwatywną tradycję

      Raczej przez brak reform owej tradycji, gdy był na to czas.

      pokaż spoiler To moim zdaniem jest kluczowa przyczyna przedwczesnego upadku Imperium Rzymskiego - brak szeroko zakrojonych reform w administracji, kulturze i religii w czasie pokoju, gdy pod jego władaniem znalazły się tak potężne i wewnętrznie różnorodne obszary Europy, Azji i Afryki.
      Drugą jest zacięcie się, nienaprawienie na czas i zniszczenie jednym edyktem przez cesarza Karakallę skutecznego dotąd mechanizmu romanizacji, który nie wypierał całkowicie "barbarzyńców" świata z ich unikalnej, lokalnej tożsamości i kultury, a jednak przemieniał ich w cywilizowanych Rzymian o różnym pochodzeniu etnicznym, siłach i słabościach.


      Gdyby ideologia państwowa Rzymu nie była taka skostniała i martwa to by nie uległa nowym nurtom.

      Racja.

      pokaż spoiler No i rozwiązaniem były reformy, których leniwi i ciągle wykańczający się nawzajem cesarze III wieku e.chr. nie przeprowadzili na czas. ¯\_( ͡° ʖ̯ ͡°)_/¯


      Ta cywilizacja się po prostu zestarzała, straciła swoją żywotność.

      Co nie znaczy, że dobrym rozwiązaniem tego problemu była jej wewnętrzna rozwałka za pomocą dotychczas nielegalnej w niej religii.

      pokaż spoiler W innym przypadku... ups, zaczęłoby to tworzyć niebezpieczne paralele pomiędzy historią późnego, a jeszcze "pogańskiego" Imperium Rzymskiego, a historią współczesnej, w sporej części postchrześcijańskiej już Europy! ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Obwinianie chrześcijan o upadek Rzymu, który mamy rok? XD Wiedz, że żaden poważny historyk się z tobą nie zgadza. Wypisujesz kompletnie ahistoryczne bzdury.

    •  

      pokaż komentarz

      Faktyczne bardzo prawdopodobne jest że nikt nie chciał walczyć za te stare bajki.

      @marcin-: To jak wytłumaczysz to, że tak jak barbarzyńscy "poganie" Europy wciąż chcieli w imię Wotana, Peruna czy Tengriego zdobyć Rzym, urządzić się w nim i obłowić, tak grecko - rzymscy z kultury mieszkańcy Imperium Romanum, przy zachowaniu pobożności do, jak je określasz, "starych bajek" państwowych związanych z kultem Zeusa - Iuppitera i odpowiednio zlatynizowanej w wyrazie Dwunastki Olimpijskiej, przy swoich prywatnych, domowych ołtarzach czcili go w obliczu Słońca Niezwyciężonego, postrzegali go jako jedną z najwyższych hipostaz Jedni, przypisywali jego atrybut niby wedyjsko - aryjskiemu Mitrze, lecz dziwnie rzymskiemu z oblicza oraz uczestniczyli w misteriach orfickich, eleuzyjskich, eleuzyjskich, neopitagorejskich i innych, by "stare bajki" ich ojców objawiły przed nimi nową, ukrytą przed profaństwem treść, a Bóstwa im patronujące spojrzały na nich i wybawiły po śmierci ich nieśmiertelne dusze zarówno od Erebu, jak i od Tartaru za przewiny popełnione za życia? ( ͡º ͜ʖ͡º)

      pokaż spoiler Jak nie tym, że pozornie "martwa" w jednym swoim obliczu, ortopraktyczna religia Rzymu znajdowała swój wyraz w kolejnym, bliższym udręczonym ciągłymi wojnami prostym ludziom? ( ͡º ͜ʖ͡º)\


      pokaż spoiler To samo wszak masz na przykład we współczesnych Chinach Ludowych - gdy w starej Świątyni Nieba wciąż nie odbywają się nabożeństwa, a wszystkie "oficjalne", stare kulty i religie chińskie pozostają pod stałym rażeniem oficjalnej ideologii marksizmu - leninizmu, państwowego ateizmu i "materializmu dialektycznego" oraz nieoficjalnego, a wzrastającego skrycie islamu i chrześcijaństwa, w miastach i prowincjach wciąż na pęczki jest wzrastających buddyjskich, neokonfucjalistycznych i shenistycznych szkół, związków wyznaniowych, denominacji, świątyń, kościołów, sekt, synkretycznych kultów misteryjnych oraz salwacjonizmu ludowego.
      Jedną z twarzy religijnej tradycji ludów Han i pozostałych obito, skopano podkutymi tanim żelazem z wiejskich koksowników buciorami i zepchnięto ją do domów i podziemi... to zaraz zaczęły pojawiać się wszędzie jej świeże kolejne! ( ͡º ͜ʖ͡º)


      pokaż spoiler Bo choć Religio Romana w ostatnich wiekach Imperium nie przypominała już tak bardzo tego prostego, a zrozumiałego dla wszystkich systemu praktyk kultowych, którego płomień rozniecił sam Romulus i mądry król Rzymu, Numa Pompiliusz, to, pomimo wszelkich adaptacji zapożyczeń i interpretacji, jakie przez wieki zachodziły między nią, a innymi wierzeniami, do końca pozostała ona w swym charakterze, duchu i trzonie grecko - rzymska! ( ͡º ͜ʖ͡º)/

    •  

      pokaż komentarz

      @Zawulon: Ja nie obwiniam chrześcijan o upadek Rzymu, bo jego przyczyny są jednak bardziej złożone - każdy poważny historyk ci to przyzna.

      pokaż spoiler O schadefreundowską w charakterze dopomoc barbarzyńskim wrogom Rzymu w dziele destrukcji jego zabytków kulturalnych, wiary i religii - i owszem, bo się zresztą sami nią otwarcie chwalili. ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      To jak wytłumaczysz to, że tak jak barbarzyńscy "poganie" Europy wciąż chcieli w imię Wotana, Peruna czy Tengriego zdobyć Rzym,

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Nie wiem, w przeciwieństwie do ciebie nie mam tak stanowczej wiedzy na temat tamtych czasów. Mogę tylko przypuszczać że prymitywni Germanie naprawdę wierzyli w swoje bóstwa, a bardziej cywilizowani Rzymianie w swoje bóstwa przestali wierzyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: Nie zaprzeczam temu, że dobrobyt materialny nader często koreluje ze spadkiem religijności i ateizmem, i w okresie dobrobytu Cesarstwa Rzymskiego z pewnością spora część wyższych sfer, bogaczy i intelektualistów mogła mu ulec...

      pokaż spoiler ...natomiast nie oznacza to, że do pierwszych dekad IV wieku Imperium Romanum było już tylko lecącym siłą rozpędu kolektywem bezbożnych ateistów na czele z jakimś dziadem w purpurowej todze, co się już za życia uważał za Boga, zalegalizowano chrześcijaństwo - zut - i już nagle wszyscy masowo, bez problemów, zawahań i prześladowań permanentnie zmienili swoje dotychczasowe wyznanie!
      ( ͡º ͜ʖ͡º)\


      pokaż spoiler Gdy dosłownie rozumiana religia staje się zacofana, prymitywna i blokująca dalszy rozwój, do akcji wkracza metaforyczna, niedosłowna interpretacja dawnych podań, świętych ksiąg i proroctw - co nie tylko ożywia ją na nowo, ale i pozwala odczytać je w całości.


      pokaż spoiler No cóż... a najbardziej dosadnym, współczesnym przykładem religii, która najpierw weszła na wyższy poziom niedosłowności i metafory, by potem z niego z rozbrzmiewającym na świecie hukiem spaść, jest islam...
      I ów w nim niegdyś oficjalny, a dziś wciąż nie mogący wydostać się z podziemia, dokąd go zepchnięto, ruch "racjonalistycznego" i nie-aż-tak-literalnego odczytu nauk płynących z Koranu - mutazylizm. ( ͡º ͜ʖ͡º)\

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Akurat Wandalowie byli jednym z najbardziej cywilizowanych ludów germańskich. Ich wódz, Genzeryk, miał szerokie horyzonty, gromadził zbiory pism, prowadził dysputy teologiczne i filozoficzne.
      Wandalowie byli arianami, tak jak Goci i przez pewien czas Frankowie. Ogólnie, w V wieku już większość liczących się na arenie dziejów ludów germańskich była chrześcijańska, a w każdym razie zdominowana przez chrześcijaństwo, które wyznawały ich wyższe warstwy (nie mówię tu o Germanach północnych i wschodnich, którzy w większości jeszcze długo pozostali poganami).
      Zupełnie niesłusznie od Wandalów pochodzi słowo "wandalizm".
      Polecam książkę "Wandalowie i ich afrykańskie państwo" Jerzego Strzelczyka.
      Już w 451, gdy rzymska armia pokonała Hunów i ich sojuszników na Polach Katalaunijskich, to składała się głównie z Germanów (m.in. Wizygotów), a nie Rzymian. Wtedy zarówno obrońcy imperium rzymskiego, jak i sprawcy jego likwidacji, byli w głównej mierze Germanami.
      Ci Germanie, którzy w V wieku atakowali imperium rzymskie, byli faktycznie uchodźcami klimatycznymi - w Germanii zrobiło się zbyt zimno, żeby dało się tam wytrzymać na dłuższą metę, więc Germanie szli na południe. Czasy Merowingów były jednym z najzimniejszych okresów w dziejach Europy, obok XVII wieku i pierwszej połowy XVIII wieku.

    •  

      pokaż komentarz

      Wtedy zarówno obrońcy imperium rzymskiego, jak i sprawcy jego likwidacji, byli w głównej mierze Germanami.

      @Trojden: Paradoks historii. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Mauzoleum Teodoryka to już sztuka romańska... nie antyczna, nie grecka i grecko - rzymska.

      pokaż spoiler A obrazek z grupką 'dzielnych' i tworzących sobie swój nowy, wspaniały świat na starym neobarbarzyńców dałem chyba na początku tej dyskusji. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      To jak wytłumaczysz to, że tak jak barbarzyńscy "poganie" Europy wciąż chcieli w imię Wotana, Peruna czy Tengriego zdobyć Rzym,

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: I dlatego sami przeszli na chrześcijaństwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: No jak wierzyli skoro przeszli na chrześcijaństwo?

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że gdyby Rzym pozostał przy swojej wierze, przeszliby na nią i zaczęli się powoli romanizować? ( ͡º ͜ʖ͡º)

      pokaż spoiler Bo wędrówka germańskich barbarzyńców na Zachód... była tak naprawdę owych Germanów przed jeszcze silniejszymi Hunami ucieczką. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Oczywiście, że chrześcijaństwo przyczyniło się do upadku Rzymu, ale nie był to powód bezpośredni. Gdy chrześcijanie doszli do władzy, zaczęli robić rewolucję religijno-kulturową w państwie, które było ogromne i skomplikowane i to musiało źle się skończyć. Trudno, żeby państwo, które miało i tak różne problemy wynikające z przeszłości, mogło odeprzeć wędrówki ludów i ataki z różnych stron, podczas gdy wewnątrz kraju przeprowadzana jest rewolucja kulturowa, są wojny domowe, pali się świątynie, prześladuje się starowierców i wywraca się do góry nogami ład społeczny.

      A chrześcijaństwo wygrało z różnych powodów. Chrześcijanie dawali się prześladować, co na Rzymianach robiło mocne wrażenie - było to sprzeczne z pogańskim kultem siły. Takie prześladowania tylko wzmacniały chrześcijaństwo, co zauważył Julian Apostata, który chyba był pierwszym, który zmienił taktykę wobec chrześcijan. Chrześcijaństwo było też atrakcyjne dla prostych głównie ludzi, bo zakładało istnienie wolnej woli podczas gdy w religii rzymskiej było fatum, czyli nieodwracalna wola bogów.

    •  

      pokaż komentarz

      @MichalLachim: Wandalscy napastnicy też byli chrześcijanami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Boże, i co z tego? Wandalowie przeszli na chrześcijaństwo jakieś sto lat przed złupieniem Rzymu w 455 roku. Byli już więc po kulturowej rewolucji, a Rzym był ciągle mocno osłabiony.

    •  

      pokaż komentarz

      @MichalLachim: Według tutejszych rodzimowierców chrześcijaństwo tak osłabiło Rzym, że upadł. A chrześcijańskich Wandalów nie osłabiło?

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Przykład cesarza Juliana pokazuje, że reanimacja trupa się nie powiodła.

    •  

      pokaż komentarz

      @MichalLachim: Ale to są dwie różne sytuacje. Porównujesz Wandalów którzy mieli inną historię, styl życia i system do Rzymu. Myślisz, że gdyby władze Chin dzisiaj wymuszali na Chińczykach chrześcijaństwo to wzmocniłoby to Chiny czy rozwaliło? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Przykład cesarza Juliana pokazuje, że do reformy starej religii, zagrożonej dodatkowo przez inne, bardziej ekspansywne wiary, potrzeba więcej niż trzech lat rządów - które nie zostały mu dane.

      pokaż spoiler Bo religia grecko - rzymska w czwartym wieku całkowitym "trupem" była tylko w twoich (((wynurzeniach))) - można do woli szarpać się apologetycznym piskorzem, ale nie zmieni to faktu, że nawet jej penalizacja przez cesarza Teodozjusza nie wytępiła jej do końca, i przetrwała ona w ocalałych domowych larariach, platonistycznych akademiach i mniej dostępnych częściach Europy dłużej, niż Imperium Romanum, które, oderwane od niej, tym chętniej odchodziło już w zaświaty historii. ¯\\_( ͡° ʖ̯ ͡°)_/¯

    •  
      ComeToPeel

      +2

      pokaż komentarz

      @Fennrir: @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: słowa klucz to mit wspólny; rozmycie my przeciwko nim. W schyłkowym okresie rzymu zachodniego armia rzymska i armia najeźdźcza składały się z tych samych ludzi, łącznie z dowódcami, bronią, językiem i brakiem jednolitości. Ludzie przestali czuć się Rzymianami bo była zbyt duża imigracja. Czy Kanadyjczyk będzie bronił Londynu bo mieszkają tam jego "kuzyni"? W 1940 tak, teraz jak kuzyni w londynie są czarni i nic go nimi nie łączy poza językiem raczej nie. Mit wspólnoty istnieje poki Kanadyjczyk nie musi ginąć za Anglię. Tak było i w Rzymie. Czemu mieszkaniec tarragony miał ginąć za germanów z galii. Migracja ludów na teren rzymu była ucieczką na jego teren nie chęcią niszczenia. Rzym zostałzzalany falą migracji przy niskim udziale populacji zromanizowanej. To stało się przypadkiem i było nieuchronne kiedy nowi przestali się asymilować. Upadek rzymu wyglądał tak jak wygląda obecnie transformacja Europy.

    •  

      pokaż komentarz

      @ComeToPeel: No i przez zepsute mechanizmy romanizacji wkraczający do Imperium barbarzyńcy, niezależnie od wyznania, bardziej chcieli się na nim obłowić, niż jego kulturę i tradycje kontynuować! ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  
      ComeToPeel

      0

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Była trupem i sam Rzym był trupem. Dopiero jego rozpad i powstanie Europy powstrzymało cywilizacyjny zastój

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Tak to sobie tłumacz, skoro jest to wygodniejsze... ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      pokaż spoiler Choć nadal brzmi to jak usilna racjonalizacja nie-za-konserwatywnego chrześcijan wobec niego postępowania. ( ͡º ͜ʖ͡º)\

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Właśnie romanizacja poszła pełną parą - Wizygoci, Swebowie i Hiszpania, Frankowie, Burgundowie, Normanowie i Galia, Longobardowie i Włochy. Łączyło ich chrześcijaństwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kwapiszon: Chrystianizacja =/= romanizacja, zwłaszcza, że nowi, germańscy przybysze nie stali się Germano - Romanami, jak ich bardziej zachodni przodkowie sprzed kilku wieków, lecz stopniowo rozmontowali wciąż żywe jeszcze instytucje i "przetrwalniki" grecko - rzymskiej kultury Imperium, zastępując je własnymi sytemami.

      pokaż spoiler Tym bardziej, że system skutecznej romanizacji był zepsuty właściwie już od czasów cesarza Karakalli i jego "demokratyzującego" (i odzierającego z wartości) obywatelstwo rzymskie edyktu. ¯\_( ͡° ʖ̯ ͡°)_/¯

  •  

    pokaż komentarz

    Szkoda, że Rzym został splądrowany.

  •  

    pokaż komentarz

    On się nie nazywał przypadkiem Genezeryk? Czy to jakaś inna forma imienia Gejzeryk.

  •  

    pokaż komentarz

    @IMPERIUMROMANUM

    Dwa ciekawe fakty z ostatniej lektury Pocztu Cesarzy Rzymskich autorstwa Krawczuka:

    1. Jednym z pierwszych symptomów, które zapowiadany upadek Cesarstwa Zachodniego to budowa murów miasta Rzym. Wcześniej nie było takiej potrzebnym. Wcześniejsze mury Rzymu to obwarowane limesy i armie na rubieżach.

    2. Akurat Wandalowie łupili Rzym w sposób dość humanitarny. Byli już dość dobrze zlatynizowanym ludem. Najgorsza i najbardziej destrukcyjna grabierz odbyła się wcześniej i została dokonana przez Wizygotów. Komentarz Krawczuka do tego jest taki, iż obecnie używane słowo wandalizm jest błędne. Powinno być wizygotyzm :).

    Polecam audiobook dostępny na YouTube dobrej jakości.

    Cześć 1. : https://youtu.be/myXAILCll7Q
    Cześć 2 : https://youtu.be/x8_NIn1o37U

    Przesluchalem z zapartym tchem.

    @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala @mieszko111

    Napiętnowanie Cesarza Juliana przez chrześcijańskiego kronikarza, Grzegorza z Nazjanzu. Jak to bywa, zwycięzcy piszą historię.

    "Wtedy więc — pamiętam dobrze — całkiem trafnie oceniłem tego człowieka, chociaż nie jestem jednym z tych, co w takich sprawach dobrze się orientują. Jasnowidzem uczyniło mnie jednak jego nienormalne zachowanie się i uderzająca powierzchowność; oczywiście, jeśli najlepszym jasnowidzem jest ten, kto poprawnie wnioskuje! Odniosłem bowiem wrażenie, że nic dobrego nie oznacza pochylony kark, podnoszenie i opuszczanie ramion, oczy niespokojne i rozbiegane jak u szaleńca, chwiejny i podrygujący krok, nozdrza rozdęte pychą i wzgardą, śmieszne rysy twarzy, wywołujące takie same skojarzenia nieopanowane i bełkotliwe wybuchy śmiechu, już to opuszczanie, już to podnoszenie głowy bez żadnych powodów, dławiona i utykająca z braku tchu mowa, pytania bez ładu ni składu, wcale nie lepsze od nich odpowiedzi, wpadające jedna w drugą, nieprzemyślane i bezładne jak z ust prostaka."

  •  

    pokaż komentarz

    "ludem pochodzenia sarmadzkiego" ?