•  

    pokaż komentarz

    Henryk V to był kozak ;)
    wjechał do Francji na czele max 12 tysięcy ludzi. Poprawić trzeba - na czele 12 tysięcznego tłumu pospólstwa.
    wrócił do Anglii i się okazało, że najwięcej ludzi stracił walcząc z dyzenterią ;)

    Wtłukł francuzom aż się rozległo. W książkach piszą, że po Azincourt pogłowie rycerstwa we Francji spadło o 60%.
    Ba on po bitwie bojąc się powtórnego ataku francuzów kazał zabić jeńców, co natychmiast przerwał jak zobaczył, że francuzy uciekają. W sumie nie wiadomo ilu ich zabił, ale przyprowadził do Anglii około tysiąca.

    Bardzo ciekawa bitwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaeso:
      Empiryczny dowód na wyższość zdyscyplinowanej armii zawodowej nad pospolitym ruszeniem. Francuzi pewne zwycięstwo zamienili w druzgocącą klęskę. Powinni byli zmusić Anglików do akcji ofensywnej, która na skutek ich słabszej mobilności, jak i niedoboru pikinierów, z pewnością by się załamała. Mogli po prostu zablokować Calais i czekać na posiłki, w tym samym czasie angole zdychali by z głodu oczekując nadchodzącej zimy jak wyroku śmierci. Mimo, że potrzebowali by więcej zaopatrzenia dla swojej liczniejszej armii, mogli na nie liczyć, w przeciwieństwie do Henryka. Henryk praktycznie sam im się podłożył, a oni pozwolili mu wygrać i zafundowali sobie kolejne 40 lat wojny.

      Oczywiście ciężko mieć do nich pretensję, że podjęli taką decyzję mając wszelkie atuty po swojej stronie, no ale jednak...

    •  

      pokaż komentarz

      Jak to wyjaśniasz zakutym w stal rycerzom, dosiadającym ogierów wartych 2-3 wsie przed którymi stoi "motłoch" - w większości łucznicy. W czasach pełnego feudalizmu?

      @Micro-Jet:

    •  

      pokaż komentarz

      Empiryczny dowód na wyższość zdyscyplinowanej armii zawodowej nad pospolitym ruszeniem. Francuzi pewne zwycięstwo zamienili w druzgocącą klęskę. Powinni byli zmusić Anglików do akcji ofensywnej, która na skutek ich słabszej mobilności, jak i niedoboru pikinierów, z pewnością by się załamała.

      @Micro-Jet: albo jak wojska Rzeczypospolitej, wykorzystać głębię strategiczną do wypuszczenia wroga w głąb kraju i nekania go kawalerią z każdego kierunku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: No się nie wytłumaczy. Pierwsza połowa tego wieku dopiero pokazywała, że rycerstwo, a raczej rycerski sposób prowadzenia wojny, to przeżytek. Choć już wcześniej można było to zauważyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet: Przeżytek to był od początku. Na wschodzie, we Wschodnim Cesarstwie Rzymskim odpierano ogromne armie (200 tys. armii arabskiej obległo Konstantynopol, współdziałając z flotą tysiąca okrętów) , gdzie na zachodzie mitologizują Poiters, gdzie odparto 7 tysięczną armię łupieżczą.

      Zachód przez większość średniowiecza był po prostu zapadłą dziurą. Prześcignął Wschód dopiero po epidemii Czarnej Śmierci (która bardziej dotknęła ludny Wschód) i najeździe Mongołów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: 1415 to już prawie 700 lat po pierwszym Poitiers, około 200 lat po najazdach mongolskich i prawie wiek od pierwszego użycia broni palnej w europie. Zaraz zaczną się wojny husyckie i regularna naparzanka na broń palną. 5 lat wcześniej armia polsko-litewska przeprowadziła świetnie zorganizowaną kampanię w państwie zakonnym. Od czasu krucjat europejczycy wiedzieli wiele na temat nowoczesnej wojny, a mimo to wciąż dochodziło do takich debilizmów jak Crecy albo Warna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet:
      jak poczytasz jak to było, to właśnie Anglicy zaatakowali.
      przesunęli się do przodu wchodząc w zasięg długiego łuku i stawiając przed sobą wbite paliki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaeso: tak na prawdę to do klęski doprowadziło to, że Francuzi dali się w ogóle sprowokować do bezładnego kontrataku, jeżeli działania Anglików można nawet nazwać działaniami zaczepnymi. Kluczem do zwycięstwa Francuzów było oszczędzanie sił, czego w tej bitwie im się nie udało zrobić. Jakby to Angole musieli nacierać w błocie, bardzo szybko by się ich armia zamęczyła.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet:
      a bo ja wiem czy to tak bylo bezładne?
      To było złe miejsce - wąski korytarz między dwoma lasami - Anglicy sie oparli a Francuzi niue mogli rozwinąć natarcia.
      poprzedniego dnia padał deszcz i ziemia było rozmokła.

      Anglicy byli zmęczeni niesionymi skarbami i ciągłą sraczką, dlatego Henryk V zdecydował sie zaatakować. Przesunął swoich super łuczników (yeomen) do przodu i zaczął strzelać, wiec Francuzi mogli sie wycofac, albo zaatakować. Francuzi zaatakowali kusznikami, których yeomeni zmasakrowali i zmusili do ucieczki. Uciekający kusznicy zrobili zamieszanie z piechotą i rycerzami w co cały czas nawalali yeomeni.
      Walijski Łucznik mógł wystrzelić nawet 12 strzał w ciągu minuty, więc zamieszanie zrobiło sie nieziemskie.
      Rycerze jakoś sie przebili, ale wąski, podmokły teren, bliska odległość i paliki przed yeomenami nie pozwoliły im sie dobrze rozpędzić. Zatrzymała ich mała palisada i tu sie zaczęłą rzeź.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaeso: No to teraz wyobraź sobie taki scenariusz - Francuzi zamiast skupiać się na prowadzaniu kontrnatarcia oczyszczają las na flankach, gdzie ich przewaga w opancerzeniu i liczebności gwarantuje im zwycięstwo. Jednostki francuskie na sposób kunktatorski cofają się w ładzie poza zasięg łuczników każąc im wykonać marsz w błocie, podczas gdy piechota zagraża pozycjom angielskim oskrzydleniem. Łucznicy angielscy gramolą się w błocie przenosząc pale na kolejne pozycje, podczas gdy Francuzi są wypoczęci i z lepszymi pozycjami do ataku, biorąc Anglikóe w kleszcze jeśli będą kontynuować marsz przed zapadnięciem zmroku. Wiem, że łatwo mi mówić po fakcie (sam bym pewnie był za atakiem na siły Anglików biorąc pod uwagę przewagę liczebną), ale moja taktyka dawałaby pewność porażki angielskiej jeśli nie w bitwie, to przynajmniej kampanii. Kunktatorstwo było najlepszą decyzją Francuzów, a nagłe zrezygnowanie z tej taktyki stało się przyczyną ich porażki.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet:
      Widzisz, ta bitwa jest ciekawa bo się nikt nie może zgodzić co gdzie i czemu.

      Las wtedy wyglądał trochę inaczej niż teraz. Piechota ma problem z przejściem nie mówiąc już o spieszonym rycerstwie czy strzelcach. Oprócz tego Anglicy obozowali już tam kilka dni, myślę, że byli nieźle ufortyfikowani.

      Francuzi ich naszli w tym miejscu i nie byli głupi, czekali na ich ruch. Henryk V był jeszcze mniej głupi i ich zaatakował. Francuzi jeszcze cały czas nie umieli w broń dystansową, pomimo kilku poprzednich łomotów wierzyli w siłę rycerza.
      I trochę racji mieli.
      Czytałem gdzieś o tym i myślę, że tam byłą jeszcze gruba polityka. Głównodowodzących francuzami naciskano na bezpośredni atak, a oni dobrze znając ówczesna sztuke wojenną wiedzieli, że to nie jest dobre miejsce.
      W takim przypadku łuczników trzeba było związać walką na odległosc i nagłym atakiem ciężkozbrojnych, rozbić.
      Tutaj było za wąsko i za mokro. Kusznicy mieli mniejszy zasięg od łuczników, zostali rozbici zanim tak mogli skutecznie razić wroga. Kusznicy uciekając wywołali chaos w szeregach francuzów

      Fajnie jest teraz gadać co trzeba było zrobić. Myśle, żę Francuzi nie byli przygotowani na tak agresywny atak Henryka, myślę, że za bardzo wierzyli w swoje siły, no bo co to byle chmyz z łukiem do przesławnego D'Ilberta, którego rynsztunek wart był jakieś 10 wiosek. Henryk zaskoczył francuzów tym, że ruszył do ataku, no bo kto atakuje "gołymi" łucznikami, co?

      Francuzi nie mieli czasu na dobrą reakcje - i trzeba jeszcze wziąć pod uwagę bezwładność kikunastu/kilkudziesieciu tysięcy ludzi.

      źródło: AgincourtMap-pl.svg.png

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet: trochę zapominasz o jednej, najważniejszej sprawie - obecność wroga na twoim terenie to szkoda dla twojego terenu. Dlatego rozumiem, że Francuzi chcieli szybko zakończyć sprawę. Po drugie - teraz masz pełny obraz bitwy, w tamtych czasach trudno było wiedzieć co się dzieje na drugiej flance, a co dopiero w obozie wroga.

      Tutaj głównie zawiodło rozpoznanie, ewentualnie rozpoznano teren ale nikt nie podjął decyzji o wstrzymaniu ataku, ufając w przewagę zbrojną i liczebną - IMO to drugie. Teraz możemy sobie dywagować.

      ale moja taktyka dawałaby pewność porażki angielskiej jeśli nie w bitwie, to przynajmniej kampanii

      xD

    •  

      pokaż komentarz

      Fajnie jest teraz gadać co trzeba było zrobić.

      @Kaeso: No właśnie sam podkreśliłem, że wiem że łatwo mówić po fakcie i sam bym być może przyjął bitwę będąc na miejscu Francuzów. Z perspektywy czasu widać, że to był błąd.

    •  

      pokaż komentarz

      @angor86: Zgadzam się w pełni, ale ja mówią z perspektywy mającej na względzie wygranie kampani, a nie z perspektywy rycerstwa. Jeśli chodzi o mój tekst z kampanią, to już wyjaśniam. Powodem, dla której kampania się zakończyła dla Francuzów kompletnym łomotem, było to, że dali sobie rozbić armię przy zadaniu stosunkowo niewielkich strat Anglikom. Celem nie byłoby nawet wygranie bitwy, ale zachowanie sił na tyle, by Anglicy nie mogli powrócić do Calaise lub otrzymać stamtąd odsieczy.

    •  

      pokaż komentarz

      Celem nie byłoby nawet wygranie bitwy, ale zachowanie sił na tyle, by Anglicy nie mogli powrócić do Calaise lub otrzymać stamtąd odsieczy.

      @Micro-Jet: bez urazy, ale śmiem mocno wątpić w twoje umiejętności formułowania taktyk odpowiednich dla średniowiecznych pól bitewnych.
      Jakbyś magicznie się tam przeniósł, stracił dostęp do internetu i przy określaniu taktyki był zdany na to, co teraz wiesz oraz na wiedzę pozyskaną od osób trzecich (oraz słabe mapy uzupełniane opisami w stylu "tam teraz rosną drzewa, a z drugiej strony też są drzewa, jest jakieś 400 metrów terenu pomiędzy nimi") to pewnie Anglicy zadaliby jeszcze więcej strat i sami odnieśli jeszcze mniejsze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet: bez urazy, ale śmiem mocno wątpić w twoje umiejętności formułowania taktyk odpowiednich dla średniowiecznych pól bitewnych.
      Jakbyś magicznie się tam przeniósł, stracił dostęp do internetu i przy określaniu taktyki był zdany na to, co teraz wiesz oraz na wiedzę pozyskaną od osób trzecich (oraz słabe mapy uzupełniane opisami w stylu "tam teraz rosną drzewa, a z drugiej strony też są drzewa, jest jakieś 400 metrów terenu pomiędzy nimi") to pewnie Anglicy zadaliby jeszcze więcej strat i sami odnieśli jeszcze mniejsze.


      @angor86: nie chowam urazy, możliwe że tak by było. Chociaż jak mówiłem z obecną wiedzą raczej nie przyjąłbym bitwy tamtego dnia, w tamtym miejscu ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaeso yeomen to klasa społeczna a nie wojska

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli:

      źródło: who-would-win-the-most-noble-and-well-armed-french-24854355.png

    •  

      pokaż komentarz

      @sagyrd
      I tak i nie. Yeomen to byl wolny chlop, ale mial obowiazek cwiczyc z łukiem w kazda niedziele. Wtedy trudno bylo mowic o zawodowym wojsku. A Henryk VII zrobił z nich straz krolewska.
      I niezle sobie radzili w walcw

    •  

      pokaż komentarz

      Empiryczny dowód na wyższość zdyscyplinowanej armii zawodowej nad pospolitym ruszeniem.

      @Micro-Jet: żaden na to dowód. To tylko empiryczny dowód na to, że "pycha kroczy przed upadkiem"
      cytat z artykułu

      ponieważ trzeba pamiętać, że armia Henryka nie miałaby szans w otwartej, rycerskiej bitwie
      Gdzie pchać się jazdą na dobrze ustawiony mur pik i umocnień za którymi stoją rzędy łuczników?
      Podobnie przegrał praktycznie wygraną bitwę Władysław Warneńczyk.
      Błąd w sztuce wojennej, tylko tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      tłumu pospólstwa

      @Kaeso: Wyszkolonego w strzelaniu z łuków bojowych, co wymagało długich ćwiczeń.

    •  

      pokaż komentarz

      (200 tys. armii arabskiej obległo Konstantynopol, współdziałając z flotą tysiąca okrętów)

      @Camilli: Tia, a Persów pod Termopilami było 300 tysięcy xD Greckie liczenie wrogów xD

    •  

      pokaż komentarz

      Poprawić trzeba - na czele 12 tysięcznego tłumu pospólstwa

      @Kaeso: I poza tym, co @Aaandrzej napisał, to była pierwsza w historii Europy wyspecjalizowana armia. Z kowalami, szewcami, medykami itp.

      Jak to wyjaśniasz zakutym w stal rycerzom, dosiadającym ogierów wartych 2-3 wsie przed którymi stoi "motłoch" - w większości łucznicy. W czasach pełnego feudalizmu?

      @Camilli: Przed Agincourt Francuzi nauczyli się jednego. Żeby nie atakować pozycji angielskich konno.

    •  

      pokaż komentarz

      Kusznicy mieli mniejszy zasięg od łuczników, zostali rozbici zanim tak mogli skutecznie razić wroga. Kusznicy uciekając wywołali chaos w szeregach francuzów

      @Kaeso: I tu pokazałeś, że mylisz bitwę pod Agincourt z bitwą pod Crecy ( ͡° ͜ʖ ͡°)ノ⌐■-■ Pod Agincourt starcia po stronie Francuzów nie rozpoczynali kusznicy, tylko kawaleria, będąca w trzecim "batalionie".

    •  

      pokaż komentarz

      Jakbyś magicznie się tam przeniósł, stracił dostęp do internetu i przy określaniu taktyki był zdany na to, co teraz wiesz oraz na wiedzę pozyskaną od osób trzecich (oraz słabe mapy uzupełniane opisami w stylu "tam teraz rosną drzewa, a z drugiej strony też są drzewa, jest jakieś 400 metrów terenu pomiędzy nimi") to pewnie Anglicy zadaliby jeszcze więcej strat i sami odnieśli jeszcze mniejsze.

      @angor86: Gdybym ja teraz magicznie się przeniósł do średniowiecznej Francji, to bym próbował przekonywać do tego, że kopiowanie rozwiązań angielskich nie jest najlepszą opcją, natomiast bardziej opłacalne jest zatrudnienie do walki mało znanych wtedy Szwajcarów.

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-zbies:
      nieprawda, co długo później jeszcze Polska husaria pokazywała.
      Na strzelców ruszało sie konno. Szybko i mocno uderzało. ALe nie pod góre, nie w błocie, i nie za wąsko.
      Koń w galopie potrafi osiągnąć nawet 50km/h. łucznicy nie uciekną i za dużo nie postrzelają ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-zbies: wydaje mi się, że szwajcarskie rozwiązania były dobre do szwajcarskich warunków, na francuskich równinach raczej średnio by się sprawdziły. Inna sprawa, że zaraz ktoś by ciebie spytał co konkretnie mają kopiować, dlaczego i jak - i pewnie na tym byś poległ.

      @Kaeso: husaria to była taka odchudzona ciężka kawaleria więc trudno jej istnieniem tłumaczyć ciężkie rycerstwo. Jeśli już bym musiał doradzać dowódcom francuskim to chyba bym zaczął od dla nas oczywistej rzeczy - celem bitwy jest zniszczenie sił wroga, a nie wyparcie jej z danego terenu. W tamtych czasach wycofanie się przeciwnika było uznawane za zwycięstwo (tzn.na Zachodzie, który przez wiele lat "kisił się" we własnym grajdołku - coś jak Japończycy przed osiemnastym wiekiem, którzy potrafili dobrze walczyć tylko z innymi Japończykami).
      Było to widać zwłaszcza podczas walk z Mongołami, dla których odwrót, przegrupowanie i kontrnatarcie było standardową taktyką służącą do osłabienia impetu wroga

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-zbies:
      Dlatego ta bitwa jest tak kontrowersyjna, bo różnie w źródłach o niej piszą.
      czytałem gdzieś coś takiego :
      "Pierwsza linia składała się (wg Jehana de Waurina) z 8000 ciężkiej piechoty, 4000 łuczników i 1500 kuszników.
      Konne były skrzydła - 600 i 800 koni. "
      w innym miejscu, że tam nie było łuczników.
      jeszcze gdzie indziej liczby w ogóle były z kosmosu.
      spojrzę w domku na bitwę pod Crecy, bo jej teraz nie pamietam :)

    •  

      pokaż komentarz

      @angor86

      wydaje mi się, że szwajcarskie rozwiązania były dobre do szwajcarskich warunków, na francuskich równinach raczej średnio by się sprawdziły. Inna sprawa, że zaraz ktoś by ciebie spytał co konkretnie mają kopiować, dlaczego i jak - i pewnie na tym byś poległ.

      No właśnie nie tylko do szwajcarskich warunków. U siebie, w Burgundii i w Lotaryngii walczyli przeciwko angielskim łucznikom i im to bardzo dobrze wychodziło.

      Głównym celem było uzbrojenie piechoty w piki, które przez swój rozmiar skutecznie powstrzymywały grady strzał. Przekonał się tym Karol Zuchwały trzykrotnie pod Grandson, Morat i Nancy (za trzecim razem aż się zabił z tego powodu), jak i Ludwik XII podczas wojny o sukcesję burgundzką. Poza tym znacznie łatwiej można było wyszkolić piechotę w używaniu pik niż w strzelaniu z łuku.

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-zbies: szczerze to mam problem z uwierzeniem, jakoby piki - nawet najdłuższe - były w stanie chronić skutecznie przed ostrzałem z łuków. Jak miałoby to niby działać? Zrozumiem, jeśli pika byłaby do pary z ciężką zbroją, ewentualnie tarczą (np. noszoną na plecach), ale sama pika?

    •  

      pokaż komentarz

      @angor86 Jak podczas marszu machasz kilkoma tysiącami pik, które są blisko siebie, to jest szansa, że będą zbijać lecące strzały.

    •  

      pokaż komentarz

      uzbrojenie piechoty w piki, które przez swój rozmiar skutecznie powstrzymywały grady strzał.
      Jak podczas marszu machasz kilkoma tysiącami pik, które są blisko siebie, to jest szansa, że będą zbijać lecące strzały.

      @piotr-zbies: A przy okazji i od deszczu ochronią, zbijając spadające krople ;)

  •  

    pokaż komentarz

    Artykuł napisany przez studenta 2-go roku historii wojskowości, o niebo bardziej merytoryczny i składnie napisany niż 95% procent współczesnego "dziennikarstwa" ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @pan_picia: Przecież to normalne. Taki ma pasję i mu się zwyczajnie chce. Nie liczy słów w artykule żeby wyrobić wierszówkę, tylko się przykłada. A, i jeszcze wie o czym pisze, bo dziennikarze po dziennikarstwie wiedzą jak pisać klikbajtowe nagłówki a poza tym to jeszcze gówno wiedzą.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZygoteNeverborn: Poznałem paru dziennikarzy ~10 lat temu (wydaję mi się, że wówczas poziom był jednak inny) i każdy z nich mówił, że przy tej ścieżce kariery zdecydowanie lepiej pójść na kierunkowe studia związane ze swoimi innymi zainteresowaniami (historia/motoryzacja/cokolwiek), żeby posiadać solidny background w tym, o czym będzie się chciało pisać. Natomiast styl i umiejętność pisania trzeba wyrobić sobie po prostu samemu poprzez praktykę, bo tego Cię absolutnie nie nauczą na dziennikarstwie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @pan_picia: To samo, z 12 lat temu, podczas targów uniwersyteckich, powiedzieli mi studenci dziennikarstwa - lepiej iść na coś bardziej kierunkowego, w czym się znajdzie swoją niszę i będzie w niej działać, nawet jeśli chodzi o pisanie artykułów, niż pójście na dziennikarstwo. xD

  •  

    pokaż komentarz

    Battle of agincourt was an inside job ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    źródło: pics.me.me

  •  

    pokaż komentarz

    "Trzecią fazę wojny stuletniej po podpisaniu pokoju w Brétigny w 1360 r. wznowiła kampania normandzka Henryka V" Taktycznie jak w Normandi ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Do pełni szczęścia brakuje fotografii obrazujących uzbrojenie i opancerzenie.