•  

    pokaż komentarz

    A jak się nie uda? Jak będą rozliczani urzędnicy z takiej pomyłki? A może nie będą, bo chcieli dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington: w sensie szczepienia nie będzie czy co.?co ma się nie udać?dzieki tej szczepionce australijscy lekarze podróżują po świecie by raka szyjki oglądać

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington szczepienie chroni przed wirusem HPV, który jest jedną z głównych przyczyn raka szyjki macicy. Wiadomo ile przypadków tego nowotworu jest każdego roku, wiadomo ile kobiet było zakażonych onkogennym szczepem wirusa. Jasne, może się okazać, że nie 29tys przypadków, a np 27tys czy 31tys - to jest biologia. Określa się prawdopodobieństwo, a nie pewność.

    •  

      pokaż komentarz

      szczepienie chroni przed wirusem HPV, który jest jedną z głównych przyczyn raka szyjki macicy

      @MalyBiolog: Dlaczego chcą szczepić chłopców w takim razie?

    •  

      pokaż komentarz

      @dolOfWK6KN: bo nie mają szczepionki na raka szyjki macicy? ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @dolOfWK6KN: bo HPV przyczynia się do raków gardła i krtani u mężczyzn do 40 roku zycia

    •  

      pokaż komentarz

      @dolOfWK6KN: dwie sprawy
      1) mężczyźni też mogą mieć nowotwór wywołany przez HPV - nie szyjki macicy, ale np prącia czy gardła:

      Wirus HPV poza rakiem szyjki macicy może sprzyjać rozwojowi także innych nowotworów, takich jak rak jamy ustnej i gardła oraz rak odbytu. Do zakażenia tym patogenem może dojść podczas kontaktów oralnych oraz analnych. Oprócz wspomnianych już nowotworów sprzyja on także rakom prącia oraz sromu i powoduje opryszczkę narządów płciowych.

      Np Michael Douglas cierpi na nowotwór krtani - w wywiadzie dla Guardian przyznał, że to z powodu wirusa HPV i seksu oralnego
      https://www.theguardian.com/film/2013/jun/02/michael-douglas-oral-sex-cancer

      2) Mężczyźni przenoszą ten wirus między kobietami, więc szczepienia zmniejszają transmisją wirusa

      Z badań opublikowanych w 2017 r. przez „Annals of Internal Medicine” wynika, że w USA mężczyźni są trzykrotnie częściej zakażeni wirusem HPV niż kobiety. Spośród dorosłych Amerykanów w wieku od 18. do 69. roku życia wirusem HPV zainfekowanych jest 11,5 proc. mężczyzn oraz 3,2 proc. kobiet.

      Zdaniem specjalisty, badania te potwierdzają konieczność szczepienia przeciwko HPV zarówno dziewcząt jak i chłopców. Może to ograniczyć rozprzestrzeniania się tego wirusa i zmniejszyć w przyszłości występowanie raka szyjki macicy oraz innych nowotworów, w tym raka głowy i szyi oraz odbytu.

    •  

      pokaż komentarz

      @MalyBiolog: @baq009: @Aster1981: Ja w pracy jestem rozliczany z efektów. Wiem z góry co się stanie jak nie dowiozę, wiem co gdy wyrobię ponad normę. Pytam prosto. Czy wiadomo z góry jakie konsekwencje spotkają urzędników, gdy program się nie powiedzie? Nie pytajcie mnie co może pójść nie tak. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby dopuścić taką możliwość. Naprawdę mam Wam podawać przykłady co może pójść nie tak? Nieracjonalne, a wręcz karygodnie idiotyczne jest niedopuszczanie możliwości porażki. To jest dramat, że społeczeństwo jest tak hura optymistyczne wobec tak wielu różnych przedsięwzięć, że nie przewiduje możliwości wyciągnięcia konsekwencji, ukarania kogokolwiek, kto ma "dobre zamiary" w przypadku porażki. Na tym zjawisku żeruje cała masa cwaniaków, którzy nauczyli się, że nic im nie zrobicie. Wiecie ile stracili bankierzy po kryzysie w 2008? Dostali gigantyczne odprawy i są ustawieni do końca życia. A zwykli ludzie toną w długach. Polityk, urzędnik, dziennikarz, gada i działa na nasz koszt, a nie płaci żadnej ceny.

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington: wszystko rozbija się o to, jak definiujesz porażkę. Mieszając kwestie kryzysu ekonomicznego z kwestią medyczną spłycasz obraz. W przypadku medycyny/biologii masz szereg doświadczeń, eksperymentów, testów, modeli itd, które pozwolą Ci niemalże wykluczyć ryzyko błędu. By rozmawiać na temat porażki, trzeba najpierw wyliczyć jakie mogą być zagrożenia.
      1) Ludzie zaczną chorować i umierać z powodu szczepienia?
      Szczepionka jest przebadana i dopuszczona do użycia przez ludzi. Wszystkie NOPy itp są zgłaszane do odpowiedniego ministerstwa oraz do firmy produkującej szczepionkę. Szczepienie przeszło kilka faz badań klinicznych, gdzie przede wszystkim sprawdza się bezpieczeństwo, a potem dopiero skuteczność.

      2) Szczepionka nie chroni przed HPV?
      Badania laboratoryjne i kliniczne wykazały, że szczepienie działa i chroni przed onkogennymi szczepami wirusa HPV co przekłada się na zmniejszenie ilości nowotworów.

      3) Szczepienie chroni ale jest za drogie?
      Tu jest argument przy każdym szczepieniu - należy wyliczyć rachunek zysków (mniejsza zapadalność na daną chorobę) oraz strat (ryzyko NOPów oraz koszt szczepionek). W przypadku Wielkiej Brytanii i HPV doszli do wniosku, że oprócz szczepienia dziewczynek opłaca się również szczepić chłopców.

      To nie są decyzje podejmowane przez Panią Joasię siedzącą przy biurku w małym urzędzie pod Warszawą. Takie decyzje podejmowane są przez grupy specjalistów z immunologii czy wakcynologii, potem analizowane są ich koszty itd.

      Jestem (bo mówię za siebie) hurra optymistyczny wobec szczepień, bo one działają. Największe poparcie dla szczepień jest w biednych krajach Afryki, Ameryki Południowej czy Azji - tam ludzie nadal widzą, że choroby zakaźne to coś okropnego i chcą przed tym uchronić siebie, swoje dzieci i swoich najbliższych.

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington: Nadal nie napisales co mialoby "sie nie udac".

      Tzn to oczywiste ze urzednicy i inni pracownicy odpowiedzialni za ten program szczepien zostana rozliczeni z tego czy go przeprowadza zgodnie z planem. Za opoznienia potraca zapewne premie, w przypadku powazniejszych wpadek z realizacja moga potracic prace.
      Przy czym to sprawy oczywiste.

    •  

      pokaż komentarz

      Nieracjonalne, a wręcz karygodnie idiotyczne jest niedopuszczanie możliwości porażki.

      @concord_lexington: Skoro decyzja zapada na podstawie opinii ekspertów bazujących na aktualnym stanie wiedzy, to kto ma uznać na etapie podejmowania decyzji, że wystąpią jakieś niekorzystne następstwa, nieznane w danym momencie nauce? Bo jeśli są znane to oczywiście tez podlegają ocenie przy ważeniu argumentów za i przeciw przed podjęciem decyzji. Czyli kto ma uznać arbitralnie że się nie uda? Urzędnik wbrew opinii naukowców, naukowcy wbrew swojej wiedzy, czy facet zajmujący się dowiezieniem towarów na czas?
      Takie decyzje podejmują urzędnicy przy wprowadzaniu wielu programów zdrowotnych. Fluorowanie wody, jodowanie soli. Zawsze są malkontenci twierdzący,ż e to są działania niepotrzebne albo szkodliwe. Ale z kolei jeśli administracja nie realizuje projektów profilaktyki zdrowia to jest atakowana że szkodzi obywatelom.
      Po wybuchu w Czarnobylu zapadła decyzja, że należy podać profilaktycznie jod w postaci płynu Lugola ponad 10 milionom dzieci. Mieli bazując na posiadanej wiedzy naukowej podać ten preparat dzieciom aby je chronić przed ryzykiem raka tarczycy, czy słuchać wątpliwości jakichś ludzi zajmujących się wożeniem towarów?

    •  

      pokaż komentarz

      @MalyBiolog: Sprowadzając wszystko do nauki spłycasz obraz. Rzeczywistość jest bardziej złożona niż badania laboratoryjne. Mogą nie pójść różne rzeczy mające fatalne skutki dla programu, np.
      @Aster1981: Ktoś może wziąć w łapę i wybrać niekoniecznie najlepsze rozwiązania. Może wystąpić błąd ludzki, nawet prozaiczny typu zepsucie się szczepionki wskutek niedbałego przechowywania lub transportu. To czubek góry lodowej czynników pozalaboratoryjnych. Piszesz, że pewnie jakieś tam konsekwencje będą i ktoś tam straci pracę. Jesteś tego pewien? Bo do tego właśnie piję. Wszyscy patrzą tylko na jedną możliwość. @Mario7400: Nie zrozumiałeś i walisz ad persona. Tu nie chodzi o to, żeby próbować przewidzieć przyszłość. Światem rządzi niepewność i prawie każde działanie niesie ze sobą ryzyko. Racjonalne jest ostatecznie to, co przetrwa długofalowe działanie wielowymiarowych stresorów, czyli próbę czasu. Jeżeli w systemie jeden element przenosi ryzyko na pozostałe, system traci możliwość samoudoskonalania. Nie ma różnicy, czy mówimy o chciwym bankierze wciskającym nam podłe derywatywy, złotoustym polityku, dziennikarzu, urzędniku. Wszyscy ludzie tego typu naturalnie przenoszą ryzyko, które podejmują na nas, a my nie jesteśmy nawet tego świadomi, więc nie wymagamy od nich wystarczająco wysokiej stawki w grze. Dajemy im przywileje nie dając kar za ich nadużycie. To w końcu musi prowadzić do zaniedbań, obsadzania stanowisk niewłaściwymi ludźmi. Nie znaczy to, że trzeba gilotynować wszystkie gadające głowy. Sama realność i nieuchronność kary zmieniłaby jakość wielu decyzji. Bardziej ufam pilotowi samolotu niż politykowi, czy ekspertowi. Pilot popełniając błąd skazuje też siebie na taki los, jak mnie, więc wiem, że dołoży wszelkich starań, żeby uniknąć nieszczęścia.

    •  

      pokaż komentarz

      @dolOfWK6KN: Bo wirus HPV powoduje również raka języka, migdałków, nosogardła, krtani głównie u młodych mężczyzn. Przykład Michael Douglas (on akurat nie jest najmłodszy).

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington: no to jesli dojdzie do zaniedban to winni poniosa konsekwencje. Jak przy kazdej innej sprawie.
      Jesli do zdarzen losowych to nie poniosa, bo te sa niezalezne i nic sie na nie nie poradzi.

      Tak dzialaja panstwa. Nie ma to zadnego wplywu na decyzje o szczepieniu badz nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington: Wolałbym gdybyś odpowiedział jak te twoje zasady powinno się zastosować do decyzji o podawaniu płynu Lugola. Podawać czy nie podawać? Po decyzji podawania karać decydentów za jakieś skutki uboczne np w postaci przerostu tarczycy czy nagradzać za ratowanie przed rakiem? A może gdyby nie podali, to karać za bierność skutkującą rakiem czy nagradzać za to ze nie spowodowało się przerostu tarczycy? Twoja postawa do niczego racjonalnego nie prowadzi. Rozumiem sytuację (dość dawna) gdy minister zdrowia Francji zadecydował o użyciu nieprzebadanej krwi (zawierającej jak się okazało HIV) do produkcji preparatów krwiopochodnych i spowodował zachorowanie dość dużej liczby osób na AIDS. Było to działanie wbrew istniejącej wiedzy i jak najbardziej za coś takiego powinien odpowiadać. Ale jeśli chodzi o szczepionki to jest pełny naukowy konsensus co do ich skuteczności i braku istotnych zagrożeń. Trudno traktować poważnie żądanie żeby urzędnik podejmujący w dobrej wierze, na podstawie aktualnego jednoznacznego stanu wiedzy decyzję mająca nieść korzystne skutki społeczne, miał odpowiadać za skutki w stanie aktualnym wiedzy nieznane i niemożliwe do przewidzenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington: potrafię jakoś zrozumieć Twój tok rozumowania, ale mam wrażenie, że trochę zalatujesz hipokryzją. Mogę łatwo odbić piłeczkę w drugą stronę.

      Korzystasz z telefonu komórkowego? Jeździsz autem? Mieszkasz w bloku/domu nie wybudowanym przez Ciebie? Jesz żywność ze sklepu? Stołujesz się w restauracjach? Jeździsz do mechanika czy samemu naprawiasz wszystko? Mogę wymieniać mnóstwo takich przykładów.

      Kto wziął za to odpowiedzialność? Jaki urzędnik podpisał się pod tym? Czemu jesteś tak hurra optymistyczny? Czemu ufasz innym, zamiast ufać tylko tym co "jadą z Tobą na tym samym wózku?" Na tym polega społeczeństwo/państwo. Nie znasz się na wszystkim, więc musisz zaufać komuś, kto jest specjalistą. Oczywiście, masz prawo go kontrolować, nadzorować, wymagać uczciwości. Tylko, jak zaczniesz popadać w skrajność to zostaje nam wrócić na sawannę i żyć w grupach "rodzina i przyjaciele".

    •  

      pokaż komentarz

      Bardziej ufam pilotowi samolotu niż politykowi, czy ekspertowi. Pilot popełniając błąd skazuje też siebie na taki los, jak mnie, więc wiem, że dołoży wszelkich starań, żeby uniknąć nieszczęścia.

      @concord_lexington: No ale taki kontroler lotu może bez obawy o własne życie skierować samolot z tobą na pokładzie na kurs kolizyjny z innym samolotem. No i jak? Ufasz mu bardziej niż politykowi czy ekspertowi?

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: Nie twierdzę, żeby nie szczepić.

      @Mario7400: w przypasku płynu lugola akurat można śmiało przedstawić informację ludziom o możliwych konsekwencjach, zasugerować wybór płynu lugola, ale zostawić decyzję ludziom. Oczywiście gdy informacja okazałaby się błędna powinny być konsekwencje.

      Rozumiem Wasze uwagi co do działania optymalnego zgodnie z naukowym konsesusem. Intuicja jest jednak zgubna. To nie jest wystarczający powód, by znieść wszystkie poważne mechanizmy kary za pomyłkę, ponieważ na stan posiadanej wiedzy istotnie wpływa nie tylko motywacja do jej zdobycia ale także czynniki zachęcające do zaprzestania zgłebiania tematu. Opieranie zaufania do naukowców na samym tylko zapale do poznawania prawdy uważam po prostu za lekko naiwne i nie na miejscu.

      @MalyBiolog: Często nie mam wyboru. W gospodarce rynkowej jednak większość podmiotów ponosi ryzyko w postaci dotkliwych finansowych konsekwencji w przypadku błędów. Duże banki i parszywe korporacje się jednak temu mechanizmowi wymykają, są chronione przed konkurencją, subsydiowane i ratowane pieniędzmi podatnika. Nie ufam im i nie pochwalam.

      W starożytnej Babilonii rozumiano to o czym piszę. Architekt był skazywany na śmierć, gdy dom, który budował zawalił się i zabił właściela lub kogoś z jego rodziny. To dlatego, że architekt posiada przewagę informacyjną nad mieszkańcem, wie, gdzie ciąć koszty i "wytegować".

      @Mario7400: Racja, temu ufam znacznie mniej z powodu, który wymieniłeś. Pisałem tylko o pilocie. Ufam kontrolerowi w takim stopniu w jakim ufam typowemu pracownikowi na dobrze płatnym etacie. Taki człowiek jest często uzależniony od stabilności i dopływu gotówki. To taki trochę niewolnik. W starożytnym Rzymie niewolnikom właściciel powierzał prowadzenie finansów domu, byli bardzo posłuszni, bo nie chcieli tracić pozycji i komfortu.

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington:

      w przypasku płynu lugola akurat można śmiało przedstawić informację ludziom o możliwych konsekwencjach, zasugerować wybór płynu lugola, ale zostawić decyzję ludziom. Oczywiście gdy informacja okazałaby się błędna powinny być konsekwencje.
      Było kilkadziesiąt godzin na podjęcie decyzji i wprowadzenie w życie całej akcji. Jak ty sobie wyobrażasz akcję uświadamiania ludzi?
      Gdyby jaka informacja okazała się błędna? O wybuchu w Czarnobylu? O szkodliwości promieniotwórczego jodu? O korzystnym działaniu jodu podawanego w postaci płynu Lugola? O niewielkich (w porównaniu do korzyści) skutkach ubocznych płynu Lugola? I kto ma odpowiadać. Urzędnik który podjął decyzję o zastosowaniu tej metody? Ekspert który bazując na wiedzy książkowej podsunął mu ten pomysł? Badacze kt rozy swoje wyniki badań zawarli w postaci książek?

      Rozumiem Wasze uwagi co do działania optymalnego zgodnie z naukowym konsesusem. Intuicja jest jednak zgubna.
      Przecież właśnie takie postępowanie jest to nie jest działanie na podstawie intuicji tylko procedury oparte na aktualnym stanie wiedzy aby zminimalizowac rzyzyko.

      ponieważ na stan posiadanej wiedzy istotnie wpływa nie tylko motywacja do jej zdobycia ale także czynniki zachęcające do zaprzestania zgłebiania tematu.
      Co ty za brednie piszesz? Stan wiedzy jest istniejącym obiektywnie stanem faktycznym. Nie zależy od chęci urzędnika. Oczywiście że jeśli się podejmuje działania mąjące podłoże polityczne - jak przekop mierzei to sobie można dobrać ekspertów twierdzących że jest to bardzo korzystne. Jednak w polityce zdrowotnej istnieje dość złożony system instytucji jak placówki naukowe, uczelnie medyczne, laboratoria państwowe, agencje rządowe i międzynarodowe. Zarządzają zbiorową wiedzą z epidemiologii, wakcynologii. Opieranie się w decyzjach administracyjnych na wytycznych tych agend jest najbezpieczniejszą formą działania w dziedzine zdrowia publicznego. Próba zastraszania urzędników że maja odpowiadać za ewentualne negatywne skutki jest próbą sparaliżowania dobrze działającego systemu ochrony zdrowia.

    •  

      pokaż komentarz

      Taki człowiek jest często uzależniony od stabilności i dopływu gotówki.

      @concord_lexington: A czasami bywa po prostu uzależniony. Albo się wypali psychiczne. Przestań lepiej latać. On nie jesty żadnym twoim niewolnikiem. Coś mu odbije, rozwali dwa samoloty i pójdzie na wcześniejszą emeryturę leczyć skołatane nerwy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mario7400: Nie mówię o akcjach uświadamiania. Po prostu: to jest płyn lugola, jeżeli go wypijesz, jest bardzo duża szansa, że unikniecie potencjalnych skutków promieniowania itd. itd. Szanse na to oceniamy na tyle, szanse na tamto na tyle. Szanse na to, że się mylimy oceniamy na tyle. Kilka zdań informacji. Wybieraj. Takie proste.

      Przecież właśnie takie postępowanie jest to nie jest działanie na podstawie intuicji tylko procedury oparte na aktualnym stanie wiedzy aby zminimalizowac rzyzyko.

      Mam na myśli Twoją i pozostałych intuicję, że to wystarczy, by zagwarantować faktyczną optymalność decyzji.

      Co ty za brednie piszesz? Stan wiedzy jest istniejącym obiektywnie stanem faktycznym. Nie zależy od chęci urzędnika.

      Zależy. Żeby zdobyć wiedzę, trzeba wykonać pewną specyficzną pracę umysłową, podjąć wysiłek. Alternatywą jest niepodjęcie tego wysiłku. Jeżeli nie wykonasz pracy umysłowej, bo nie masz ku temu chęci, to stan Twojej wiedzy będzie gorszy, niż gdybyś go podjął. Prościej nie umiem wytłumaczyć. Zobacz do czego prowadzi lenistwo i niedbałość w nauce na przykładzie tzw. Replication Crisis.

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington człowieku, jak Ty kupujesz twaróg w sklepie, skoro oprócz badań laboratoryjnych nie masz pojęcia jak zadziałał czynnik ludzki - czy jechał w transporcie w chłodni czy może z bulkami, wedlinami itd. Nie wiesz, czy krowy, od który j pochodzi mleko z jego składu były zdrowe, chore czy niezdiagnozowane ( ͡º ͜ʖ͡º)
      W pewnym sensie na każdym, kroku jesteś zależny od różnych czynników i nie masz na nie wpływu

    •  

      pokaż komentarz

      @Aganiok__: Totalnie nic nie rozumiesz. Pewne rozproszone mechanizmy społeczne tworzące system zachęt i kar pozwalają zbudować zaufanie na określonym poziomie. Teoria gier porusza np. iterowany dylemat więźnia. To oczywiście model teoretyczny, ale w odniesieniu do prawdziwego życia - jeżeli spotykasz się z kimś na co dzień i wchodzisz z nim w interakcję i oboje czerpiecie z tego korzyść, to staracie się sobie nie psuć relacji, chyba, że jednorazowy "przekręt" rekompensuje straty emocjonalne i agregowane korzyści z przyszłych interakcji.

    •  

      pokaż komentarz

      @dolOfWK6KN: Żeby nie zarażali, są nosicielami wirusa, bo choroba się przenosi poprzez akty płciowe i facet może zarazić kobietę, ponadto kobieta może zarazić dziecko podczas ciąży i to błędne koło. Wirus zawsze siedzi w organizmie, nie da się go wyleczyć. A przy osłabionej odporności nie tylko grozi kobiecie rak szyjki macicy, czy w przypadku mężczyzn rak gardła, krtani, penisa itd, ale też i w przypadku obu płci może wystąpić coś takiego jak kłykciny w okolicach narządów rozrodczych (wpisz sobie w google i zobacz grafiki, ale ostrzegam, że nie jest to fajny widok). Więc szczepieni powinni być wszyscy. Warto też pamiętać, że ten wirus ma (a nawet o tym nie wie) jakieś 70% ludzi tak ogólnie? Nie pamiętam dokładnych liczb, w każdym razie jest to dużo za dużo i należy w końcu z tym walczyć, a wcześniej szczepionek po prostu nie było. Dlatego bardzo dobrze, że szczepią również chłopców, bo wirus jest groźny i nie dotyczy tylko kobiet :)

    •  

      pokaż komentarz

      Takie decyzje podejmowane są przez grupy specjalistów z immunologii czy wakcynologii, potem analizowane są ich koszty itd.

      @MalyBiolog: takie decyzje często są podejmowane na skutek nacisków różnych grup lobbystów, vide szczepienia przeciw tej ostatniej świńskiej czy jakiejś tam grypie, co Kopacz nie kupiła a kupiły wszystkie kraje naokoło. I jak się okazało, szczepienia miały zerowy wpływ na umieralność z powodu grypy.

      Choroba ogólnie zabija statystycznie 1 osobę na 1000. Ciężko powiedzieć, o ile dodatkowo zmniejszy się zachorowalność dzięki zaszczepieniu chłopców - ale chyba nie będzie dużym błędem założenie, że będzie to 1 na 10 000? Przyjmując koszt szczepienia 350 euro, wyjdzie trzy miliony pięćset tysięcy euro za uratowanie jednego życia.

      Z drugiej strony, zmniejszenie zachorowalności to też niższe koszty leczenia, więc troszkę się zwróci. Ale mimo wszystko, z której strony by nie patrzeć, jest to bardzo, baaaaardzo nieopłacalna decyzja. Nieopłacalna dla pacjentów i całego systemu opieki zdrowotnej, ale bardzo opłacalna dla producenta szczepionki.

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington przytaczasz te teorie żeby mądrze brzmieć ale nie odniosłes się ani do mojego przykładu ani do realnych problemów jakie sugerujesz w przypadku szczepionek, slizgajac się jedynie po ogolnikach

    •  

      pokaż komentarz

      @MalyBiolog Szczepionka przeciwko HPV została wprowadzona w 2006 r. w celu zmniejszenia ryzyka raka szyjki macicy. Wprowadzono ją na rynek na podstawie badania klinicznego, które wykazało, że szczepienia skutecznie ograniczały infekcje związane ze szczepami objętymi szczepionką oraz zaburzenia cytologicznymi (dysplazje wysokiego stopnia), ale bez wykazania skuteczności w zapobieganiu nowotworom inwazyjnym, na co wielu autorów zwróciło uwagę od samego początku i o czym przypomniało francuskie Haute Autorité de Santé (HAS) w 2012 r. w odniesieniu do Gardasil 4 i w 2017 r. w odniesieniu do Gardasil 9.

      Zwolennicy szczepień twierdzili następnie, że skuteczność zapobiegawcza w odniesieniu do wskaźnika zachorowań na raka „zostanie wykazana” od 15 do 20 lat po rozpoczęciu szczepienia. W istocie, biorąc pod uwagę niskie ryzyko inwazyjnego raka (nawet w przypadku uporczywego zakażenia HPV) oraz powolny jego rozwój, czas wykazania potencjalnej skuteczności w zapobieganiu rakowi inwazyjnemu, byłby bardzo długi, a szacunek opierał się na naturalnej historii tego nowotworu. I biorąc pod uwagę wysoki wskaźnik wyleczalności tego nowotworu nowoczesnymi metodami leczenia, potwierdzenie, że szczepienie mogłoby uratować życia, byłoby jeszcze dłuższe. W oczekiwaniu na obiecany dowód przydatności szczepionki, producenci szczepionek próbują narzucić szczepienie populacji całego świata. Ich propaganda i lobbing na najwyższym szczeblu administracyjnym i politycznym pozwoliły im już sprzedać tą eksperymentalną (ponieważ nie wykazano jej skuteczności wobec oficjalnego wskazania) szczepionkę za prawie 100 miliardów dolarów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Meerkat79 Analiza zmian w tendencji w występowaniu inwazyjnych nowotworów szyjki macicy, opublikowana w oficjalnych statystykach pierwszych i najpełniej zaszczepionych krajów (Australii, Wielkiej Brytanii, Szwecji i Norwegii) pokazuje, że tak się dzieje w przypadku szczepionek przeciwko HPV.

      1. Okres poprzedzający szczepienie i wykrywania przez cytologię: spadek znaczący liczby zachorowań na raka szyjki macicy:

      We wszystkich krajach, które stosowały cytologię, okres przed wprowadzeniem szczepień od 1989 r. do 2007 r. charakteryzował się bardzo znaczącym2 spadkiem znormalizowanego wskaźnika3 zachorowalności na raka szyjki macicy, ze średnim spadkiem o 2,5% w latach 1989-20004 oraz spowolnieniem tego spadku do 1% (ale nadal znaczącego) w latach 2000-2007.

    •  

      pokaż komentarz

      @Meerkat79 Okres po wprowadzeniu szczepień: odwrócenie trendu

      Jednakże od czasu wprowadzenia szczepienia obserwujemy odwrócenie tendencji w krajach, które wdrożyły program szczepień, ze znacznym wzrostem zachorowalności na nowotwory inwazyjne w najbardziej zaszczepionych grupach.

      W Australii, pierwszym kraju, który wprowadził szczepienia dla dziewcząt (od 2007 r.), a następnie dla chłopców (od 2013 r.), według Australijskiego Instytutu Zdrowia i Opieki Społecznej, standardowa częstość występowania w całej populacji nie zmniejszyła się od czasu szczepienia2.

      Liczba zachorowań na raka szyjki macicy wzrosła wśród kobiet w najbardziej zaszczepionych grupach wiekowych. Ta pozorna ogólna stabilizacja jest wynikiem dwóch przeciwstawnych tendencji, które pojawiają się tylko analizując trendy w poszczególnych grupach wiekowych: wśród kobiet w wieku od 20 do 24 lat, z których ponad 80% zostało zaszczepionych w wieku od 13 do 17 lat, zaobserwowano w ciągu 7 lat, że ich ryzyko zachorowania na raka podwoiło się (wzrost z 0,7 w 2007 r. do 1,5 w 2014 r.).

      U kobiet w wieku od 25 do 34 lat (mniej zaszczepione, ponieważ były narażone jedynie na szczepienia typu "catch-up"2) zaobserwowano zwiększenie ryzyka o jedną trzecią (z 5,9 do 8 dla grupy 25-29 lat i z 9,9 do 13,2 dla osób w wieku 30-34 lat). Starsze kobiety, a zatem niezaszczepione, nie doświadczyły wzrostu ryzyka lub doświadczyły jego spadek (-17% w przypadku kobiet w wieku 55-59 lat).

      Ry1 1: Australia: zmiana zachorowalności wg wieku od rozpoczęcia kampani szczepień (źródło Australijski instytut Zdrowia i Opieki Społecznej - AIHW - 2017)

      W Wielkiej Brytanii, od września 2008 roku, kiedy zorganizowane zostały szczepienia dla dziewcząt w wieku 11-13 lat,nie zanotowano spadku zachorowań w skali populacji( z 9,4 w 2007 roku do 9,6 w 2016 roku). Kontrastujące zmiany ujawniła analiza według grupy wiekowej.

      U kobiet w wieku od 20 do 24 lat, zaszczepionych w 85% w wieku 14-18 lat zaobserwowano wzrost ryzyka raka szyjki macicy o 30% w 7 lat (z 3.1 en 2007 do 4.3 en 2014), a u kobiet od 25 do 34 roku życia (mniej zaszczepione, tylko szczepieniami typu “catch-up”) zaobserwowano wzrost tylko o 18% (z 17 do 20).

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @Meerkat79 U kobiet starszych,nieszczepionych, nie zaobserwowano podwyższonego ryzyka, bądź też ryzyko zmalało ( -13% wśród kobiet pomiędzy 65 a 79 rokiem życia, -10 % wśród kobiet powyżej 80 roku życia). Wyniki są identyczne z wynikami badań australijskich.

      W Szwecji, Gardasil używany jest od 2006 roku, a od 2010 roku stał się powszechny w programie szczepień dla dwunastolatek w prawie 80 %. W latach 2012–2013, program uzypełniajacy szczepienia,objął większośc nastolatek pomiędzy 13 a 18 rokiem życia. Zachorowalność na raka szyjki macicy w Szwecji stopniowo wzrosła z 9,6 w 2006 do 9,7 w 2009, 10,3 w 2012 i 11,49 w 2015 roku[2]. Wzrost ten wynika przede wszystkim ze zwiększonej ilości występowania inwazyjnych nowotworów u młodych kobiet w 2016 roku,głównie pomiędzy 20 a 24 rokiem życia, tych samych, które w 2010 roku ,mając lat 14-18 osiągnęły najwyższy wskaźnik wyszczepialności (85%)[3].

      W przypadku kobiet powyżej 50 roku życia (redukcja ryzyka o 5%),nie objętych programem szczepień,nie odnotowano wzrostu występowania raka inwazyjnego.

      W Norwegii, od momentu wprowadzenia szczepień,rejestr zachorowań na nowotwory pokazuje wzrost zachorowań na raka szyjki macicy z 11 (w 2007 roku) do 12,2 ( w 2009 roku) , 13,2 (2012 roku) i 14,3 ( w 2015 roku)[

      Zwłaszcza, że ten wzrost ryzyka datuje się na rok 2010, co pokazuje analiza wstępna przeprowadzona również przez Nordcan.

    •  

      pokaż komentarz

      @Meerkat79 U kobiet w wieku od 20 do 24 lat, zaszczepionych w 85% w wieku 14-18 lat zaobserwowano wzrost ryzyka raka szyjki macicy o 30% w 7 lat (z 3.1 en 2007 do 4.3 en 2014), a u kobiet od 25 do 34 roku życia (mniej zaszczepione, tylko szczepieniami typu “catch-up”) zaobserwowano wzrost tylko o 18% (z 17 do 20).

      U kobiet starszych,nieszczepionych, nie zaobserwowano podwyższonego ryzyka, bądź też ryzyko zmalało ( -13% wśród kobiet pomiędzy 65 a 79 rokiem życia, -10 % wśród kobiet powyżej 80 roku życia). Wyniki są identyczne z wynikami badań australijskich.

      W Szwecji, Gardasil używany jest od 2006 roku, a od 2010 roku stał się powszechny w programie szczepień dla dwunastolatek w prawie 80 %. W latach 2012–2013, program uzypełniajacy szczepienia,objął większośc nastolatek pomiędzy 13 a 18 rokiem życia. Zachorowalność na raka szyjki macicy w Szwecji stopniowo wzrosła z 9,6 w 2006 do 9,7 w 2009, 10,3 w 2012 i 11,49 w 2015 roku[2]. Wzrost ten wynika przede wszystkim ze zwiększonej ilości występowania inwazyjnych nowotworów u młodych kobiet w 2016 roku,głównie pomiędzy 20 a 24 rokiem życia, tych samych, które w 2010 roku ,mając lat 14-18 osiągnęły najwyższy wskaźnik wyszczepialności (85%)[3].

      W przypadku kobiet powyżej 50 roku życia (redukcja ryzyka o 5%),nie objętych programem szczepień,nie odnotowano wzrostu występowania raka inwazyjnego.

      W Norwegii, od momentu wprowadzenia szczepień,rejestr zachorowań na nowotwory pokazuje wzrost zachorowań na raka szyjki macicy z 11 (w 2007 roku) do 12,2 ( w 2009 roku) , 13,2 (2012 roku) i 14,3 ( w 2015 roku)
      Zwłaszcza, że ten wzrost ryzyka datuje się na rok 2010, co pokazuje analiza wstępna przeprowadzona również przez Nordcan.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aganiok__: Czego konkretnie oczekujesz?

      człowieku, jak Ty kupujesz twaróg w sklepie, skoro oprócz badań laboratoryjnych nie masz pojęcia jak zadziałał czynnik ludzki - czy jechał w transporcie w chłodni czy może z bulkami, wedlinami itd. Nie wiesz, czy krowy, od który j pochodzi mleko z jego składu były zdrowe, chore czy niezdiagnozowane

      Nie mam. Ale to ja decyduję, czy podejmuję dane ryzyko, czy nie i zbieram jego konsekwencję tylko ja. To, że jakaś decyzja niesie ze sobą ryzyko, nie oznacza, że nie mogę jej podjąć! Nie mam absolutnie nic przeciwko podejmowaniu ryzyka. Ale pod warunkiem, że ten kto je podejmuje, zbiera jego żniwo. Sukces w gospodarce rynkowej jest przecież budowany na podejmowaniu ryzyka. Przedsiębiorca działa w warunkach niepewnej przyszłości, spekuluje, i dopóki robi to na własny koszt, własne ryzyko, to wszystko w porządku, tak trzymać! Jego porażka to mój sukces, bo mogę się nauczyć na jego błędach. Zupełnie innym przypadkiem jest, kiedy ktoś podejmuje za mnie decyzję, a ja wiem, że nie poniesie konsekwencji, które będą wystarczające do tego, żeby dołożył odpowiedniej troski o moje dobro przy podejmowaniu decyzji za mnie. Ja nie muszę rozumieć jego dziedziny, żeby ocenić jakość decyzji. Ja tego nie mogę wiedzieć, co już zauważyłaś. Ale mogę wiedzieć, że jeżeli nic mu nie grozi, jeżeli mi zaszkodzi, to może ciąć koszty moim kosztem. To proste jak budowa cepa, ale z jakiegoś powodu zupełnie do ludzi nie dociera i sypią minusami.

      Po drugie primo - iterowany dylemat więźnia to dobry skrót do interakcji między drobnymi podmiotami w gospodarce. Producent sprzedający trefny, ten nieszczęsny twaróg, naraża swoją firmę na szwank. Koszty procesów o zdrowie są ogromne, patrz procesy w USA, nie wspominając o tym, że na rynku żywnościowym przewaga/strata kilku % względem konkurencji oznacza poważne kłopoty (nie chcę wnikać tutaj w szczegóły dlaczego, chyba, że masz na to ochotę). Przez to wiem, że producent tego twarogu dołoży dużych, może nie kosmicznych, ale dużych starań, żeby klient się nie zatruł w głupi sposób. Długofalowe konsekwencje to osobny temat - firmy są w stanie ukrywać ryzyko długofalowe przed klientem, co jest godne potępienia.

    •  

      pokaż komentarz

      @dolOfWK6KN: Ten sam wirus odpowiada za raka plaskonablonkowego rejonow szyi oraz raka pracia i odbytu u mezczyzn. O tym sie nie mowi i nie pisze a to ogromny blad. Pisze sie o raku piersi, raku szyjki macicy, szczepieniach - generalnie o tym co spotyka kobiety. O facetach w ogole a to spory odsetek.

    •  

      pokaż komentarz

      @concord_lexington: Za jakość szczepionek nie odpowiadają urzędnicy tylko ich producent, więc to po stronie koncernu farmaceutycznego leży odpowiedzialność za powodzenie tego programu szczepień. Sam program musi być skuteczny o ile szczepionki będą działały jak należy, bo tego dowiedziono już licznymi badaniami medycznymi. Twoje wątpliwości w tym przypadku są wręcz idiotyczne. Bo co jeśli Ziemia jest płaska albo słońce wschodzi na zachodzie?

    •  

      pokaż komentarz

      @tojestmultikonto:

      po stronie koncernu farmaceutycznego leży odpowiedzialność
      Jaka dokładnie? Przestaną z nimi robić interesy? Kogo zwolnią? To nie jest nigdzie ustalone, nie ma na to procedur, nie ma tego w prawie, tylko będzie wymyślane ad hoc tak, by nikomu ważnemu nic się nie stało.

      Sam program musi być skuteczny o ile szczepionki będą działały jak należy, bo tego dowiedziono już licznymi badaniami medycznymi
      I znowu z tymi badaniami...

      Twoje wątpliwości w tym przypadku są wręcz idiotyczne.
      Gościu, ja nie mówię o tym, żeby z powodu cienia wątpliwości rezygnować z programu szczepień czy negować jego sens, tylko żeby powiedzieć jasno i najlepiej w prawie co będzie gdyby jednak coś głupiego się stało. Chcę programu szczepień, ale chcę, by struktura odpowiedzialności była klarowna, znana i adekwatna.

    •  

      pokaż komentarz

      ja nie mówię o tym, żeby z powodu cienia wątpliwości rezygnować z programu szczepień

      @concord_lexington: Ale tu nie ma żadnych wątpliwości poza twoimi urojeniami. Szczepionki działają, co udało się potwierdzić licznymi badaniami naukowymi prowadzonymi w wielu prestiżowych ośrodkach na całym świecie, więc jeżeli zostanie zaszczepiona przewidywana grupa osób, a szczepionki nie będą wadliwe to zamierzony cel zostanie osiągnięty. Koniec.

      Jaka dokładnie? Przestaną z nimi robić interesy? Kogo zwolnią? To nie jest nigdzie ustalone, nie ma na to procedur, nie ma tego w prawie, tylko będzie wymyślane ad hoc tak, by nikomu ważnemu nic się nie stało.

      Jak nie ma? Jest kodeks karny i kodeks cywilny. Jeżeli firma nie wywiąże się z umowy z rządem UK to na pewno sprawa zakończy się w sądzie, bo to są zbyt duże pieniądza aby władze mogły zwyczajnie odpuścić.

    •  

      pokaż komentarz

      @tojestmultikonto:

      a szczepionki nie będą wadliwe
      To założenie dopuszcza jednak jakąś tam możliwość, że coś jeszcze może pójść nie tak, nieprawdaż? Kwestię badań pomijam. Nie jestem jakimś antyszczepem pie******cym o autyźmie, aczkolwiek mam bardzo słabą opinię o profesjonalizmie prestiżowych instytucji na które się powołujesz. Ich autorytet legł bowiem w gruzach po Replication Crisis. To właśnie brak solidnej struktury odpowiedzialności trzymającej świat akademicki na ziemii doszło do takiego rozpasania i lenistwa.

      sprawa zakończy się w sądzie
      Praktyka pokazuje, że w grubych sprawach grube ryby pozostają bezkarne, bo tak utkały sobie prawo, żeby nie było na nich procedur i paragrafów. Nie bądź frajerem.

    •  

      pokaż komentarz

      coś jeszcze może pójść nie tak

      @concord_lexington: Pisałem, że jakość szczepionek nie leży w gestii urzędników tylko koncernu, który je wyprodukuje. Czego nie możesz tu pojąć. Ja nie będę pisał kilka razy tego samego. Przeczytaj jeszcze raz moje poprzednie komentarze jeżeli nadal nie rozumiesz tego co do ciebie piszę.

      Odszkodowania dla osób, które mimo tego, że zostały zaszczepione, a i tak zachorowały były by bardzo wysokie, rząd też by pewnie dorzucił swoje więc taki koncern mógłby stracić naprawdę sporo na wartości i nie sądzę aby producent mógł sobie pozwolić na jakieś niedociągnięcia. Zarząd to zbyt poważni i za dobrze opłacani ludzie aby mogli świadomie dopuścić do jakichś uchybień, z resztą każda szanująca się firma ma dział kontroli jakości także musiało by zawieść wiele mechanizmów kontroli wewnętrznej prywatnego podmiotu oraz państwowe instytucje badające skuteczność i jakość wyprodukowanych szczepionek. To jest możliwe aby szczepionki w jakiejś części były wadliwe ale jest to również mało prawdopodobne.

      Za to nie odpowiadają już urzędnicy tylko koncern produkujący szczepionki więc nie mów mi tu o jakiejś odpowiedzialności jak jakiś psychopata albo inny sadysta, który chciałby wszystkich karać za wszystko dla własnej satysfakcji i po to aby pielęgnować własne sp!#%@%#enie.

    •  

      pokaż komentarz

      @tojestmultikonto:

      Pisałem, że jakość szczepionek nie leży w gestii urzędników tylko koncernu, który je wyprodukuje.
      A niech będzie i w gestii papieża. To nijak się ma do istnienia bądź nie istnienia scenariusza, w którym coś zawodzi, bo shit happens.

      To jest możliwe aby szczepionki w jakiejś części były wadliwe ale jest to również mało prawdopodobne.

      Cieszę się, że się zgadzamy. Ja nie sugerowałem niczego innego.

      Odszkodowania dla osób, które mimo tego, że zostały zaszczepione, a i tak zachorowały były by bardzo wysokie, rząd też by pewnie dorzucił swoje więc taki koncern mógłby stracić naprawdę sporo na wartości i nie sądzę aby producent mógł sobie pozwolić na jakieś niedociągnięcia.

      To są jakieś argumenty, z którymi mogę się zgodzić, przemawiają do mnie, przynajmniej w teorii, bo nie znam skali takich odszkodowań i czy nie jest przypadkiem tak, że koniec końców pochodzą one z pieniędzy podatnika. Firmy blisko rządu mają spejcalne chody.

      Zarząd to zbyt poważni i za dobrze opłacani ludzie aby mogli świadomie dopuścić do jakichś uchybień, z resztą każda szanująca się firma ma dział kontroli jakości 

      A tu już wykazujesz za dużo dobrej woli i frajerstwa... zarząd każdej korporacji by się uśmiał. Poza tym nie mam na myśli tylko świadomych uchybień. To subtelne, ale od wymiaru konsekwencji, mojej stawki w grze, zależy wysiłek jaki wkładam w pracę. Lepiej myślisz o swoim dobru, niż o czyimś nawet doradzając w dobrej wierze. To leży głęboko w naszej psychice.

      Za to nie odpowiadają już urzędnicy tylko koncern produkujący szczepionki więc nie mów mi tu o jakiejś odpowiedzialności

      W mojej argumentacji nie ma istotnego znaczenia tytuł czy klasa osoby, nie rozumiem, dlaczego na tym się skupiasz... Mnie nie obchodzi tytuł osoby odpowiedzialnej za dane działanie, tylko to, czy jak będzie ono niezgodne z oczekiwaniami, choćby prawdopodobieńtwo było mikroskopijne, to czy taka osoba z góry wie, że czekają ją jakieś konsekwencje. Ale uwaga, nie mam na myśli też figurantów, kozłów ofiarnych, itd. Bo w teorii kogoś można posadzić, wymienić, etc, gdy coś pójdzie źle, ale jeżeli to nie będzie ta osoba, która faktycznie decydowała, wykorzystywała swój wpływ, to byłoby to po prostu szkodliwe.

      Idealnym przykładem, w który zawiodła cała masa mechanizmów bezpieczeństwa i stało się niemożliwe są kryzysy finansowe, na których cierpią miliony ludzi, a osoby decyzyjne w bankach, korporacjach i urzędach nie ponoszą kary, mało tego, często dostają nagrodę.

      Mechanizmy bezpieczeństwa polegające na przewidywaniu błedów są ok, ale są też ograniczone, świat lubi zaskakiwać, bo jest dużo bardziej złożony, niż jesteśmy w stanie pojąć za pomocą modeli, na których opieramy przewidywania. W tak złożonym świecie pełnym ukrytych, subtelnych intetakcji zaniedbujemy mechanizmy filtrowania, które są podstawą chociażby ewolucji. Wyobraź sobie jak przebiegłaby ewolucja, gdyby jeden osobnik np. zjadał truciznę, a inny przez to umierał.

      Nie chodzi mi też o to, by wymierzać kary na prawo i lewo. Sam fakt istnienia konsekwencji, nieuchronnych i nieprzenaszalnych, sprawia, że działamy mądrzej i roztropniej, przez co unikamy czarnych scenariuszy lepiej, nie musi do nich dochodzić.

      Natomiast postawą odwrotną do haniebnego ukrywania ryzyka i przerzucania go na innych jest branie ryzyka innych na siebie. To w wielu kulturach odbieramy jako postawę bohaterską, godną pochwały.

    •  

      pokaż komentarz

      @dolOfWK6KN: Bo zarażają się i przenoszą przez seks oralny

  •  

    pokaż komentarz

    W UK będzie mniej raka dupy. Kolejny sukces postępu.

    •  

      pokaż komentarz

      @konradpra: Twój stary. Będzie mniej raka dupy i garda bo na to są te szczepionki. U mężczyzn.

    •  

      pokaż komentarz

      @masakrator_lewakow: masz niezłą fiksacje analną. Najczęściej występuje ukrytych gejów. Nie bój się, "wyjście z cienia" jest popularne teraz.

    •  

      pokaż komentarz

      masz niezłą fiksacje analną

      @konradpra: mowi prawde. DLaczego szczepienie kobiet nie wystarczy? Zaszczepiona kobieta nie zarazi.

    •  

      pokaż komentarz

      @mibmib2: dlatego że w Europie masz ludzi którzy sie nie szczepia, zwłaszcza w UK.
      Stąd jak ci panienka robi loda to możesz ją zarazić. Analogicznie robiąc dobrze swojej partnerce możesz się zarazić od niej a potem przenieść to na kolejną.
      Nie byłoby problemu jakbyś miał gwarancje że wszystkie kobiety są zaszczepione a szczepionka działa w 100% przypadków.
      Żaden z tych warunków nie jest spełniony a umieranie na raka nie należy do przyjemnych.

      Najbardziej rakotwórczym typem wirusa HPV jest HPV-16, który jest odpowiedzialny za 50-60% przypadków raka szyjki macicy oraz za 80-90% nowotworów złośliwych innych obszarów anatomicznych takich jak rak głowy i szyi. Inne typy wirusa HPV odpowiedzialne za wzrost ryzyka zachorowania na raka głowy i szyi to HPV-18, 31 i 33, jednak ich wpływ na kancerogenezę jest mniejszy niż w przypadku HPV-16.
      Szczepiac obie grupy zapewnisz zmiejszenie roznoszenia wirusa.

      Ps:Nie dyskutuję jakie on ma utajone potrzeby seksualne.

  •  

    pokaż komentarz

    dlatego ze u mężczyzn ma wirus ten duży związek z nowotworami jamy ustnej/ gardła i odbytu, a rośnie ilość mężczyzn uprawiających stosunki oralno / analne - dlatego zaczyna być zasadne populacyjne szczepienie również chłopców (nie tylko dziewczynek u których wirus ten powoduje wzrost ryzyka raka szyjki macicy) (https://www.wykop.pl/wpis/42560189/#comment-149782299)

  •  

    pokaż komentarz

    Z tego co mi wiadomo w Warszawie przemierzają się do wprowadzenia obowiązkowych szczepień dla dziewczynek, gdzie w Polsce jest to póki co wybór podejmowany na poziomie urzędów miasta/gmin. Oczywiście jeżeli mają na to budżet, w niektórych miastach program działa już od dawna. Niestety u nas wszystkie działania profilaktyczne są bardzo pokrojone i zanim wprowadzimy ogólnopolski projekt takiego rzędu, to u nas nadal będziemy się borykać z tysiącami zachowań, a kraje takie jak UK będzie zapominać o problemie. Chociaż tutaj skuteczność zaburza ludność naplywowa, która takim szzepirniom nie podlegała, może decyzja została podjęta z myślą o zmniejszeniu imigracji przez brexit co jest całkiem mądrym budżetowo posunięciem

  •  

    pokaż komentarz

    Czy brodawki na stopie co miałem to wirus HPV?