•  

    pokaż komentarz

    "Najpierw mężczyzna niespodziewanie otworzył ogień do instruktorki strzelectwa, a następnie próbował zabić jej męża, który również pracował na strzelnicy. Broń jednak się zacięła." koleś miał niezłego farta

  •  

    pokaż komentarz

    Tak się niszczy ludzi w tym kraju.

  •  

    pokaż komentarz

    Można powiedzieć że to zupełnie typowe co się dzieje po tym jak ktoś użył broni.

    Właściciel broni zawsze będzie ma duże problemy.
    Tu tej broni gość miał 200 sztuk, więc z pół roku potrwa sprawdzanie każdego papierka, każdego pozwolenia i każdej sztuki amunicji. Jeśli gdziekolwiek będzie jakakolwiek nieścisłość (nieczytelna cyfra w numerach czy cokolwiek) - zapewne straci jeszcze pozwolenie na broń i już więcej swojej broni nie zobaczy.

    Podobny cyrk spotyka każdego kto w Polsce użyje broni (nawet w obronie własnej), bądź właściciela jakiekolwiek broni użytej przez kogoś innego (choćby do popełnienia samobójstwa).

    Tu sytuacja z którą mamy do czynienia to morderstwo innej osoby z broni należącej do tego Andrzeja - i Andrzej z tego powodu będzie miał całą masę nieprzyjemności.
    To że okoliczności tego zdarzenia wydają się być jasne, to dla "procedury" nie ma znaczenia.

    Oczywiście z jednej strony nie można przejść do porządku dziennego nad morderstwem z użyciem broni, czy jakimkolwiek użyciem broni nawet w obronie własnej.
    Natomiast z drugiej strony to co się dzieje w takiej sytuacji to z ofiary robi się przestępcę.

    Założę się że policja postawi mu jakieś zarzuty i dopiero sąd będzie go uniewinniał z różnych zarzutów o "niedopełnienie obowiązków".

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: wytłumaczy mi ktoś czemu dostajesz minusy? Jestem tu krótko zarejestrowany ale zaczynam naprawdę wątpić w ten portal...

    •  

      pokaż komentarz

      @JezusekCytrusek:
      Bo to nieprawda:

      Podobny cyrk spotyka każdego kto w Polsce użyje broni (nawet w obronie własnej),

      Żeby to obalić to wystarczy chociaż przywołać tego właściciela kantoru, którego napadli na ulicy czy typa, co się przed sebixami we wrocku obronił czarnoprochowcem.

      W tej sprawie policja i prokuratura zachowują się jak banda stalinowskich sk@##ieli, owszem, ale to nie znaczy, że tak jest zawsze, wszędzie i za każdym razem.

    •  

      pokaż komentarz

      wytłumaczy mi ktoś czemu dostajesz minusy?

      @JezusekCytrusek: nie ogarniesz, nie próbuj, szkoda życia - tak już tutaj jest ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik:

      Żeby to obalić to wystarczy chociaż przywołać tego właściciela kantoru
      pokazowa i nadzwyczajna interwencja Ziobry. Bez tego nie byłoby tak przyjemnie.

      czy typa, co się przed sebixami we wrocku obronił czarnoprochowcem.
      brak interwencji i 14 miesięcy w pierdlu, broń także zarekwirowana, ale to już spoko, co nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe:

      Podobny cyrk spotyka każdego kto w Polsce użyje broni (nawet w obronie własnej), bądź właściciela jakiekolwiek broni użytej przez kogoś innego (choćby do popełnienia samobójstwa).

      W przypadku pozwolenia na broń strzelecką lub kolekcjonerską - jak najbardziej. Nie bez powodu nazywa się je "jednorazowymi pozwoleniami na obronę własną".

      W przypadku 'normalnego' pozwolenia na broń - też można człowieka uwalić, jeśli tylko prokurator chce i/lub odpowiednio naciągnie przepisy. Występuje bowiem możliwość "prewencyjnego cofnięcia pozwolenia na broń". Więcej można o tym poczytać tutaj.

      Czyli właściciel strzelnicy w najgorszym wypadku odzyska swoją własność dopiero za prawie 3 lata, bo na tyle pozwala ustawa :/

    •  

      pokaż komentarz

      W przypadku 'normalnego' pozwolenia na broń - też można człowieka uwalić, jeśli tylko prokurator chce i/lub odpowiednio naciągnie przepisy.

      @jagoslau: No właśnie obawiam się że tu nawet nie chodzi o naginanie przepisów.

      Policjant jest trochę urzędnikiem (zresztą tak jak prokurator), a będąc urzędnikiem podstawowymi technikami przetrwania w zawodzie jest po pierwsze chronienie własnej dupy, po drugie procedury, po trzecie rozproszenie odpowiedzialności.

      Urzędnik zawsze pójdzie po najmniejszej linii oporu, a jaka tu jest najmniejsza?
      A taka, że skoro z broni pana Andrzeja kogoś zastrzelono, a sprawcą nie był Andrzej, to jeśli zignorujemy fakty że była to strzelnica, można zgadywać że mogło dojść do złego zabezpieczenia, albo udostępnienia nieuprawnionej osobie broni.
      A ponieważ zginął człowiek, więc sprawa jest poważna, więc w ramach chronienia własnej dupy policja tak to przekaże prokuraturze, prokuratura sądowi.
      A sąd coś zasądzi - pewnie żadnej jego winy w tym nie było.

      Natomiast jak to takie postępowania - potrwa kilka lat.

    •  

      pokaż komentarz

      czy typa, co się przed sebixami we wrocku obronił czarnoprochowcem.

      @Polinik: a on przypadkiem nie przesiedział "prewencyjnie" ponad rok zanim ktoś się zainteresował, że może to jednak nie bandzior? Bo jak dla mnie ten przyklad to raczej potwierdzenie tezy OPa, a nie zaprzeczenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik: Przy właścicielu kantoru to nie pamiętam dokładnie, ale wydaje mi się, że on strzelał do uciekających bandytów. czyli w plecy. Czyli całkowicie nieuzasadnione (wg przepisów) użycie broni

    •  

      pokaż komentarz

      @Mowi: No widzisz, a mimo to prokuratura umorzyła postępowanie. Co tylko potwierdza, że pisanie, że takie stalinowskie postępowanie bandy sk$#!ysyniałych policjantów i prokuratorów spotka każdego.

    •  

      pokaż komentarz

      Policjant jest trochę urzędnikiem (zresztą tak jak prokurator), a będąc urzędnikiem podstawowymi technikami przetrwania w zawodzie jest po pierwsze chronienie własnej dupy, po drugie procedury, po trzecie rozproszenie odpowiedzialności.

      @hellfirehe: postaw się w roli policjanta w tym patologicznym systemie - zrobisz coś źle (znaczy może być wszystko najlepiej jak się da, ale niezgodnie z przepisami, a przepisy uchwalane przez naszych wybrańców Narodu - czyli Sejm - można interpretować na wiele różnych, często sprzecznych sposobów) i zaczyna się standardowe upodlenie przez wymiar sprawiedliwości (które policjant zna od podszewki - wcześniej on i jego koledzy tak samo upadlali oskarżonych).
      Nie mówię tutaj o łamaniu prawa tylko stosowaniu tego które jest, wzywanie, składanie zeznań, tymczasowe aresztowanie, rozprawy - to nie jest nic przyjemnego dla przeciętnego ale rozumnego człowieka. A przecież żaden prokurator czy policjant się nie wychyli, bo sam ma zwierzchnika i może dostać po głowie (a w najgorszym wypadku dołączyć do tego policjanta). Prokuratorzy mają trochę lepiej, bo ich w razie czego przeniosą tylko na drugi koniec kraju - minister Ziobro ma takie prawo i korzysta z niego w celu represjonowania niepokornych

      A nawet jak się uda wybronić to w przypadku policjanta który nie ma jeszcze uprawnień emerytalnych (albo znajomości żeby szybko przejść na emeryturę) traci wszystko - bo nie jest objęty powszechnym systemem emerytalnym

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: poczytaj co Andrzej pisze o tej sytuacji.. policja zupełny burdel zrobiła w papierach - ammo wpisywali z pudełek a nie z ich zawartości, mylili nazwy itp.

    •  

      pokaż komentarz

      : No widzisz, a mimo to prokuratura umorzyła postępowanie.

      @Polinik: po pierwsze umorzył je prokurator generalny, po tym jak gościowi postawiono zarzuty. Prokurator generalny czyli minister sprawiedliwości. Czyli polityk. Sprawa się zrobiła głośna, spili śmietankę. Malo brakowało I gość był by przestępcą.

      Po drugie statystyka mówi że prokuratorzy zazwyczaj stawiają zarzuty zabójstwa, a sądy następnie po wielu latach batali uniewinniają lub skazują na przekroczenie granic obrony koniecznej. ( https://trybun.org.pl/2015/08/23/przerazajacy-obraz-obrony-koniecznej-w-praktyce/ ).

      Prokuratorzy nie ponoszą żadnych konsekwencji swoich decyzji. Osoby broniące się (86%!) Są dr facto skazywane na długotrwałe areszty w oczekiwaniu na wyroki...

      Prosty sposób na to jest. Jak prokurator trzy razy "pomyli" kwalifikacje czynu, powinien mieć po karierze. Nagle okaże się że można już od samego początku dobrze kwalifikować czyny, a nie próbować wypłynąć czyimś kosztem...

    •  

      pokaż komentarz

      @van:
      Prokurator jest od oskarżania, to jego praca. On ma znaleźć przesłanki świadczące o winie i je przedstawić przed sądem.
      Obrońca ma znaleźć przesłanki o niewinności.
      Obrońcę, który 3 razy nie dobrowadzi do uniewinnienia też byś wywalał z zawodu?

      Proponujesz system jak za Stalina - prokurator i sędzia w jednym.

    •  

      pokaż komentarz

      Prokurator jest od oskarżania, to jego praca. On ma znaleźć przesłanki świadczące o winie i je przedstawić przed sądem.

      @Polinik:

      Ale ma to robić w granicach prawa i zdrowego rozsądku.
      Tak samo jak developer zatrudnia się inżyniera budownictwa żeby zaprojektował jak najtańszą konstrukcję, to ten nie może zaprojektować czegoś co się zawali tylko musi pogodzić wymagania wytrzymałości z ekonomią.

      BTW swoją drogą to ciekawe że inżynier ponosi odpowiedzialność karną, a sędzia który skazał niewinną osobę nie ponosi żadnych konsekwencji.

    •  

      pokaż komentarz

      Prokurator jest od oskarżania, to jego praca.

      @Polinik: to jest dopiero stwierdzenie jak za Stalina. Dajcie mi człowieka, paragraf się znajdzie.
      Prokurator nie może oskarżać losowych osób.
      Jeżeli w 86% przypadków sąd później zmienia kwalifikacje czynu na łagodniejszą, to znaczy tyle że prokuratora można zamienić na rzut monetą i mniej osób będzie pokrzywdzonych. To jest chore.
      Prokuratorzy mają te same dowody które potem ogląda sąd, mogą podjąć decyzję o umorzeniu / złagodzeniu kwalifikacji znacznie wcześniej, dzięki czemu oszczędzą setki jeżeli nie miliony złotych na procesy i odszkodowania (za niezasadny areszt), o ludzkim życiu nie wspomnę nawet.

      Generalizując: lepiej żeby stu przestępców chodziło wolno niż jeden niewinny był skazany.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik to nie do końca tak. Prokurator ma ustalić, jak było. Czyli nie "doprowadzić do skazania", tylko ustalić, czy ktos był winny, czy też nie, jeśli winny - to wnieść akt oskarżenia.
      Niestety coraz bardziej idziemy w kierunku modelu amerykańskiego, czyli prokurator ignoruje dowody niewinności, bo jego celem jest wyłącznie skazać.

    •  

      pokaż komentarz

      @van:

      Jak z mojego "On ma znaleźć przesłanki świadczące o winie i je przedstawić przed sądem." wyprowadziłeś wywód logiczny prowadzący do "Prokurator nie może oskarżać losowych osób."?

      Obecny system prawny mamy taki, że prokurator ma dążyć do skazania, obrońca do uniewinnienia a sąd w toku postępowania ma dojść do prawdy obiektywnej.
      Jak chcesz zmienić to na jakiś płynny, niedookreślony system, w którym prokurator wchodzi w rolę sędziego -- to polecam sprawdzić godziny dyżurów poselskich w swoim okręgu, udać się na wizytę z posłem i zażądać od niego odpowiednich kroków w celu zmiany prawa.

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli nie "doprowadzić do skazania", tylko ustalić, czy ktos był winny, czy też nie, jeśli winny - to wnieść akt oskarżenia.

      @Pantokrator: Prokurator u nas ma sprawdzić, czy są przesłanki do uznania kogoś winnym. Jak tak -- to idzie z tym do sądu, znalezienie przesłanek niewinności jest po stronie obrony. A rolą sądu jest dojść do prawdy rozważając obie argumentacje oraz stronę trzecią jaką są biegli, których sąd może sobie z własnej inicjatywy powołać.

      Prokurator u nas nie jest pre-sędzią, który wstępnie rozważa dowody i decyduje o winie. Jakby było tak jak mówisz, to by znaczyło, że sąd jest tylko od wymierzenia wysokości kary po tym jak prokurator zdecyduje o winie. A rolą obrony byłoby tylko działanie na rzecz mniejszego wyroku.

      Wolałbym nie żyć w reżimie prawnym, w którym to prokurator decyduje, czy ktoś jest winny.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik mylisz się. To prokuratura zbiera dowody. I te świadczące o winie i o niewinności. Obrona się wyłącznie broni, ale prokuratora zadaniem nie jest "doprowadzić do skazania". Model, który tu postulujesz w praktyce oznaczałby, że obywatel niemal zawsze zostawałby skazany, gdyż prokurator mógłby w pełni legalnie pomijać istotne dowody w sprawie. A tak nie jest. Proponuję się tu trochę doinformować. Sąd dokonuje ostatecznej oceny materiału, ale ten materiał dostarcza w praktyce, w wyniku prowadzonego śledztwa, prokurator, który ma za sobą wszystkie zasoby "wymiaru sprawiedliwości". Obrońca gówno może w praktyce i jeśli prokuratura działałaby po prostu "przeciwko" podejrzanemu, to ten byłby skazywany niemal zawsze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pantokrator:
      Prokurator może i ma obowiązek zebrać wszystkie dowody i zaprezentować je w sądzie, ale nie powinien na podstawie tego w ogóle rozsądzać czy ktoś jest winny czy nie, bo to rola sądu.

      Jeżeli ma dowody wskazujące prawdopodobieństwo, że ktoś jest winny, jak również przesłanki świadczące o niewinności -- to nie jest jego rolą rozsądzać, czy ktoś jest winny czy nie -- powinien sprawę skierować do sądu, podnieść zarzuty na podstawie dowodów na winę, a podnoszenie dowodów na niewinność pozostawić obronie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik masz rację, prokurator nie ocenia winy. Ale może stwierdzić, że do przestępstwa w ogóle nie doszło. Wiem, to coś innego. Ale w przypadku obrony koniecznej - tyle wystarczy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pantokrator:
      Owszem. Ale jeśli ma uzasadnione wątpliwości, czy nie doszło może do przekroczenia granic obrony koniecznej -- to powinien zostawić taką ocenę sądowi.

      Tak jak w przypadku sprawy Stiopy:
      Ten kretyn co chciał dokonać zaboru karabinu zeznawał w prokuraturze, że Stiopa celował mu w głowę, kazał klękać, bo zabije -- więc prokurator na tej podstawie zaczął prowadzić śledztwo pod kątem usiłowania zabójstwa.
      W toku śledztwa okazało się, że żadnego usiłowania zabójstwa nie było, Stiopa oddał strzał dopiero jak został fizycznie zaatakowany.

      Ale jednak oddał strzał (a nawet dwa) w budynku w którym byli ludzie. Więc zarzut usiłowania zabójstwa został zmieniony na sprowadzenie zagrożenia dla życia lub zdrowia.

      Stiopa strzał w budynku? Strzelał.
      Sprowadziło to zagrożenie dla ludzi? Byli w budynku, w tym samym pomieszczeniu, więc sprowadziło.
      Czy Stiopa miał prawo to zrobić? Może miał, może przesadził -- o tym powinien zdecydować sąd na podstawie zebranego przez prokuratora i obronę materiału dowodowego -- a nie prokurator.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik: Wydaje mi się że bracia policjanci zrobili się zazdrości że ich kolega na emeryturze trzepie kasę robiąc to co lubi zamiast pierdzieć w stołek lub jeździć na taryfie. Wykorzystali istniejący ład prawny i możliwość zarekwirowania broni, jednocześnie zamykając mu biznes.

      Wydaje mi się że nie przewidzieli że sprawa zrobi się medialna. Teraz pytanie czy znajomy prokurator przyklepie taki rodzaj zarekwirowania. Przecież tam nie było żadnego protokołu, liczenia amunicji, opisu przedmiotów itp. Jedyną opcją byłoby mieć wszystko sfotografowane na dzień przeszukania i kamery wszędzie aby było widać co wynoszą i w jakim było stanie.

      Jeśli uda się mu z tego wyjść to i tak my jako państwo wypłacimy mu odszkodowanie.

    •  

      pokaż komentarz

      Stiopa strzał w budynku? Strzelał.
      Sprowadziło to zagrożenie dla ludzi? Byli w budynku, w tym samym pomieszczeniu, więc sprowadziło.


      @Polinik: to co piszesz jest tak absurdalne że ciężko dyskutować: upraszczając - jak złodziej wejdzie do twojego domu, strzelisz w jego kierunku to jesteś winny przestępstwa z art 160 kk ? ( "Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. " ).
      Serio uważasz że prokurator w takiej sprawie powinien postawić broniącego się w domu w stan oskarżenia ?!

      Sytuacja z Reutersa niczym nie rózni się od tej opisanej, poza tym ze gość nie bronił domu tylko swojego karabinu ( który ma obowiązek bronić przed dostaniem się w ręce osób niepowołanych jako posiadacz ).

    •  

      pokaż komentarz

      @van:

      Sytuacja z Reutersa niczym nie rózni się od tej opisanej, poza tym ze gość nie bronił domu tylko swojego karabinu ( który ma obowiązek bronić przed dostaniem się w ręce osób niepowołanych jako posiadacz ).

      Mylisz się.
      Zarówno zeznania świadków przed sądem, oskarżyciela posiłkowego jak i oskarżonego przedstawiają inny przebieg zdarzenia.

      Serio uważasz że prokurator w takiej sprawie powinien postawić broniącego się w domu w stan oskarżenia ?!
      Powinien sprawdzić, czy na pewno była to obrona a nie np. ustawka -- zaprosił nielubianego znajomego do domu po czym go odstrzelił pozorując obronę przed włamaniem. I jeśli będą wiarygodne poszlaki, że tak było -- to powinien iść z tym do sądu.

    •  

      pokaż komentarz

      swoją drogą to ciekawe że inżynier ponosi odpowiedzialność karną, a sędzia który skazał niewinną osobę nie ponosi żadnych konsekwencji.

      @eeemil: ponieważ od decyzji sędziego jest droga odwoławcza, a od sp%$!$!!enia czegoś przez inżyniera, nie ma.

    •  

      pokaż komentarz

      @Vein: Odwrotnie: łatwiej rozebrać budowlę i postawić nową, niż oddać komuś utracone lata życia i naprawiać zdrowie psychiczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @eeemil: jak ktoś zginie w budynku pod którym się inż. podpisuje, to nie ma żadnej "wyższej instancji" która coś zmieni. W naszym kraju mamy kilka instancji (sądy pierwszej, drugiej instancji, sąd najwyższy i sąd kasacyjny, plus ułaskawienie prezydenckie)

  •  

    pokaż komentarz

    Powinno się opublikować zdjęcia i dane tych policjantów, by ich upokorzyć na całą Polskę!

  •  

    pokaż komentarz

    To jest smutne. Smutne jest też, że ludzie sami niewiele zrobią. Jesteśmy niewolnikami, najgorsze jest to, że się na to godzimy.