•  

    pokaż komentarz

    „Ludzie umierają, dzieci umierają, bo nie wolno nam ich leczyć”.

    Jak ładnie rozgraniczone. Dzięki temu wiadomo, że nie tylko ludzie umierają, ale dzieci również. W jakim wieku dochodzi do przepoczwarzenia dziecka w człowieka?

    •  

      pokaż komentarz

      @morti92: jak zaczyna być samodzielne.

    •  

      pokaż komentarz

      @morti92: Zawsze śmieszy mnie takie rozgraniczanie - mężczyźni, kobiety, dzieci. To jakby pracujący 30 letni mężczyzna był mniej wart od 12 letniej dziewczynki. Z czym oczywiście się nie można zgodzić.

    •  

      pokaż komentarz

      @Widur: A czy życie 15-letniego człowieczka jest tak samo wartościowe jak życie 80-letniego człowieka? Na stracie którego stracimy więcej lat produktywności, szansy na wytworzenie czegoś, wkładu w rozwój kraju? Nie neguję Twojej opinii, piszę tylko coś bardziej skrajnego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Widur jest wiecej wart. Spoleczenstwo wiecej w niego wlozylo pieniedzy i czasu.

    •  

      pokaż komentarz

      A czy życie 15-letniego człowieczka jest tak samo wartościowe jak życie 80-letniego człowieka? Na stracie którego stracimy więcej lat produktywności, szansy na wytworzenie czegoś, wkładu w rozwój kraju? Nie neguję Twojej opinii, piszę tylko coś bardziej skrajnego.

      @morti92: To teraz inna forma Twojego pytania: co jest więcej warte - życie 80-letniego bogacza, czy też 15-letniego dzieciaka z patologicznej rodziny, który tylko będzie kradł, pił i płodził nowe potomstwo o takiej samej jakości.

      A może zróbmy takie wartościowanie dla 80-letniego czynnego naukowca z uznanym dorobkiem i dziecka z IQ=60, które będzie na łasce społeczeństwa.

      Takie pieprzenie i zabawy w wartościowanie jest samo w sobie złe. Celowo przejaskrawiłem przykłady, aby można było zobaczyć jak bzdurne jest takie działanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @morti92: jak bombelek pęka, to wtedy staje się człowiekiem

    •  

      pokaż komentarz

      @Erie: Nie zgadzam się z Tobą. Szansa, że 80-letni facet wniesie jeszcze coś ciekawego jest znikoma, raczej nie odłoży już za dużo do skarbu państwa, raczej nie spłodzi potomstwa. Tymczasem u 15-letniego dziecka mamy potencjalnie osobę, która przez 40 lat będzie wykonywała jakąś pracę, płaciła podatki, być może wychowa dzieci.

    •  

      pokaż komentarz

      @morti92: @vitek6: @Widur: @ObeznanyWTemacie:
      Jakkolwiek okrutnie by to brzmiało, ale młody człowiek jest ważniejszty od starca. Młody człowiek nie wiadomo kim będzie, można go oszlifować, sprawić, że będzie wartościowy. Z kolei o starcu już wiadomo wszystko, a dodatkowo żyje na koszt państwa (czyli obywateli), do tego często bez wkładu w społeczeństwo.
      Dzieci do 18 r.ż. powinny być pod szczególną ochroną państwa i jakakolwiek wyrządzana im krzywda powinny być SUROWO karane.

    •  

      pokaż komentarz

      @ObeznanyWTemacie: abstrahując tu od moralności i próby wyceny ludzkiego zycia, to coś jest warte dana kwotę nie dlatego, że dużo się w to coś włożyło (zainwestowało), ale dlatego, że ktoś jest tyle wart (bo np. po kupnie nie dość że na siebie zarobi, ale też da jakiś zysk).

      Przykładowo - włożyłeś kupę kasy w zakup np. truskawek i żeby opłaciło Ci się sprzedawać to wyceniasz je na 20zl za kg. Nikt Ci tyle nie zapłaci - były więc warte te 20 czy może mniej? Albo sprzedasz po 6 zaliczając stratę, albo nie sprzedasz wcale zaliczając jeszcze większą stratę.

      Tak samo ze starszym osobami - swoje zrobiły, bądźmy im wdzięczni, ale patrząc tylko i wyłącznie ekonomiczne to ich życie w tym momencie jest mniej warte niż osoby mlodej., Bo młody jeszcze będzie pracował, pomagał, a starszemu to już raczej trzeba pomagać.

    •  

      pokaż komentarz

      @Widur: kobiety od zawsze były więcej warte niż mężczyźni bo rodzą dzieci i to trwa około 9 miesięcy. Jeden mężczyzna może zapłodnić wiele kobiet w tym czasie.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie zgadzam się z Tobą.

      @morti92: Co znaczy "nie zgadzasz się ze mną"? Nawet nie zrozumiałeś, że ja nie zająłem żadnego stanowiska w tym stopniowaniu, wartościowaniu, ale się ze mną nie zgadasz :D. Straszny jest poziom rozumienia tekstu w naszym społeczeństwie, jeśli nie potrafi się odczytać ze zrozumieniem pięciu linijek tekstu.

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath: Dokładnie tak, pomijam tu normy moralne oczywiście. Ale takie są fakty. Można jeszcze bardziej kontrowersyjnie i abstrahując od moralności. Życie osoby z nieodwracalnie uszkodzonym ośrodkowym układem nerwowym, której móżdżek działa poprawnie, więc można ją karmić, oddycha samodzielnie jest mniej wartościowe niż życie osoby zdrowej, sprawnej umysłowo. Oczywiście użycie określenia życie lub wegetacja w pierwszym przypadku jest czysto arbitralne, często określenie życie jest używane, by nie skrzywdzić bliskich, którym ciężko się rozstać z taką osobą.

      Takie pieprzenie i zabawy w wartościowanie jest samo w sobie złe. Celowo przejaskrawiłem przykłady, aby można było zobaczyć jak bzdurne jest takie działanie.
      @Erie: Nie ma czegoś takiego jak "samo w sobie złe" zależy od kontekstu - moralnego bądź ekonomicznego.

      Erie:

      Nawet nie zrozumiałeś, że ja nie zająłem żadnego stanowiska w tym stopniowaniu, wartościowaniu, ale się ze mną nie zgadasz :D
      Również Erie:

      "jak bzdurne jest takie działanie"

    •  

      pokaż komentarz

      mężczyźni, kobiety, dzieci.

      @Widur: Takie rozgraniczenia powstają najczęściej w sytuacjach kryzysowych i maja na celu zwrócenie uwagi fa fakt, że 30 letni mężczyzna jest (a przynajmniej powinien być) bardziej zaradny niż 12-sto letnia dziewczynka. To pamiątka z czasów, kiedy mężczyźni nosili jeszcze spodnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Widur: @morti92: @Erie: @lukszyk: @bregath: @zzapal:
      Mylicie się panowie. Życie jest nic niewarte zawsze.

    •  

      pokaż komentarz

      @DIO_: Chyba Twoje... Moje jest najbardziej wartościową rzeczą jaką mam. I liczę, że innym ludziom też mogę dać coś od siebie, pomagam kiedy mogę etc.

    •  

      pokaż komentarz

      @morti92: Ja już w swoim życiu się na pomagałem. Jedyne co dostałem w zamian to środkowy palec. Więc nie, dzięki...

    •  

      pokaż komentarz

      @DIO_: A do mnie zwykle dobro wraca, może coś źle robię (・へ・)

    •  

      pokaż komentarz

      „Ludzie umierają, dzieci umierają, bo nie wolno nam ich leczyć”.

      @morti92:

      źródło: pasek-tvpis.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @kris666123: Przede wszystkim się do tematu nie wtrącamy będąc z boku. A w sytuacji kryzysowej to i tak ratować się będzie najpierw dzieci, bo tak jesteśmy zaprogramowani jako gatunek, czy tego chcemy czy nie. Zawsze jako ogół będziemy dążyć do tego, aby nasze geny przetrwały i zostały przekazane dalej.

      Etycy się zajmują tematem kogo ratować - jest to im między innymi potrzebne do wprowadzenia wytycznych dla autonomicznych pojazdów. Metoda "rzucania monetą" wcale nie jest taka wykluczana (oczywiście inaczej się ją nazywa). Wsiadłbyś do samochodu mając np. 60 lat, gdzie samochód w razie W miałby zaprogramowane, że jesteś mniej warty niż 15-latek, którego samochód mógłby uratować poświęcając Ciebie? Bo według jakiś tam kryteriów, które uznali za słuszne projektanci Ty już swoje życie przeżyłeś, a młodzieniec jeszcze nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Erie w społeczeństwie plemiennym wpierw ratuje się myśliwego bo zapewnia wyżywienie i bezpieczeństwo dzieci robi się więcej na zapas niejako.

      Wiem brzmi strasznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kris666123: Społeczeństwo plemienne to już i tak jakaś namiastka kultury i społeczeństwa, a ja napisałem o poziomie gatunkowym - jako zwierzątka (ssaki z gatunku homo sapiens sapiens) będziemy chcieli ratować swoje młode.

      Dopiero na wyższym poziomie abstrakcji znajduje się społeczeństwo jako wytwór naszej świadomości, inteligencji - niżej jest proste: jest jeść, pić, wydalać , odpoczywać, rozmnażać się. A jak się już rozmnożymy to walczymy, aby nasze młode przetrwały. Dlatego też np. antylopa poświeci siebie w paszczy lwa ratując swoje potomstwo i to samo zrobiłaby przeciętna samica gatunku homo sapiens sapiens gdyby nie wpływ społeczeństwa. Dopiero to społeczeństwo wprowadziło sobie jakieś normy to jest złe, to jest dobre, postępuj tak, postępuj inaczej. A w sytuacjach kryzysowych jak zadziała instynkt to te normy idą na bok.

  •  

    pokaż komentarz

    I bardzo dobrze, głupi naród zamiast wymusić na rządzie zmiany w tym sektorze to tylko narzeka. Mają teraz efekty, a niby zdrowie najważniejsze...

  •  

    pokaż komentarz

    kasa musi się zgadzać, musi wystarczyć na 500+ dla świni i krowy, ludzie się nie liczą

  •  

    pokaż komentarz

    Z pilnym skierowaniem na hematologię czekałem 4 miesiące na miejsce. W sobotę(!) telefon - pan przyjeżdża jest miejsce.

    Sobota - ekg, krew, mocz.
    Niedziela- nic.
    Poniedziałek - krew, RTG płuc.
    Wtorek - nic.
    Środa - trepanobiopsja.
    Czwartek - spirometria, wypis.

    Wyniki po ponad miesiącu.

    6 dni zajmowałem łóżko, żeby zrobić badania do ogarnięcia w 4-8 godzin.

    Jak ten system ma dobrze działać?

    •  

      pokaż komentarz

      @dj_oj: A jak sobie to wyobrażasz ? Przyjeżdżasz, ktoś Cię przyjmuje, zbiera wywiad, bada. Potem to czego nie widzisz, bo kwitniesz na łóżku - trzeba się nad Tobą zastanowić, zapewne w kilka osób, co pobrać, jak, kiedy, z czego. Potem zapewne spływają pierwsze wyniki więc znowu trzeba je przeanalizować i pomyśleć nad dalszym planem, kolejne badania itp.
      Rozumiem że 6 dni to długo, pewnie dałoby się to zorganizować w 3-4 dni, ale przyszedłeś w sobotę kiedy wszystkie pracownie pracują w trybie dyżurowym czyli oznaczają tylko ważne parametry a nie wszystkie badania. Jakbyś przyszedł w poniedziałek to też pewnie wyszedłbyś w czwartek. To co opisałem powyżej też zajmuje czas czego Ty nie widzisz.

    •  

      pokaż komentarz

      @johnyd23: Co za problem zrobić badania i wysłać człowieka do domu. Jak będą wyniki i decyzja to wtedy go zaprosić do szpitala na sam zabieg i po kilku/kilkunastu godzinach uścisnąć rękę i się pożegnać.

    •  

      pokaż komentarz

      @zzapal: Myślisz że każdemu robi się takie same badania ? To po pierwsze. Poza tym niektóre badania da się wykonać tylko np dwa razy w tygodniu, z krwią to samo, nie zawsze można pobrać wcześniej. Część badań wysyła się do innych ośrodków również w konkretne dni. Po trzecie do niektórych badań (nie mówię że akurat tych wymienionych powyżej) trzeba być przygotowanym w konkretny sposób. Po czwarte taka np pracowania spirometrii (czy jakichkolwiek innych badań) jest np jedna na cały szpital i ma swoje terminy. Tak trudno to zrozumieć ?

    •  

      pokaż komentarz

      To po pierwsze. Poza tym niektóre badania da się wykonać tylko np dwa razy w tygodniu, z krwią to samo, nie zawsze można pobrać wcześniej.

      @johnyd23: ale to @zzapal ma rację, Polska ma jeden z większych udziałów hospitalizacji (i ilości łóżek) w szpitalach na tle UE - gdzie to wynika ze złej organizacji a nie względów medycznych

      dowód anegdotyczny ale dotyczący procedur poparty procedurami w innym kraju:
      - planowy zabieg laparoskopowy jamy brzusznej
      D - dzień zabiegu

      D-1:
      Polska: zgłoszenie się do szpitala (rano), wykonane badanie krwi, zebrany ponownie wywiad (od zera, brak dokumentacji z poprzedniej hospitalizacji na tym samym oddziale, wywiad zapisany odręcznie), konsultacja anestezjologa (innego niż będzie znieczulał), niezrozumiała informacja o zabiegu (4 strony A4 tekstu o indeksie mglistości na oko w okolicy 16-18 albo i więcej, tekst zawierał informacje o zabiegu oraz znieczuleniu i możliwych komplikacjach)
      Wielka Brytania (za stroną NHS): lekka kolacja

      D:
      Polska: głodówka i oczekiwanie na zabieg
      UK: zgłosić się na czczo do szpitala, konsultacja anestezjologa ambulatoryjnie + wynik badań krwi (nie starsze niż tydzień)

      D+1:
      wypis w obu państwach
      w Wielkiej Brytanii dodatkowo na stronie NHS opis objawów które należy ignorować, a kiedy zgłosić się do szpitala

      D+3:
      Polska, wystąpiły objawy - zgłaszam się do szpitala, wykonano badania, wszystko OK - gdybym wcześniej znalazł stronę NHS to bym się nie zgłaszał, bo były typowe

    •  

      pokaż komentarz

      @johnyd23: Miałem operację kilka lat temu, przez 6 dni czekałem na zabieg w szpitalu gdzie nie robili mi żadnych badań bo wszystkie miałem już porobione wcześniej - bez nich nie przyjęliby mnie do szpitala. Nie mogłem wyjść z terenu szpitala bo zakaz przepustek. Strata czasu, pieniędzy moich (70% wypłaty) i podatników za pobyt w szpitalu. Czekałem tylko i wyłącznie w kolejce na zabieg. Nie wiem jak jest teraz ale kiedyś szpital dostawał większą stawkę od NFZ jak pacjent "leżał" w szpitalu przez odpowiednio długi okres czasu.

    •  

      pokaż komentarz

      @rotcarnage
      @megawatt myślę że przyczyn tego stanu rzeczy jest kilka. Wszystko rozchodzi się o kasę. Jeszcze do niedawna była różnica w finansowaniu pobytu <3 dni i powyżej więc naturalnym zabiegiem ze strony szpitala jest przetrzymywanie ludzi. Po co robić dwa zabiegi i dostać za to 6k jak można zrobić jeden, potrzymać pacjenta 4 dni i dostać tyle samo...
      Jeśli chodzi o przygotowanie do zabiegu planowego to sprawa tak samo sprowadza się do pieniędzy. Szpital dostaje kasę za zabieg więc dlaczego POZ ma płacić za badania wstępne potrzebne do kwalifikacji do zabiegu ze swojej stawki kapitacyjnej ?
      Zgadzam się z tym że w Polsce jest za dużo łóżek szpitalnych. Ale w aktualnych realiach to jedyna droga żeby prowadzić jakąkolwiek diagnostyke. Jak można prowadzić diagnostykę ambulatoryjnie gdzie za jedną poradę specjalistyczną poradnia otrzyma powiedzmy 60 PLN a w czasie tej porady zleci badania za 500 PLN ?
      Przykłady można mnożyć.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale w aktualnych realiach to jedyna droga żeby prowadzić jakąkolwiek diagnostyke

      @johnyd23: ja to rozumiem, ale to palenie pieniędzmi
      - potrzebne są zbędne łóżka (koszty lokalowe, większa ilość personelu)
      - pacjent nie pracuje
      - pacjent dostaje zasiłek chorobowy (mimo, że nie jest chory)

      dlatego piszę, że problemem jest zła organizacja (i to na szczeblu zarówno konkretnych szpitali, NFZ, systemu oraz prawa) oraz brak odpowiednich funduszy w systemie opieki (a przez to lekarzy, bo kształcimy lekarzy którzy wyjadą - chociaż teraz rząd bardzo się stara żeby specjaliści w innych zawodach też wyjeżdżali) - oba problemy są ważne i bez ich jednoczesnego rozwiązania nie będzie efektów zarówno dosypania pieniędzy jak i samej zmiany organizacji pracy

    •  

      pokaż komentarz

      @megawatt myślę że większość rządzących od lat widzi problem. Ale potrzebne są ogromne skomplikowane zmiany wymagające zaangażowania wielu osób, a po co angażować siły skoro można w prostszy sposób kupić sobie elektorat ?