•  

    pokaż komentarz

    Czyli PRL sięgał po bitwę, żeby wzmacniać fobię antyniemieckie. Dokładnie to samo robi teraz PiS. Politycy wiedzą, że nienawiść do innych to dobre paliwo polityczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @43eme35: Wzmacniać fobię antykościelną. Fobia antyniemieckie istniała po zakończonej wojnie I nie trzeba jej było wzmacniać. Złe wnioski z centrali.

    •  

      pokaż komentarz

      @Edek_Niemiec: gdyby tak było to biliby w Kościół, a nie w Niemców.
      Ja to w sumie się dziwie, że komuniści nie wykorzystali konfederacji targowickiej i powiązań w kościołem, a przeciwko nim chłopstwo i Tadeusz Kościuszko. Chociaż tutaj jest możliwy fakt, że walczyli z Rosjanami, a polscy komuniści byli przewrażliwieni, czego nawet Stalin nie rozumiał, gdy próbowano wymazywać fakt, że Rosja była zaborcą.

    •  

      pokaż komentarz

      Wzmacniać fobię antykościelną. Fobia antyniemieckie istniała po zakończonej wojnie I nie trzeba jej było wzmacniać.

      @Edek_Niemiec: W znalezisku masz mnóstwo przykładów że jednak propagandowo wzmacniali tę fobię antyniemiecką jak się dało. Jakoś sobie nie przypominam podobnych plakatów propagandowych z czasów PRL wzmacniających fobie antykościelne. Nie zauważyłem też propagandy anytykościelnej w filmach z okresu PRL ani w sumie nigdzie indziej.
      Może to po prostu przemilczany temat ale ty wiesz i potrafisz pokazać jak komuniści propagandowo atakowali Kościół. W sensie jakieś przykłady materiałów? Potrafisz?

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: Jak myślisz czym było spowodowane te wydarzenie "Non possums"? A o postępowi komuniści szli ostro w rugiwaniu chrześcijaństwa w Polsce. https://dzieje.pl/aktualnosci/non-possumus

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: Serio nie wiesz nic na temat propagandy władz PRL-u, wymierzonej w KK? Poczytaj sobie chociaż to:

      Propaganda antykościelna w PRL-u

      Propaganda komunistyczna mająca na celu zlaicyzowanie Polaków była realizowana na dwa sposoby. Po pierwsze, propagowano nowe, socjalistyczne ideały, a po drugie próbowano doprowadzić do skompromitowania Kościoła. Cele te realizowano poprzez prasę, radio, plakaty i telewizję, jednocześnie zlikwidowano niezależne tytułu prasowe i wydawnictwa, wprowadzając cenzurę. Inną formą propagandy było całkowite ignorowanie Kościoła. W literaturze, sztuce, teatrze i filmie prezentowano jedynie zlaicyzowany obraz świata.

      Publikacje

      Walka z Kościołem była prowadzona już od 1945 r. na łamach pism takich jak: ,,Kuźnica” i ,,Odrodzenie”, które w 1950 r. połączyły się w czasopismo o nazwie ,,Nowa Kultura”. Inne pismo ,,Arkona” w sposób krytyczny i mijający się z prawdą opisywało historię Kościoła katolickiego. Kościołowi zarzucano, że nie popiera postępu i neguje rozwój techniki. Negowano kulturotwórczą rolę Kościoła na przestrzeni wieków, utożsamiano Kościół jedynie z zakonem krzyżackim lub przedstawiano go jako narzędzie do zbierania dziesięciny. W 1948 r. na łamach ,,Głosu Ludu” pojawił się propagandowy artykuł o rzekomym występowaniu Watykanu przeciwko polskim granicom zachodnim. W rysunkach satyrycznych często stosowano porównane – chudy i wynędzniały robotnik oraz gruby ksiądz lub zakonnik.

      Pisma artystyczne zarzucały proboszczom brak dbałości o kościoły. Mniej więcej do końca 1948 r. w prasie można było znaleźć fotografie budynków sakralnych z różnych miast Polski. Od 1949 r. ich miejsce zajęły fotografie budowli Związku Radzieckiego, nowych fabryk itp. W 1950 r. zlikwidowano instytucje, które do tej pory zajmowały się kształceniem dorosłych, a na ich miejsce powołano Towarzystwo Wiedzy Powszechnej, w którym zatrudniono ludzi bez jakichkolwiek doświadczeń oświatowych, ale o zdecydowanej orientacji politycznej. TWP wydawało. miesięcznik ,,Wiedza i życie”. Celem czasopisma było wychowanie nowego materialistycznego człowieka, ,,światopogląd religijny” miał zostać zastąpiony przez ,,światopogląd naukowy”.

      W prasie starano się ośmieszyć księży. W czasopiśmie ,,Szpilki” z sierpnia 1949 r. przedstawiono karykaturę ks. Władysława Gurgacza z pistoletem w dłoni i określono go ,,jednym z przywódców zbrodniczej bandy”. Duchowni skazani w procesie kurii krakowskiej byli przedstawiani jako szpiedzy Watykanu.

      Propagandę antykościelną znajdujemy również w książkach z okresu stalinowskiego. W powieści ,,Obywatele” Kazimierza Brandysa nakreślona została karykaturalna postać księdza Leśniaka. J. Andrzejewski w książke ,,Wojna skuteczna, czyli opis bitew i potyczek z zadufkami” opisał Kościół katolicki jako miejsce, w którym oparcie znajdują wrogowie ,,nowego świata”: kułacy i burżuazja.

      Orędzie biskupów niemieckich

      ,,Orędzie biskupów polskich do ich niemieckich braci w Chrystusie” z 18 XI 1965 r. miało na celu pojednanie obu narodów oraz podkreślenie prawa Polski do Ziem Zachodnich. Partia odebrała orędzie jako naruszenie monopolu partii w polityce zagranicznej i postanowiła wykorzystać ten dokument w propagandzie antykościelnej. Przy pomocy nagonki prasowej władzom udało się utrwalić przekonanie, że biskupi działali wbrew interesom państwa, przekroczyli swoje kompetencje i weszli w sferę zarezerwowaną dla rządu PRL. Artykuły krytykujące polskich biskupów pojawiły się m.in. na łamach ,,Życia Warszawy”, ,,Słowa Powszechnego” i ,,Trybuny Ludu”. Nagonka na biskupów trwała rok, a w argumentacji dominował wątek rewizjonistyczny. Twierdzono, że polscy biskupi wspierają ,,rewizjonistyczną politykę” Niemiec i zamydlają oczy opinii światowej słowami o pojednaniu i przebaczeniu.

      Propaganda podczas Milenium Chrztu Polski

      Władzę były zaniepokojone programem prymasa Wyszyńskiego, który dotyczył Milenium Chrztu Polski i zaplanowały alternatywne obchody o charakterze świeckim. Jedną z wytycznych Komitetu Centralnego PZPR na Obchody Tysiąclecia Państwa Polskiego była popularyzacja ,,naukowej i laickiej koncepcji dziejów Polski, ze szczególnym uwypukleniem roli postępowych sił społecznych”. Aby odciągnąć wiernych od uroczystości kościelnych obchodów na Jasnej Górze partia zorganizowała wiec w Katowicach oraz mecz Polska – Węgry na Stadionie Śląskim. Nie wydano zgody na przyjazd do Polski papieża Pawła, nie dopuszczono do występu ,,Poznańskich Słowików” na Jasnej Górze. Pomimo licznych utrudnień w nabożeństwie tysiąclecia na Jasnej Górze 3 maja 1966 roku wzięło udział od 300-500 tysięcy wiernych. VI ,,Trybuna” Ludu oskarżała kard. Wyszyńskiego o to, że za pomocą uroczystości milenijnych dąży do rozbicia narodu i „oderwania Polski od ZSRR”.

    •  

      pokaż komentarz

      @JakovKarnic: No tak - nawet komuniści nie podkreślali tego, że krzyżacy to katoliccy zakonnicy. Natomiast w PRL powstało mnóstwo wysokobudżetowych filmowych adaptacji dzieł Sienkiewicza, który był klerykałem i konserwatystą - ot, taki paradoks. I to właśnie filmowe adaptacje dzieł Sienkiewicza ("Krzyżacy", "W pustyni i w puszczy" i dwie części Trylogii) były najdroższymi i najbardziej dochodowymi filmami w dziejach polskiej kinematografii.

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: dodam, że jakoś Ci źli komuniści nie wycięli Bogurodzicy z filmu "Krzyżacy"

    •  

      pokaż komentarz

      powstało mnóstwo wysokobudżetowych filmowych adaptacji dzieł Sienkiewicza, który był klerykałem i konserwatystą

      @Trojden:

      W literaturze, sztuce, teatrze i filmie prezentowano jedynie zlaicyzowany obraz świata.
      @Roger_Casement Oto jak w komunistycznej kinematografii szydzono z religii katolickiej. Serio to piszesz? Ta scena z Potopu to chyba najbardziej pozytywne i gloryfikujące przedstawienie pobożności katolickiej w polskim filmie.

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: Czyli mówisz, że w PRL nie było antykościelnej propagandy, wcale nie atakowano duchownych, nie powstał Departament IV do walki z Kościołem, nie zabijano duchownych, nie konfiskowano majątków, nie utrudniano katolikom zgromadzeń publicznych, nie organizowano seansów nienawiści wobec duchownych będących w opozycji do komunizmu?

      Słyszałeś o propagandzie komunistycznych władz w sprawie kurii krakowskiej? Zamordowanie m.in. ks. Pilipca, Rapacza, Suchowoleca, Kotlarza czy wielu innych to propaganda wymierzona w niewinny lewicowy PRL i wcale komuniści nie dopuścili się takich czynów?

      źródło: stacja7.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @JakovKarnic: Stalin tak bardzo interesował się Tadeuszem Kościuszką i jego walką z Rosjanami, że aż kazał w Sielcach nad Oką sformować 1 Polską Dywizję Piechoty im. Tadeusza Kościuszki, rzucić ją pod Lenino, rzucić do walki o Wał Pomorski, kazał jej także forsować Odrę oraz szturmować Berlin. To trudny temat.

    •  

      pokaż komentarz

      @43eme35 Fobia to nieuzasadniony lęk. Lęk przed Niemcami jest uzasadniony.

    •  

      pokaż komentarz

      W literaturze, sztuce, teatrze i filmie prezentowano jedynie zlaicyzowany obraz świata.

      @Roger_Casement: halo typie. Piszesz takie coś. dostajesz mocne przykłady że to jednak nieprawda. To zmieniasz temat.
      Tak prześladowano duchownych będących w opozycji do komunizmu. Każdy to wie. Prześladowano każdego kto był w opozycji do komunizmu. Ale nie było antykatolickiej propagandy. Jak była to pokaż przykład, jakiś plakat w rodzaju tych wszystkich antyniemieckich plakatów, jakiś fragment filmu. Nie pokażesz bo nic takiego nie było.

    •  

      pokaż komentarz

      @JakovKarnic

      Ja to w sumie się dziwie, że komuniści nie wykorzystali konfederacji targowickiej i powiązań w kościołem, a przeciwko nim chłopstwo i Tadeusz Kościuszko

      A kto był patronem 1 Dywizji Piechoty?

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: @marcin-: Sprawa była taka, katolicyzm dla Polaków w owych czasach był częścią tożsamości narodowej. Pamiętajmy 123 lata zaborów, germanizacja ze strony protestanckich Niemców i rusyfikacja ze strony prawosławnych Rosjan. Na kresach wyznacznikiem tożsamości etnicznej była często przynależność do określonego wyznania.

      Kościół organizował pomoc w trakcie IIWŚ, sam był ofiarą działań Niemców. Po wojnie komuniści wiedzieli, że podniesienie ręki na kościół to podniesienie ręki na tożsamość narodową więc za najcięższych stalinowskich czasów Bolesław Bierut czy szef Urzędu Bezpieczeństwa Stanisław Radkiewicz, wozili się po procesjach na Boże ciało, nawet w komunistyczne święta odprawiano msze, "bo bez mszy to nie święto".

      Tak PRL walczyła z kościołem ale walczyła bo kościół nie dał się zinstrumentalizować w celu zniewolenia narodu. Nie chciał być biernym obserwatorem, tylko aktywnie opowiadał się przeciw totalitarnej władzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: Nie, wcale nie było, zabijanie duchownych przez laicką władzę, konfiskata majątków, utrudnianie publicznych zgromadzeń, seanse nienawiści względem duchownych (nota bene przez ulubieńca neuropków, komunistycznego propagandzisty Urbana). Działalność Departamentu IV w ramach MSW nie miała nic wspólnego z antykatolicką propagandą, tak samo internowanie prymasa Polski oraz proces kurii krakowskiej?

      Propagandę antykościelną znajdujemy również w książkach z okresu stalinowskiego. W powieści ,,Obywatele” Kazimierza Brandysa nakreślona została karykaturalna postać księdza Leśniaka. J. Andrzejewski w książke ,,Wojna skuteczna, czyli opis bitew i potyczek z zadufkami” opisał Kościół katolicki jako miejsce, w którym oparcie znajdują wrogowie ,,nowego świata”: kułacy i burżuazja.

      W prasie starano się ośmieszyć księży. W czasopiśmie ,,Szpilki” z sierpnia 1949 r. przedstawiono karykaturę ks. Władysława Gurgacza z pistoletem w dłoni i określono go ,,jednym z przywódców zbrodniczej bandy”. Duchowni skazani w procesie kurii krakowskiej byli przedstawiani jako szpiedzy Watykanu.

      Po II wojnie światowej do przełomu lat 80. i 90. XX wieku światopogląd ateistyczny był propagowany przez władze państwowe. Ateizm państwowy przejawiał się m.in. w ograniczeniu pozwoleń na budowę, a także rozbudowę świątyń, prześladowaniu duchownych (jak np. bezprawny[6] areszt kardynała Stefana Wyszyńskiego) czy szykanowaniu członków PZPR biorących regularny udział w praktykach religijnych. W 1957 roku decyzją KC PZPR przy Wydziale Propagandy i Agitacji KC powstała komisja ds. propagandy ateistycznej. W PRL działało też – wspierane przez władze – Stowarzyszenie Ateistów i Wolnomyślicieli, a później powstałe na jego bazie w 1969 roku Towarzystwo Krzewienia Kultury Świeckiej.

      Film o bitwie pod Grunwaldem - propaganda antyniemiecka; zabijanie duchownych, konfiskata mienia, powołanie Departamentu do zwalczania KK, oskarżanie duchownych o współpracę z Amerykanami - oj tam, oj tam, to nic takiego.

      Jesteś tak ograniczony przez swój fanatyzm, że nawet nie umiesz potępić antyklerykalnej postawy wobec członków KK. Może według Ciebie taki Roman Kotlarz nie jest ofiarą antykatolickiej postawy władz komunistycznych? Proces kurii krakowskiej nie ma kompletnie nic wspólnego z religią?

      źródło: upload.wikimedia.org

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: Popełniasz błąd polegający na traktowaniu całego PRL jako jednorodnego okresu. Pełna zgoda, że w czasach stalinizmu kościół był brutalnie prześladowany np. internowanie prymasa Wyszyńskiego, proces księży kurii krakowskiej. Później doszło jednak do odwilży i normalizacji stosunków państwo-kościół. Nie zabraniano nauki religii, działał Katolicki Uniwersytet Lubelski, odbyły się trzy pielgrzymki papieskie w 1979, 1983 i 1987 roku. Kościół miał tak mocną pozycję że pełnił rolę pośrednika pomiędzy rządem a opozycją. Zgodna, że nie było to do końca normalne i zdarzały się zbrodnie takie jak zamordowanie ks. Popiełuszki (bezpośrednich sprawców w PRL osądzono i wsadzono do więzienia, za tą zbrodnią raczej nie stał rząd).

    •  

      pokaż komentarz

      @gwiezdny_kupiec: Masz rację, w Polsce pośród kraju Bloku Wschodniego była chyba największa wolność religijna, co jednak nie oznacza, że władza nie próbowała zminimalizować znaczenia KK, jak i mieć część duchownych ("księży patriotów"), po swojej stronie. Do drugiej części Twojej wypowiedzi można mieć wątpliwości:

      Nikt nigdy nie uwierzył, że to ta czwórka sama wymyśliła porwanie i zabicie księdza Popiełuszki. Ówczesny szef Służby Bezpieczeństwa gen. Władysław Ciastoń i dyrektor IV Departamentu MSW odpowiedzialnego za Kościół. gen Zenon Płatek († 82 l.) w procesie zakończonym w 1994 roku zostali uznani za niewinnych...

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: Masz rację, że władza próbowała minimalizować znaczenie KK i promowała ateizm. Pytanie, czy nie licząc stalinizmu, nie było robione na miękko tzn. z użyciem propagandy i drobnych represji (np. utrudnienia administracyjne przy budowie nowych kościołów). Koniec końców efekty ateizacji w PRL były raczej odwrotne do zamierzonych.

      Odnośnie zamordowania księdza Popiełuszki, znowu zgoda, że skazani funkcjonariusze MSW sami tego nie wymyśli. Są różne hipotezy, ja bym się skłaniał że to była intryga twardogłowych wewnątrz MSW skierowana w Jaruzelskiego. Sam Jaruzelski raczej próbował się dogadywać z kościołem niż go zastraszać. Przykładowo, powołał Radę Konsultacyjną przy Przewodniczącym Rady Państwa. Tą inicjatywę popierał prymas Glemp. W końcu doprowadziło to do Okrągłego Stołu i pokojowego oddania władzy przez komunistów w czym Kościół też uczestniczył.

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: Przypominam, że MBP (w tym jego IV Departament) przestało istnieć w grudniu 1954. Sytuacja w Polsce w pierwszym powojennym 10-leciu była całkiem inna niż później. Całkiem inna skala terroru i inna skala propagandy.
      Czy w okresie PRL kraj był oblepiany plakatami wymierzonymi w Kościół, na taką samą skalę jak plakatami anty-AK-owskimi, antyniemieckimi i antyzachodnimi?
      W latach 60., 70. i 80. w Polsce zbudowano mnóstwo kościołów. Po październiku 1978 wydano nawet serię znaczków z papieżem.
      W PRL średnio co szósty ksiądz był donosicielem bezpieki - SB werbowało głównie księży-gejów i księży-pedofilów, bo na takich miało najlepsze haki.
      To, że rzesze Polaków postrzegały Kościół jako ogromną siłę oporu przeciw wpływom komunistów, nie znaczy, że wewnętrznie Kościół (tzn. kler) był taki święty. Jest bardzo silna mitologizacja roli Kościoła w okresie Polski Ludowej. A to, że część księży w okresie stalinowskim stała się tzw. księżmi-patriotami, świadczy o tych księżach jak najgorzej.
      Zresztą, do Konfederacji Targowickiej w 1792 ochoczo wstąpiło wielu księży i biskupów. A Stolica Apostolska pochwaliła rozbiory Polski i nakazała polskim hierarchom wpajać Polakom miłość i lojalność wobec władz zaborczych, choć Prusami rządził protestant, a Rosją prawosławna. Tak że mitologizacja roli Kościoła w dziejach Polski dotyczy też innych okresów, nie tylko PRL-u.

    •  

      pokaż komentarz

      @fliegenderschlesier: Dokonujesz tu bardzo silnej mitologizacji dziejów Polski i roli Kościoła w tych dziejach.
      Do Konfederacji Targowickiej w 1792 ochoczo wstąpiło wielu księży i biskupów (np. Józef Kossakowski, Michał Sierakowski, Wojciech Skarszewski, Ignacy Massalski, Antoni Okęcki). Papież Pius VI pobłogosławił Konfederację Targowicką, potępił powstanie kościuszkowskie, pochwalił rozbiory Polski i nakazał polskim hierarchom wpajać Polakom miłość i lojalność wobec władz zaborczych, choć Prusami rządził protestant, a Rosją prawosławna.
      Później papież Grzegorz XVI potępił powstanie listopadowe i wezwał Polaków do posłuszeństwa wobec cara.

      Odnośnie polityki zaborców wobec Polaków, to czy wiesz, że do upadku powstania styczniowego w 1864 w zaborze rosyjskim nie było rusyfikacji, a do 1832 w zaborze pruskim nie było germanizacji? Germanizacja w zaborze pruskim trwała za pierwszym razem do 1840, a za drugim razem od 1870 do I wojny światowej. Wbrew temu, co próbujesz twierdzić, nie było 123 lat germanizacji i rusyfikacji - te trwały znacznie krócej. Łącznie przez ok. 50 lat.
      Za to w zaborze austriackim, zwłaszcza za rządów Franciszka II (1792-1835) jak najbardziej była germanizacja. Choć przecież Austriacy to katolicy. Dlaczego dziś tak rzadko się o tym przypomina, i zabór austriacki próbuje się łączyć z okresem autonomii galicyjskiej istniejącej od przełomu lat 60. i 70. XIX wieku do I wojny światowej, a wcale nie przez 123 lata zaborów?
      Do tego, przez cały okres zaborów to rządzona przez katolickich Austriaków Galicja była najbiedniejszym rejonem ziem polskich.

      Mnóstwo wybitnych Polaków było innowiercami (np. Mikołaj Rej był kalwinistą) i wolnomularzami, więc mówienie o katolicyzmie jako części polskiej tożsamości też jest mocno naciągane. Stereotyp Polaka-katolika sięga XVII wieku, i jest właśnie niczym więcej, jak stereotypem. Katolicyzm jest uniwersalistyczną religią i odnosi się do tematyki zbawienia, potępienia, grzechów, zmartwychwstania i do Boga, Jezusa i Ducha Świętego - nie jest to w żaden sposób powiązane z narodowością ani tym bardziej polskością. Jezus był Żydem, tak jak Apostołowie i większość pozytywnych postaci z Biblii, a chrześcijaństwo (i katolicyzm) ma dwie "nogi": żydowską i grecko-rzymską.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trojden: Oczywiście, że źle to świadczy o księżach, współpracujących z władzami, jak i o sędziach czy politykach. Kwaśniewski, Piotrowicz, Miller, Urban, Rzepliński, Gawor, Wałęsa - ikony demokracji od prawa do lewa, które w wolnej Polsce nie powinny mieć udziału we władzach, a niestety mają.

      Mitologizacja Kościoła występuje w obie strony, skoro przywołałeś przykład Targowicy, to trzeba też powiedzieć, że po stronie konstytucji także stali duchowni, jak Staszic czy Kołłątaj, w czasie rozbiorów Kościół był ważną instytucją dla Polaków, podlegał konfiskatom czy innymi karami wymierzonymi w jego działalność, likwidowano zakony, przejmowano budynki, upaństwawiano ziemie należącą do KK.

      Czy w latach 80-tych mordowano Niemców sprzeciwiających się komunistycznej władzy, jak to robiono w przypadku Popiełuszki, Niedzielaka, Błaszczaka, Palimąkę czy Suchowoleca? Urban, który cieszy się popularnością na wykopie, jest odpowiedzialny za seanse nienawiści względem duchownych sprzeciwiających się władzy, jak i ukrywaniu prawdy o morderstwach popełnionych w tym czasie.

      Te kościoły były zbudowane na rozkaz władz, czy pomimo ich? Poczytaj sobie historię Nowej Huty, gdzie dopiero po 20 kilku latach, w latach 70-tych, udało się zbudować kościół, o represjach na początku 1960, gdy władza użyła tam armatek wodnych czy gazu łzawiącego na ludzi broniących krzyża.

      Na podstawie kilkuletnich doświadczeń Wydział Administracyjny KW PZPR w Katowicach opracował plan przeciwdziałania sierpniowym uroczystościom religijnym w Częstochowie i Piekarach Śląskich w 1968 roku.

      Plan przewidywał następujące metody utrudniania dotarcia pielgrzymom do miejsc pątniczych: „[…] Podjąć wszelkie kroki polityczne i administracyjne zmierzające do utrzymania pełnej dyscypliny pracy w zakładach. Szczególnie w mieście i rejonie Częstochowy. [...] Podjąć niezbędne kroki mające na celu neutralizacje świeckiego aktywu kościelnego w drodze zaabsorbowania pracą zawodową, względnie wysłania służbowego poza obręb województwa katowickiego. bez transportu Spowodować wydanie odpowiednich zaleceń zabezpieczających transport wewnętrzny zakładów pracy, kółek rolniczych, przedsiębiorstw transportowych itp., aby nie został wykorzystany dla dowozu pątników do Częstochowy i Piekar

      W związku z powyższym aparat partyjny, milicja i Służba Bezpieczeństwa wspólnie podejmowały działania mające na celu maksymalnie utrudnić pielgrzymom korzystanie z komunikacji państwowej i prywatnych pojazdów. W planach przeciwdziałania uroczystościom religijnym osobny podpunkt poświęcano tej sprawie. Zgodnie z wytycznymi w dniu uroczystości w kierunku sanktuariów nie kursowała znaczna część podmiejskich pociągów, autobusów, tramwajów i innych środków lokomocji.

      eśli pielgrzymka, czy indywidualny pielgrzym przebił się przez kordony milicji i dotarł do miejsca pątniczego, to trafiał pod baczną obserwacją funkcjonariuszy bezpieki, którzy spisywali a nawet fotografowali tablice rejestracyjne poszczególnych wozów. Tworzenie takiej dokumentacji było możliwe dzięki celowym działaniom władz zmierzającym do tego, by w okresie pielgrzymek pątnicy mogli parkować pojazdy wyłącznie na specjalnie zorganizowanych parkingach.

      Choć w dzisiejszej Polsce zarówno po prawej, jak i lewej stronie są osoby, którym przeszkadza czy to Parada Równości czy Marsz Niepodległości, to nie ma takich represji, jak to było za rządów najbardziej antyklerykalnej lewicowej władzy w historii naszego kraju. Za rządów PiS-u jest najwięcej Marszów Równości, nie prześladuje się tak gejów, jak to robił "człowiek honoru", według Michnika, czyli Kiszczak. Katolicy za rządów lewicy antyklerykalnej mieli znacznie gorzej, niż geje podczas rządów "katotalibanu", nie zabija się gejów z polecenia władz, tak jak to robiono przez cały okres PRL-u na duchownych. Całkiem inna skala i inna propaganda, ale o tym w mediach się nie mówi, bo przecież jak to można krytykować najbardziej lewicową i świecką władzę w historii naszego kraju; spróbuj skrytykować Marksa, który wzywał do nienawiści i rewolucyjnego terroru, był poważany przez przez władze komunistyczne. Mimo mojej wielkiej niechęci wobec Mussoliniego czy Hitlera, to oni zrobili więcej dla proletariatu, niż wychwalany przez lewicowców Marks. Lepszym przykładem jest Rerum Novarum niż Manifest Komunistyczny, ale niestety jest pomijany na rzecz skrajnej lewicy...

      https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/41245,Pielgrzymki-w-PRL-sol-w-oku-komunistow.html

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: Hugo Kołłątaj był jednocześnie księdzem i wolnomularzem - a zgodnie z oficjalną katolicką doktryną, wolnomularstwo jest złe i antychrześcijańskie i za przynależność jest ekskomunika z automatu. Z kolei Staszic to przykład księdza niebędącego katolikiem - on był deistą lub nawet ateistą, a został księdzem ze względów pragmatycznych. Więc podałeś nietrafione przykłady.
      Dalej piszesz o działaniach w ramach Kulturkampfu, który jednak był związany z Kościołem jako instytucją i nie miał bezpośredniego związku z działaniami przeciw Polakom, choć akurat zbiegł się w czasie ze wzmożoną germanizacją na ziemiach zaboru pruskiego. I księża protestowali przeciw antykościelnej polityce rządu Niemiec, a nie przeciw antypolskim działaniom.
      I odróżnij przypadki zabójstw pojedynczych księży (zresztą będących kapelanami opozycyjnych ugrupowań) od ogólnej antykatolickiej propagandy, bo nie ja jeden do tego nawiązuję. Księża prześladowani i zabijani w PRL nie spotkali swojego losu z powodu bycia księżmi, tylko z powodu angażowania się w działalność przeciw władzom. Kapelani Solidarności, KPN-u i innych formacji mieli się czego obawiać z powodu swojej działalności - w przeciwieństwie do tych księży, którzy po prostu robili swoje i nie odprawiali żadnych "mszy za Ojczyznę" i nie zajmowali się polityką. Urban pisał konkretnie o Popiełuszce, który właśnie odprawiał msze za Ojczyznę, zamiast mszy bez wciągania w to tematów politycznych.
      Odnośnie akcji Hiacynt, to nie jest żadnym odkryciem stwierdzenie, że komuniści mieli mocno tradycjonalistyczny światopogląd. Sam wielokrotnie o tym pisałem. W żadnym kraju rządzonym przez komunistów nie zalegalizowano jednopłciowych małżeństw. W takich krajach homoseksualizm albo oficjalnie nie istniał i się o nim nie mówiło, albo homoseksualiści byli prześladowani lub traktowani jak ludzie drugiej kategorii. Nie od dziś o tym wiadomo.

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: bo ciśnięcie KK następowało falami -> prześladowanie, odwilż, prześladowanie, odwilż. Nigdy za dobrze nie mieli, ale najwyraźniej te filmy powstały podczas etapu odwilży stosunków KK - Partia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trojden: Ale masz problem, by obiektywnie spojrzeć na sprawę i skrytykować represje na Kościołach oraz by skrytykować najbardziej lewicowych ateistów...

      Staszic i Kołłątaj byli katolikami, tak jak Stalin i Mao byli ateistami, ale widzę, że lubisz naginać logikę do swoich potrzeb. Równie dobrze można powiedzieć, że księżą współpracujący z komunistami, byli ateistami, taki sam poziom wiarygodności...

      Co ma wspólnego Kulturkampf z represjami po powstaniach na ziemiach należących do cara? To były antykatolickie działania, nawet w podstawówce są przekazywane takie podstawowe rzeczy.

      Oczywiście, że fakt bycia duchownym-katolikiem był czynnikiem powodującym większą agresję na ofiarach. Jakoś żaden przedstawiciel związków ateistycznych nie kończył tak jak wielu księży katolickich (z drugiej strony wynika to z faktu, że komunizm akurat z racji na swoją świeckość i antykatolickość był inaczej odbierany przez konserwatywnych chrześcijan, a inaczej przez postępowych ateistów).
      Skoro zabicie ks. Popiełuszki nie miało nic wspólnego z byciem księdzem, to tym tokiem myślenia, poparcie Targowicy przez biskupów także nie miało nic wspólnego z katolicyzmem, czyli sam powinieneś skrytykować swój własny argument, ale pewnie nie jesteś na tyle obiektywny, co nie?

      Rewolucja francuska też miała tradycjonalistyczny charakter, bo nie zalegalizowano małżeństw homoseksualnych? Lewicowy ateista, Che Guevara, tworzący obozy dla homoseksualistów, też był tradycjonalistą? Jakoś nie pamiętam, by jakiekolwiek państwo w 1945 roku miało zalegalizowane małżeństwa homoseksualne, więc wychodzi na to, że cały świat był tradycjonalistyczny, tak? I komuniści, i naziści, i demokraci.

      Katolicka Malta ma zalegalizowane małżeństwa homoseksualne, tymczasem takie lewicowe Chiny, walczące z religią, nie, nie od dziś wiadomo, że żadne państwo walczące z religią, nie jest dobrym miejscem do życia. Wystarczy porównać Liechtenstein z najbardziej ateistycznym krajem na świecie (Koreą Północną), by wiedzieć, że antyklerykalizm jest jeszcze gorszy, niż teokratyzm.
      Polscy komuniści byli tak tradycjonalistyczni, że zalegalizowali aborcję na życzenie i usuwali religię z miejsc publicznych, jak wiadomo, każdy tradycjonalista jest lewicowym ateistą, popierającym mordowanie nienarodzonych dzieci i jest zwolennikiem Marksa.

      Zabawna jest Twoja próba udowodnienia, że komunizm nie ma nic wspólnego z radykalnym ateizmem (by nie mylić z normalnym ateizmem) i antyreligijną polityką. Jakoś dziwnym trafem Stefan czy Adam Michnik nie byli prześladowani przez władze, jak duchowni katoliccy, tak samo dziwnym trafem państwo promowało ateizm:

      Po II wojnie światowej do przełomu lat 80. i 90. XX wieku światopogląd ateistyczny był propagowany przez władze państwowe. Ateizm państwowy przejawiał się m.in. w ograniczeniu pozwoleń na budowę, a także rozbudowę świątyń, prześladowaniu duchownych (jak np. bezprawny areszt kardynała Stefana Wyszyńskiego) czy szykanowaniu członków PZPR biorących regularny udział w praktykach religijnych. W 1957 roku decyzją KC PZPR przy Wydziale Propagandy i Agitacji KC powstała komisja ds. propagandy ateistycznej. W PRL działało też – wspierane przez władze – Stowarzyszenie Ateistów i Wolnomyślicieli, a później powstałe na jego bazie w 1969 roku Towarzystwo Krzewienia Kultury Świeckiej.

      Pewnie wynikało to z faktu, że komuniści byli tak naprawdę konserwatywnymi katolikami, a nie lewicowymi ateistami, co nie? Komuniści mieli mocno lewicowy i antyklerykalny światopogląd, Twoje próby udowodnienia, jak to duchowni mieli dobrze w PRL-u, są co najwyżej naiwne, żaden historyk nie podpisałby się pod Twoimi słowami, że PRL nie miał antyreligijnego wydźwięku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trojden: Nie mitologizuje tylko upraszczam. Myślisz, że dla polskiego chłopa, który nie miał jeszcze tożsamości etnicznej, a ta rodziła się powoli bo nasza cebulo-szlachta utożsamiała przynależność do narodu polskiego z pochodzeniem stanowym, a nie etnicznym. Miłość chłopa do szlachty najgoręcej została okazana podczas rabacji galicyjskiej.

      A co do mitu "Polaka-katolika", w Polsce nie mieliśmy reformacji i masowego odchodzenia od katolicyzmu na rzecz religii protestanckich, przechodzenie na protestantyzm w okresie reformacji to była w Polsce raczej fanaberia niż masowy ruch. Stąd uważam, że katolicyzm, który odróżniał Polaków od zaborców był(jest) częścią naszej tożsamości

    •  

      pokaż komentarz

      @fliegenderschlesier: https://pl.wikipedia.org/wiki/Reformacja_w_Polsce
      Owszem, polscy chłopi pozostawali przy katolicyzmie, jednak ze szlachtą i mieszczaństwem sprawa wyglądała już inaczej.
      Wielu wybitnych Polaków miało niepolskie korzenie (np. Władysław Anders) i niekoniecznie było katolikami.
      Józef Dowbor-Muśnicki, dowódca powstania wielkopolskiego, był kalwinistą. Tak samo Stefan Żeromski, Felicjan Sławoj Składkowski, Tadeusz Hołówko i Józef Beck.
      Polscy chłopi musieli zdawać sobie sprawę z tego, że mówią innym językiem niż ich niemieccy, czescy czy ruscy sąsiedzi.
      Austria była jednym z zaborców, a od Austriaków nie odróżniała Polaków religia.
      Krótko po rozbiorach, największy ucisk był w zaborze austriackim. Większa swoboda była w zaborze pruskim, a największa w zaborze rosyjskim. Ówcześni władcy państw zaborczych właśnie tak podchodzili do swobód w swoich krajach. To się zmieniło dopiero później (jak zaznaczyłem poprzednio).

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: Akurat informacje o tym, że Staszic mimo posiadania święceń kapłańskich nie wyznawał światopoglądu katolickiego i nie pełnił posługi kapłańskiej, a Kołłątaj był wolnomularzem, można łatwo znaleźć. Natomiast rzeczywisty światopogląd "księży-patriotów" nie jest tak oczywistą kwestią.
      Giordano Bruno miał święcenia kapłańskie i był dominikaninem, jednak zdecydowanie nie można zaliczyć go do katolików.
      Kulturkampf miał miejsce w całych Niemczech, a nie na ziemiach zaboru. A księża tacy jak np. Ledóchowski, protestowali przeciwko naruszaniu pozycji Kościoła, a nie przeciwko antypolskim działaniom.
      Natomiast księża tacy jak Piotr Ściegienny i Stanisław Stojałowski, którzy wspierali ruch niepodległościowy, byli szykanowani przez władze kościelne i uznawani za odszczepieńców.
      Konfederację Targowicką pobłogosławił papież, motywując to przede wszystkim konserwatywnym i katolickim jej charakterem - czy to nie wystarczające powody, żeby uznać biskupów-targowiczan za katolików?
      Popiełuszko zginął, bo był kapelanem "Solidarności" odprawiającym msze za ojczyznę i angażującym się w politykę.
      Publicyści piszący rzeczy, które nie podobały się władzy, byli narażeni na prześladowania w podobnym stopniu, niezależnie od tego, czy byli księżmi, czy nie.
      Jan Stachniuk, neopoganin i redaktor "Zadrugi", został skazany na 15 lat, choć prokurator żądał dla niego kary śmierci.
      Rewolucja francuska jak na swoje czasy była postępowa.
      Pisząc o komunistach-homofobach zwróciłem uwagę na to, że postępowość i rewolucyjność komunistów miała bardzo wybiórczy charakter.
      Na temat obyczajów, prostytucji, nagości, pornografii, seksbiznesu, homoseksualizmu, wolnej miłości i feminizmu drugiej fali większość komunistów miała podobne poglądy jak religijni konserwatyści. Przecież nawet Michalina Wisłocka miała spore problemy z wydaniem "Sztuki kochania" w PRL, a cenzorzy mocno ocenzurowali rysunki Mai Berezowskiej (ciekawe, co ci cenzorzy by pomyśleli o współczesnych poradnikach o seksie, np. autorstwa Anne Hooper, Lindy Sonntag, Susan Crain Bakos, Vivienne Cass, Tristan Taormino, Aleksa Comforta, Iana i Alicii Denchasy i Randi Foxx i zdjęciach tam umieszczonych. Albo co by pomyśleli o pomyśle wydania po polsku serii Sylvii Day o Crossie i serii Olivii Cunning o Sinnersach).

      Maltańczycy, choć oficjalnie są katolikami, olali oficjalne nauczanie Kościoła na temat homoseksualizmu.
      Antyklerykalizm jest naturalną reakcją na nadmierne uprzywilejowanie kleru. Nie jest niczym złym. Oczywiście nie mówię tu o najbardziej skrajnych i raczej jednostkowych przypadkach typu podejście "Klechy do gazu!", tylko o postawie domagającej się pełnej równości księży z resztą społeczeństwa i zupełnym rozdziale Kościoła od państwa oraz o sekularyzmie.
      Mylisz się twierdząc, że Korea Pn. jest najbardziej ateistycznym państwem na świecie. No chyba że chodzi tylko o stosunek władz do religii w ich tradycyjnym rozumieniu. Najmniejszy odsetek ludzi wierzących jest w Czechach.
      W 1956 zalegalizowano w Polsce aborcję ze względu na trudną sytuację materialną, a nie aborcję na życzenie. To różnica.
      Do 1961 w szkołach w PRL odbywały się lekcje religii, później przeniosły się do salek katechetycznych.
      Nie ma "nienarodzonych dzieci", bo zgodnie z definicją podaną w Encyklopedii PWN dziecko to "człowiek w pierwszym okresie postnatalnego rozwoju osobniczego, od chwili urodzenia do zakończenia procesu wzrastania". To, co nazywasz "nienarodzonymi dziećmi", to z naukowego punktu widzenia płody.

      Choć materializm dialektyczny to istotny składnik marksizmu-leninizmu, to jednak znacznie ważniejsza jest dla marksistów-leninistów kwestia walki klas i rewolucji. Komuniści zabijali swoich przeciwników nie w imię nieistnienia Boga, tylko w imię walki z kontrrewolucją, reakcją, obszarnikami, burżujami, kapitalistami, wrogami ludu i wrogami proletariatu. O ile wiadomo, to żadna ofiara komunistów nie została zabita w imię zasady "Boga nie ma".
      Owszem, w krajach bloku wschodniego propagowano światopogląd ateistyczny, jednak miało to ograniczony zasięg (z wyjątkiem okresu stalinowskiego). Komuniści (w większości) byli wrogami religii, jednak nie to czyniło ich komunistami. W PRL światopogląd ateistyczny był propagowany zasadniczo do 1978. Później już całkiem z tego zrezygnowano, po dostrzeżeniu bezcelowości tego działania. I coraz częściej władze PRL pozwalały na budowę nowych kościołów.
      Ostatnie 10-lecie PRL-u to nie lata 50., tylko całkiem inne realia. Antyreligijny wydźwięk PRL-u skończył się na 10 lat przed końcem PRL-u.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trojden: Dobra, jeżeli nazywasz rewolucyjne mordowanie Wandejczyków "postępowym" to nie mamy o czym rozmawiać, tak samo kłamanie, że w PRL-u aborcja na życzenie nie była legalna (idąc Twoim tokiem myślenia, aborcja na życzenie nie jest nigdzie legalna, bo chyba żaden cywilizowany kraj nie jest za aborcją do samego momentu narodzin). Masz jakiś dowód, że odmawiano aborcji bogatym ludziom? Poza tym nauka mówi, że człowiek powstaje w wyniku poczęcia, chyba, że według Ciebie to nowy gatunek biologiczny, który magicznie w pewnym monecie przekształca się w inny gatunek (człowieka), ale taka teza zrewolucjonizowałaby naukę (naprawdę uważasz, że w ciągu 3 miesięcy jeden gatunek może przekształcić się w drugi?).

      Wychodzi na to, że nazizm i faszyzm były bardziej postępowe niż demokraci w USA, przynajmniej jeżeli chodzi o rasę, jakoś nie pamiętam by we Włoszech czy w III Rzeszy obowiązywały takie prawa rasowe jak u USA za Roosevelta. Amerykańska lewica jest rasistowska, nazwałbyś Obamę, zwolennika dyskryminacji białych i żółtych na uniwersytetach, tradycjonalistą? Faszyści to konserwatyści, komuniści zaś to postępowcy. Jest różnica między ateistą Mussolinim i jego traktowaniem Kościoła, a ateistą Stalinem, czy Leninem, tak samo jest wiele grup ateistów, krytykujących każdą skrajność, u teistów jest podobnie, choć tutaj akurat jest zapewne mniejsze poparcie dla skrajnej lewicy, a większe dla skrajnej prawicy, odwrotnie u ateistów, choć trzeba powiedzieć, że o ile skrajna lewica represjonowała chrześcijan, tak z powodu ateizmu nie było prześladowań w krajach skrajnie prawicowych.

      W dzisiejszej Polsce jest większa wolność niż we Francji rewolucyjnej, wychodzi na to, że rewolucjoniści byli bardziej tradycjonalistyczni, niż większość Polaków, jakoś nie pamiętam, by Polacy obecnie dopuścili się takiej rzezi, jak rewolucjoniści na konserwatystach z Wandei.
      Polacy olali jedyny ateistyczny ustój w historii świata, większość ateistów sama przyzna, że komunizm jest tym najgorszym ustrojem na świecie, a mając do wyboru katolicką Maltę lub Liechtenstein, a ateistyczne ZSRR, Kambodżę, czy Koreę Północną, przyznają, że te pierwsze kraje są o niebo lepsze.

      Państwo świeckie > państwo teokratyczne > państwo ateistyczne, tak wygląda hierarchia. W PRL ateistyczne władze wprowadzały prawo zezwalające na mordowanie nienarodzonych dzieci oraz zabijano duchownych, sprzeciwiających się władzy. Kościół był instytucją przeciwną komunizmowi, żadna organizacja ateistyczna nie głosiła krytyki komunizmu w owym czasie, a na pewno nie na taką skalę, jak KK.

      Jest mnóstwo katolików i ateistów, którzy powiedzą, że wolą przykład maltański (brak zgody na aborcję na życzenie, małżeństwa homoseksualne), niż chiński (promowanie aborcji przez władze, represje na homoseksualistach i religii). Mnóstwo ateistów olało założenia państw odwołujących się do państwowego ateizmu, tak samo są też wierzący katolicy, którzy uważają, że lepiej, by dziecko miało dwóch ojców, niż zostało zamordowane podczas aborcji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: Coś sobie dodałeś. I to sporo rzeczy. Rzeczy, których nie stwierdziłem ani nie sugerowałem.
      W żadnym miejscu nie stwierdziłem, jakoby mordowanie Wandejczyków było postępowe. Pisząc o francuskich rewolucjonistach, miałem na myśli Emmanuela Josepha Sieyèsa, Jeana Sylvaina Bailly'ego, Honoré Gabriela Riqueti'ego de Mirabeau, Nicolasa de Condorceta, Marie Josepha de La Fayette'a, Jeana Josepha Mouniera i Olympe de Gouges - a oni nie mieli nic wspólnego z mordowaniem Wandejczyków.
      W 1789 miała miejsce jedna rewolucja francuska, a w 1792 druga. Wojny wandejskie wybuchły po drugiej rewolucji polegającej na zdetronizowaniu Ludwika XVI.
      Wiem, że na ogół historycy uznają okres 1789-1799 jako jedną rewolucję francuską, jednak jest to czysto umowne. A ci, którzy rządzili Francją w latach 1793-1794, nie byli najważniejszymi postaciami rewolucji z 1789.

      W PRL prawo aborcyjne było podobne do obecnego prawa w Japonii, Finlandii, GB i Indiach, jednak bardziej restrykcyjne od obecnego prawa w Kanadzie, Francji, Niemczech, Czechach, Słowacji, Hiszpanii, Portugalii, Włoszech, Grecji, Rumunii, Bułgarii, Chinach, Rosji, Mongolii i Kazachstanie.
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja#Aborcja_na_%C5%9Bwiecie
      Nie uważam, że płód należy do innego gatunku niż urodzony osobnik. Gatunek jest ten sam, tylko że przed urodzeniem nie można jeszcze mówić o dziecku.

      Faszystowskie Włochy miały podpisany konkordat z Watykanem.
      Chrześcijan represjonuje nie tylko skrajna lewica, ale również skrajna prawica - tyle że prawica muzułmańska. Natomiast muzułmańska lewica opowiada się za równouprawnieniem chrześcijan, a przynajmniej za nieprześladowaniem ich. Chyba nie twierdzisz, że Arabia Saudyjska jest skrajnie lewicowym reżimem? A tam nie wolno budować kościołów ani posiadać Biblii w domu.

      Współczesny katolicyzm dość znacząco różni się od tego sprzed 300 lat, a nawet sprzed 200 lat. Na pewno o tym wiesz.

      Nie istnieje coś takiego jak "ateistyczny ustrój". Ateizm odnosi się wyłącznie do jednej kwestii: (nie)istnienia Boga. Ateizm nie dotyczy kwestii ustrojowych ani moralnych. Ateizm się tym nie zajmuje, bo jest zbyt wąskim pojęciem. Owszem, ateizm jest składnikiem wielu bardzo się od siebie różniących nurtów myślowych i ideologii, jednak sam w sobie nie jest ideologią.
      Ateizm ma się do państwowego ateizmu tak, jak krzesło do krzesła elektrycznego, a demokracja do demokracji ludowej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trojden: Katolicyzm do państwa katolickiego, ma tyle samo wspólnego, co ateizm z państwowym ateizmem, a demokracja z demokracją liberalną, tyle, co islam z państwem muzułmańskim.

      Chrześcijanie z pierwszych wieków nie mają nic wspólnego z późniejszymi chrześcijanami, skoro według Ciebie w ciągu 4 latach rewolucji francuskiej nastąpiła kompletna zmiana kadr. Biskupi z Targowicy nie mają nic wspólnego z dzisiejszą wspólnotą KK, więc nie można ich używać jako krytyka Kościoła (skoro nie można używać przykładu Wandei jako krytykę rewolucji).

      Przecież Mussoliniego wymieniłem w tym kontekście, że choć był ateistą, to współpracował z częścią hierarchii KK, tak samo faszyzm popierali katolicy i ateiści, jak i jego przeciwnikami (faszyzmu) byli również ateiści i katolicy, więc tutaj podałem przykład, że KK miał ciemne strony, jakim było poparcie skrajnego reżimu.

      Ateizm akurat miał duży wpływ na powstanie komunizmu (Marks i jego myśli wnioski o opium dla ludu; religia według niego zniechęcała do buntu wobec kapitalistów i burżuazji, ale od razu mówię, że zapewne większość ateistów potępia komunizm, tak jak większość prawicowców faszyzm.

      Nie wiem, do czego prowadzi ta dyskusja, więc powiem, że najlepszym rozwiązaniem jest państwo świeckie, które jednocześnie szanuje swoje tradycje i historie. Gdybyś chciał mieć całkowite świeckie państwo, musiałbyś zaprzestać korzystania z kalendarza gregoriańskiego (gdzie sam wiesz, jakie wydarzenie miało oddzielać naszą erę od poprzedniej, nie musisz mi mówić, że pomylono się o 6-7 lat w dacie urodzenia Chrystusa), zrezygnować ze świąt chrześcijańskich jako dni wolnych, wymyślić nowe wydarzenie, które byłoby uznawane za początek państwa polskie (bo szacowany 966 rok i chrzest dworu Mieszka nie jest neutralne światopoglądowo).

    •  

      pokaż komentarz

      @Trojden: Jaki % obywateli Rzeczypospolitej stanowiło mieszczaństwo i szlachta, żeby mówić o masowym odejściu od katolicyzmu?

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: No właśnie że nie tyle samo.
      Po pierwsze, o ile katolicyzm zawiera cały zestaw dogmatów, stwierdzeń, założeń, nakazów i zakazów z różnych dziedzin życia - na tyle dużo, że można by oprzeć państwowe prawo o katolicyzm - o tyle ateizm nie ma żadnego zestawu dogmatów, stwierdzeń, założeń, nakazów i zakazów, tylko odnosi się do jednej kwestii: (nie)istnienia Boga.

      Dlatego mówienie o "państwie ateistycznym" jest bez sensu. Bo ateizm sam w sobie nie może być ideologią - ani państwową, ani inną. W przeciwieństwie do religii takiej jak katolicyzm.
      Ateizm sam w sobie nie jest i nie może być żadną doktryną państwową. Może być najwyżej składnikiem jakiejś doktryny. A nie samodzielną doktryną ani ideologią.
      Katolicyzm zawiera zestaw dogmatów, stwierdzeń i założeń z dziedziny teologii i filozofii i nakazów i zakazów moralnych w kwestiach takich jak zemsta, kara, służba określonemu Bogu, traktowanie innych ludzi, seksualność, rola papieża itd.
      Ateizm nie porusza kwestii takich jak: co wolno, czego nie wolno, co jest dobre, co złe, co jest karygodne, a co godne pochwały. Więc porównywanie ateizmu i katolicyzmu jako podstawy funkcjonowania państwa i prawa jest bez sensu.
      Ateiści są o wiele bardziej zróżnicowani w swoich poglądach niż katolicy. Właśnie dlatego, że katolicyzm zajmuje się mnóstwem kwestii, którymi ateizm się nie zajmuje.
      Ateizm zajmuje się jedną kwestią, a katolicyzm setkami kwestii.

      Chrześcijanie sami podkreślają ciągłość między postaciami z początków chrześcijaństwa, przede wszystkim Jezusem, Apostołami i św. Pawłem, a obecnym chrześcijaństwem. Tak że porównywanie chrześcijaństwa i rewolucji francuskiej jest absurdalne. A katolicy sami bardzo mocno powołują się na tradycję.
      Owszem, od 1789 do 1793 nastąpiła kompletna wymiana kadr we Francji. Wśród sprawców masakr w Wandei nie znajdziesz ludzi, którzy odgrywali istotną rolę latem 1789 i krótko potem.
      Jak najbardziej można używać przykładu Wandei jako krytyki rewolucji. Tylko że wtedy mowa nie o rewolucji z 1789, tylko o rewolucji z 1792 (konkretnie z 10 sierpnia 1792, gdy francuska monarchia faktycznie upadła i zaczął się okres rządów Konwentu Narodowego).

      Na powstanie komunistycznej ideologii główny wpływ miały z jednej strony krwawe rewolucje, jakie miały miejsce w Europie, a z drugiej strony rewolucja przemysłowa i jej następstwa, na czele z powstawaniem kapitalizmu i mającymi miejsce wynaturzeniami w tym kapitalizmie. Znaczenie miały też nurty tzw. socjalizmu utopijnego (od którego Marks i Engels oficjalnie się odcinali), które wpisywały się w znane od wieków poszukiwania "idealnego społeczeństwa". W istocie Marks i Engels byli pod wpływem tzw. socjalistów utopijnych, choć różnili się od nich w zasadniczej kwestii: środków, które preferowali. Marks i Engels byli zwolennikami rewolucji, przemocy i brutalnej rozprawy ze starym porządkiem i broniącymi go ludźmi. A tzw. socjaliści utopijni z reguły byli pacyfistami i odżegnywali się od przemocy i idei zbrojnej rewolucji. Część tzw. socjalistów utopijnych wyznawała chrześcijaństwo - wprawdzie nieortodoksyjne, ale jednak.
      Ateizm był u Marksa tylko dodatkiem. Wynikającym właśnie z tego, że kapłani byli jednymi z głównych obrońców starego porządku i używali religii do uzasadniania tego właśnie porządku. Z marksizmu w mniejszym lub większym stopniu czerpało i czerpie wielu ludzi wierzących i niebędących wrogami religii. Było wiele prób łączenia chrześcijaństwa z marksizmem i stworzenia socjalizmu pozbawionego elementów materializmu dialektycznego, a także ateizmu.

      Ogólnie, państwem świeckim i ateistycznym można nazwać Czechy. Nie dlatego, że jest oficjalnie ateistyczne (bo nie jest), tylko dlatego, że religia nie odgrywa praktycznie żadnej roli w prawodawstwie, życiu politycznym i publicznym. Podobnie jest w Estonii.
      Żeby być państwem faktycznie świeckim i ateistycznym, wcale nie trzeba się oficjalnie odwoływać do laicyzmu ani ateizmu.
      Tak samo, istnieją kraje, które oficjalnie nie mają państwowej religii, a mimo to faktycznie są oparte na religii.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trojden: A jednak historia pokazuje, że są państwa ateistyczne (np. taka Albania za Hodży czy Korea Północna), o zróżnicowaniu poglądowym i ateistów i teistów pisałem wcześniej, nie musisz mnie przekonywać, do tego. Jedyna moja uwaga to taka, że można założyć, że jeżeli ktoś jest zwolennikiem skrajnej prawicy, jest raczej wierzący, tak jak skrajnej lewicy, jest raczej niewierzący, choć oczywiście zdarzają się różne przypadki (np. taki Mussolini).

      A to rewolucjoniści francuscy z 1793 roku nie odwoływali się wcale do rewolucji francuskiej sprzed kilku lat? Mówienie, że to jest zupełnie inna rewolucja, to wielkie uproszczenie, w dodatku nieprawdziwe. W świetle tej logiki, Kościół nie może odpowiadać za krucjaty (choć ich obraz w społecznej świadomości jest przekłamany), Kościół z Soboru Watykańskiego II różni się przecież bardziej od KK z XII wieku, niż rewolucjoniści francuscy na przestrzeni 4 lat.

      Francuskie standardy demokratyczne powołują się według Twojej logiki na tą późniejszą rewolucję (tą , która doprowadziła do ludobójstwa w Wandei), ona doprowadziła do zniesienia monarchii i wprowadzenia laickiego charakteru Francji.

      Skoro Estonia jest taka ateistyczna, to czemu taka Malta, która jest katolicka, wprowadziła małżeństwa gejowskie, a Estonia nadal nie? Co stoi na przeszkodzie, tak samo jak w przypadku Czech?

      Zauważyłeś, że na początku swojej wypowiedzi napisałeś, że pisanie o państwie ateistycznym jest bez sensu, a na zakończeniu sam zacząłeś o tym pisać? W ustawodawstwie Estonii czy Czech wpływ ma np. komunizm, stąd pozostałość prawa aborcyjnego na tych terenach oraz mniejsze poparcie dla związków homoseksualnych, niż w niektórych krajach, gdzie jest znacznie większy odsetek ludzi wierzących.

      Btw, czemu "ateiści" Staszic czy Kołłątaj i inni oświeceni ludzie tamtej epoki chcieli, by Polska była w świetle prawa katolicka? Skoro katolicyzm, szerzej KK, był taki zły, to powinno się stawiać na laickość, widocznie jednak polscy oświeceniowcy mieli w tym temacie inne zdanie, niż wykopowi historycy. Trochę to paradoks, bo w sumie dzięki Targowicy i zaborcom wpływy KK na ziemiach polskich w XIX wieku zmalały, niż gdyby to było w kraju prawnie katolickim...

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: Jest coś takiego, jak skrót myślowy.
      Twierdzę, że pisanie o "państwie ateistycznym" jest bez sensu - skoro już jednak posługujemy się takim pojęciem, to na użytek tej dyskusji można stwierdzić, że Czechy są bardziej typowym przykładem państwa ateistycznego niż którykolwiek kraj totalitarny.
      Odnośnie rewolucji francuskiej, to w jej wyniku we Francji zniesiono karalność kontaktów homoseksualnych. A od zniesienia karalności kontaktów homoseksualnych do pełnego równouprawnienia homoseksualistów droga daleka. Jak dany kraj startował z innego miejsca, to trzeba to uwzględnić. Rewolucja francuska spowodowała zarówno zniesienie niewolnictwa, jak i zniesienie karalności homoseksualizmu.
      Nie ma co się łudzić, że Arabia Saudyjska czy Iran zalegalizują jednopłciowe małżeństwa w ciągu najbliższych 50 lat, skoro teraz kontakty homoseksualne są tam karane śmiercią - jednak zniesienie ich karalności, a przynajmniej kary śmierci, też byłoby krokiem w dobrym kierunku.

      Przyznam, że propaganda, narracja i odnoszenie się do przeszłości przez jakobinów, sankiulotów i innych francuskich radykałów z końca XVIII wieku nie jest mi zbyt dobrze znana, w przeciwieństwie do ich działań praktycznych. Nie wiem, czy oni oficjalnie głosili, że dla nich punktem odniesienia był rok 1789.
      Czy rewolucja październikowa w Rosji z 1917 to to samo, co rewolucja lutowa z tego samego roku? Nie - bo zrobili ją inni ludzie mający inne cele i inną wizję świata. Ludzie, którzy zrobili rewolucję lutową, popierali rządy burżuazyjne i tylko obalili cara, a ci, którzy zrobili rewolucję październikową, byli wrogami burżuazji i zamordowali cara. Skoro więc rewolucji październikowej z 1917 nie należy utożsamiać z rewolucją lutową z tego samego roku, to dlaczego rewolucję z sierpnia 1792 mamy utożsamiać z rewolucją z lata 1789?
      Ci, którzy zrobili rewolucję w 1789, chcieli uchwalenia konstytucji - i ich cel został osiągnięty 3 września 1791. Oni chcieli, żeby Francja stała się monarchią konstytucyjną. I stała się po dwóch latach. Jednak 11 miesięcy po uchwaleniu konstytucji we Francji nastąpił przewrót polegający na faktycznym upadku monarchii.
      Wojny wandejskie miały miejsce już po zgilotynowaniu Ludwika XVI. Egzekucja króla miała istotny wpływ na wybuch powstania.

      Laicki charakter nadano Francji dopiero w 1905 za rządów socjalisty Aristide Brianda. Łączenie tego z rewolucją z 1789 jest bez sensu. Prędzej można to łączyć z ustanowieniem III Republiki Francuskiej w 1870, bo to wtedy wpływy Kościoła we Francji zaczęły systematycznie maleć.

      Ogólnie kraje byłego bloku wschodniego są bardziej homofobiczne niż kraje niedotknięte przez rządy komunistyczne. Ma na to wpływ brak rewolucji obyczajowej z lat 60., jaka miała miejsce na Zachodzie. Zachodnie społeczeństwa zaczęły się wtedy stawać bardziej otwarte i tolerancyjne.
      W Estonii są związki partnerskie. Jednopłciowe małżeństwa pewnie będą kolejnym krokiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trojden: Czechy czy Estonia, mimo, że znaczny odsetek obywateli jest niewierząca, nie rezygnuje z bycia członkiem cywilizacji łacińskiej, która nie ma nic wspólnego z ateizmem. To są przykłady państw laickich, najlepszym przykładem państwa ateistycznego jest Albania i rok 1967, jeżeli już mamy być precyzyjni.

      Masz Polskę pod koniec XVIII wieku, część hierarchii kościelnej była po stronie zaborców, część króla, więc zgodnie z Twoją logiką, nie można ich utożsamiać z KK, a zwłaszcza z dzisiejszym Kościołem... Faszyści z 1919 roku mieli inne cele, niż ci, z 1939 roku, więc nie można utożsamiać ruchu faszystowskiego, z mordowaniem ludzi na szeroką skalę bo wtedy w większości była już inna kadra, inne ideały. Nie przypominam sobie, by Maurras dążył do tego, co się działo w Europie w 1939 roku, więc zgodnie z Twoją logiką, faszyzmu nie można utożsamiać z sojuszem z nazizmem i walce przeciw innym krajom.

      Przekształcenie Notre Dame w Świątynię Rozumu mogło mieć coś wspólnego z laicyzmem, jak i przejmowanie majątków kościelnych. Wpływy Kościoła zaczęły maleć po 1789 roku, chyba, że chcesz powiedzieć, że zakaz wykonywania usług religijnych przez duchownych wiernych Watykanowi, było oznaką silnej pozycji Kościoła w rewolucyjnej Francji.

      Rewolucja obyczajowa z kolei akurat miała dużo wspólnego z komunizmem, przypomnij sobie manifestacje we Francji, Marks, Lenin, Mao byli bohaterami ówczesnych protestujących przeciwko de Gaulle'owi, tak samo prawo aborcyjne było najbardziej liberalne początkowo w krajach komunistycznych, PRL w tej kwestii byłby w latach 50-tych uznawany za "postępowy". Tak samo na Zachodzie jest większa sympatia dla komunizmu, niż w takiej Polsce, na Węgrzech czy Rumunii.

      Polska nie potrzebowała rewolucji francuskiej, by nie karać za homoseksualizm, chyba, że masz przykład z XVIII-wiecznej Polski i naszego prawodawstwa, które mówiło coś innego na ten temat.

      źródło: asialyst.com

    •  

      pokaż komentarz

      @Roger_Casement: Powtarzam, Kościół z natury jest konserwatywny i bardzo, bardzo rzadko skreśla kogokolwiek z listy świętych. Czego nie można powiedzieć o rewolucjonistach.
      Krzyżacy to katoliccy zakonnicy, i tego się nie zmieni mówieniem, że Kościół Katolicki mocno się zmienił od likwidacji państwa zakonnego w Prusach.
      Albania była komunistyczną dyktaturą, którą tylko rządzący komuniści z Hodżą na czele proklamowali "państwem ateistycznym". To, że komuniści kradli określone frazy i pojęcia, nie jest żadnym odkryciem. Tak jak to, że rządy partii komunistycznej w praktyce oznaczają hierarchię społeczną bliźniaczo podobną do średniowiecznego feudalizmu. W której każdy poza tymi z samej góry i z samego dołu są pomiatani, ale i też pomiatają innymi.

      Odnośnie faszyzmu, to zarówno w 1919, jak i w 1939 i później, na czele włoskiego faszyzmu stał ten sam Mussolini. A na czele ruchu nazistowskiego zarówno w 1921, jak i w 1944, stał ten sam Hitler.
      Maurras był klerykałem, monarchistą i skrajnym konserwatystą, nie kierował ruchem faszystowskim - w przeciwieństwie do Mussoliniego.

      Rewolucja obyczajowa z lat 60. nie miała nic wspólnego z komunizmem, a już na pewno nie z Gomułką, Breżniewem, Susłowem ani Ulbrichtem. Pod względami obyczajowymi komuniści byli w dużej mierze konserwatywni i pruderyjni. I nie należy mylić ani mieszać studenckich demonstracji w Europie Zachodniej i Ameryce Pn. z rozwojem ruchu hipisowskiego, bo to były dwie różne rzeczy. Wbrew temu co niektórzy próbują twierdzić, Nowa Lewica nie miała żadnego związku ani wpływu na hipisów wyznających idee wolnej miłości. Hipisi nie czytali pism marksistów i nie brali na sztandary komunistycznych polityków ani przywódców. Marksizm miał wpływ na studentów, jednak nie na hipisów. To, że studenckie demonstracje i zmiany w środowiskach akademickich zbiegły się w czasie z powstaniem ruchu hipisowskiego, nie oznacza, że jedni mieli wpływ na drugich.

  •  

    pokaż komentarz

    A więc dlatego w Zmiennikach kręcili "Spadkobierców Grunwaldu" ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @projektant_doktorant: Bareja co chwilę z tego "Grunwaldu" jaja sobie robił.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjednoczenie_Patriotyczne_%E2%80%9EGrunwald%E2%80%9D

      W "Alternatywach" członkowie organizacji zakładającej podsłuch w bloku mają na ścianach plakaty nawiązujące do tematu, na jednym z nich jest nazwisko Zaręba, a w rozmowie pada coś o Szklarskiej Porębie. To aluzja do Bohdana Poręby. Jego parodią jest też postać reżysera Barewicza kręcącego w "Zmiennikach" wspomnianych "Spadkobierców Grunwaldu". Niesprzedający się tygodnik "Rzeczy" służący do przemytu narkotyków to kpina z tygodnika "Rzeczywistość", gdzie Poręba i inni pisywali.
      Aha, w "Alternatywach" towarzysz Winnicki ma na ścianie obraz "Bitwa pod Grunwaldem" ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      źródło: alternatywy4.net

    •  

      pokaż komentarz

      @xniorvox: Do Twojej wypowiedzi jeszcze dodam, że wspomniany Poręba był działaczem zjednoczenia patriotycznego "Grunwald" - stąd aluzje przewijające się w filmach Barei. Obaj reżyserzy się, delikatnie mówiąc, nie lubili jako, że Poręba ostro skrytykował "Co mi zrobisz jak mnie złapiesz", przez co film miał zablokowane wejście na ekrany. Bareja przez rok musiał film poprawiać tak, aby zaakceptowała go cenzura i tylko przypadkiem trafił on na ekrany kin. Żródło

    •  

      pokaż komentarz

      @projektant_doktorant: tak tylko dodam, że Grunwald to byli nacjonaliści kontrolowani przez pzpr.
      Chyba nawet do dzisiaj coś tam działają.

  •  

    pokaż komentarz

    Nie widzę wielkiej różnicy w przedmiotowym traktowaniu historii między komunistami, a obecną władzą.

  •  

    pokaż komentarz

    Co to za koślawa logika. To źle, że mimo bycia wasalem ZSRR wychowywali naród w duchu patriotycznym i kładli na to nacisk w całym kraju, marginalizując znaczenie potencjalnych mniejszości regionalnych?

    •  

      pokaż komentarz

      @bolo1: komuniści po prostu wykorzystywali historie do swoich celów, musieli jakoś przekonać rodaków do idei „ziem odzyskanych” na zachodzie które polskie były ostatni raz w średniowieczu oraz do ziem które w skład państwa nie wchodziły nigdy (cześć Prus wschodnich). To była historia na skróty z wieloma przekłamaniami. Krzyżacy jako film to jednak wyjątek.

    •  

      pokaż komentarz

      Krzyżacy jako film to jednak wyjątek.

      @dqdq1: muszę aż naprostować tego babola, film to fikcja i historii nie warto się z niego uczyć aczkolwiek w sam materiał źródłowy (powieść) nie ingerowano.

    •  

      pokaż komentarz

      musieli jakoś przekonać rodaków do idei „ziem odzyskanych”

      @dqdq1: Specjalnie nie musieli. Po horrorze II WŚ nikogo nie trzeba było przekonywać, że ziemie po Niemcach się nam po prostu należą. Czy wykorzystywali? Zakładasz, że tacy moczarowcy nie byli nacjonalistami? Poza tym jeśli chodzi o nauczanie historii to poza "drobną" cenzurą stosunków między ZSRR a Polską zasadniczo nic się nie zmieniło, można było jechać nawet po Rosji, z oczywistym zastrzeżeniem, że to krytyka carskiej Rosji, a Lenin wszak wspierał polskie ambicje niepodległościowe (faktycznie, taki moment był).

    •  

      pokaż komentarz

      @dqdq1: Z tym średniowieczem to nie do końca, Warmia była polska do rozbiorów, a część ziemi lubuskiej należała do Księstwa Warszawskiego (sic!) Jednocześnie warto zauważyć, że we Frankfurcie nad Odrą, historycznie na ziemi lubuskiej, a po 1945 pozostał w Niemczech, do dziś znajduje się popolski Kościół Pokoju, zbudowany w 1226, jeszcze pod piastowską władzą.

      źródło: upload.wikimedia.org

  •  

    pokaż komentarz

    Nie tylko Grunwald. Cedynia co do której nie wiadomo gdzie miała miejsce ale nazwa w zakolu Odry została, btw lokalne starcie urosło do rangi zmagań polsko niemieckich. Psie pole które nie było bitwą najprawdopodobniej. Plus wykorzystywanie nawiązań do Piastów w każdy możliwy sposób na ziemiach zachodnich jako odwołań do polskich zmagań narodowych o ziemie "bezsprzecznie" polskie ( ulice Słowiańska, Zwycięstwa, WP, Bolesława Chrobrego np. ) Taka forma przykrycia różnorodnej tożsamości historycznej, w bardzo dużej mierze niemieckiej.