•  

    pokaż komentarz

    a nie było ostatnio awantury o te algorytmy bo czesciej skazywały czarnych i nie kwalifikowały ic do warunkowego zwolnienia wiedząc, ze nie ma szans na resocjalizację?
    Lewacy zaczeli burzyć, ze to rasizm a prawnicy krzyczeli, ze algorytm właśnie doskonale działa :)

    •  

      pokaż komentarz

      a nie było ostatnio awantury o te algorytmy bo czesciej skazywały czarnych i nie kwalifikowały ic do warunkowego zwolnienia wiedząc, ze nie ma szans na resocjalizację?
      Lewacy zaczeli burzyć, ze to rasizm a prawnicy krzyczeli, ze algorytm właśnie doskonale działa :)


      @cluer: bo właśnie algorytm jest obojętny na lewacką retorykę, kieruje się logiką a nie p@@%@%$eniem głupot. Gdyby algorytm wykorzystywać w pomocy rozwoju ludzkości, to ale byłby kwik, bo pewnie eliminacji uległyby wszystkie patolstwa itp

    •  

      pokaż komentarz

      @TheDzions: @cluer: Problem polega na tym, że jak dano algorytmowi taki sam zestaw pozostałych cech i zmieniono tylko kolor skóry to był inny wynik. Co oznacza, że algorytm poszedł na łatwiznę. Co oznacza, że był szkolony na niezbalansowanym zbiorze danych.

      W stanach jest silna korelacja między kolorem skóry a okolicą w której osoba się wychowała i ogólnym tłem społecznym.

      Ale poprawny algorytm brałby pod uwagę właśnie tło społeczne itp a nie kolor skóry. Bo to każe np. osoby których przodkowie ciężko pracowali aby się wydobyć z beznadziei. A promuje osoby które powinny zostać w więzieniu ale miały szczęście w loterii genetycznej.

      Cały Machine Learning, a w szczególności Deep Learning ma właśnie ten problem, że modele potrafią uznać za istotny parametr taki który jest skorelowany tylko z przypadku (pic rel). Teraz są duże badania jak unikać takich rzeczy. Z tego powodu ML cały czas się nie przebił w medycynie (bo lekarz cały czas odpowiadałby karnie jak by się posłuchał ML, a diagnoza była by błędna).

      Więc algorytm nie powinien się opierać na fałszywie skorelowanych danych, albo na uproszczeniach. W obie strony.

      obrazek z

      źródło: img.joemonster.org

    •  

      pokaż komentarz

      bo właśnie algorytm jest obojętny na lewacką retorykę

      @TheDzions: A jaki to problem dodać do algorytmu element równości społecznej? ( ͡° ͜ʖ ͡° )つ──☆*:・゚

    •  

      pokaż komentarz

      Problem polega na tym, że jak dano algorytmowi taki sam zestaw pozostałych cech i zmieniono tylko kolor skóry to był inny wynik. Co oznacza, że algorytm poszedł na łatwiznę.

      @Massad: Ke? ¯\_(ツ)_/¯ Byłby inny wynik, bo statystycznie czarnoskórzy gorzej rokują. Co jest fałszywego lub niewłaściwego w tym, że algorytm uwzględnia ten fakt?

      W stanach jest silna korelacja między kolorem skóry a okolicą w której osoba się wychowała i ogólnym tłem społecznym.

      Ale poprawny algorytm brałby pod uwagę właśnie tło społeczne itp a nie kolor skóry. Bo to każe np. osoby których przodkowie ciężko pracowali aby się wydobyć z beznadziei. A promuje osoby które powinny zostać w więzieniu ale miały szczęście w loterii genetycznej.

      @Massad: Po pierwsze - skąd wiesz, jakie cechy algorytm bierze pod uwagę, a jakich nie bierze? Po drugie - skąd wiesz, że to nie genetyka, a tło społeczne są przyczyną konfliktów z prawem? Jakieś badania, twarde fakty?

    •  

      pokaż komentarz

      @pawel-niczyporek: Robili testy. Brali wektor który był wkładany do algorytmu i zmieniali jedna pozycje i patrzyli na ile wynik się zmienia.

      Czyli np.
      Wzięli więźnia i przetestowali algorytm na jego danych zmieniaąc tylko kolor skóry i zobaczyli że wynik różni się istotnie.

      Na razie inne badania nie wskazują na korelacje z genetyką tylko na korelacje z tłem społecznym (brak ojca, wychowanie w dzielnicy biedy, gdzie bogaci byli przestępcami itp) co jest powiązane z wzorcami z którymi osobami miała do czynienia za młodu.

      A że czarni mają dużą reprezentację w biednych dzielnicach, to występuje korelacja, a nie powiązanie przyczynowo skutkowe. A poprawny algorytm powinien bazować na przyczynach, a nie korelacjach.

    •  

      pokaż komentarz

      Wzięli więźnia i przetestowali algorytm na jego danych zmieniaąc tylko kolor skóry i zobaczyli że wynik różni się istotnie.

      @Massad: 1. Co w tym złego? 2. Może w obecnym algorytmie wynik już nie zmienia się "istotnie"? 3. Myślę, że "inne badania" mogą być bardzo różne, nie mówiąc już o teoriach psychologicznych. Brak ojca - może być zarówno zmienną środowiskową, jak i GENETYCZNĄ (ojciec nieodpowiedzialny - syn nieodpowiedzialny).

      A że czarni mają dużą reprezentację w biednych dzielnicach, to występuje korelacja, a nie powiązanie przyczynowo skutkowe.

      @Massad: na jakiej podstawie twierdzisz, że to jest korelacja, a nie właśnie powiązanie przyczynowo-skutkowe?

    •  

      pokaż komentarz

      @pawel-niczyporek: Mieszkańcy kontynentu Afrykańskiego mają bardziej różnorodną pulę genetyczną niż reszta świata. Uważasz, że cała jest obciążona?

      Nie podam ci teraz źródeł, ale indywidualne badania śledzące losy poszczególnych osób nie wykazały korelacji z kolorem skóry.

    •  

      pokaż komentarz

      Mieszkańcy kontynentu Afrykańskiego mają bardziej różnorodną pulę genetyczną niż reszta świata. Uważasz, że cała jest obciążona?

      @Massad: nie na temat, nie będę odpowiadał. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Nie podam ci teraz źródeł, ale indywidualne badania śledzące losy poszczególnych osób nie wykazały korelacji z kolorem skóry.

      @Massad: może jestem niezbyt rozgarnięty, ale nie zrozumiałem tego zadania, a w szczególności tego, do którego fragmentu naszej dyskusji ono się odnosi. ;)

      Dalej pytam - na jakiej podstawie twierdzisz, że duża reprezentacja czarnych w biednych dzielnicach to jest korelacja, a nie właśnie powiązanie przyczynowo-skutkowe?

    •  

      pokaż komentarz

      @pawel-niczyporek: Przyczyna jest powszechnie znana dla każdego kto uważał trochę na historii. Większość czarnych to potomkowie niewolników, którzy po wyzwolniu szli do najprostszych prac i ich potomkowie przy takich pracach pozostali.

      A zasadniczy problem jest taki, że przy różnorodności genetycznej murzynów karanie części osób tylko dla tego, że sporo osób o tym kolorze skóry nie rokuje dobrze jest złe. Możemy mieć od czynienie z murzynem który świeżo przyjechał z Afryki (np. z plemienia Masajów). Nie ma tego obciążenia genetycznego i społecznego co część populacji ameryki i jego gorsze ocenianie niż analogicznego białego jest złe.

      Algorytm zamiast na kolor skóry powinien patrzeć właśnie na to gdzie się wychował itp.

      To tak samo jak w Polsce mówi się o dziedzicznej biedzie.

  •  

    pokaż komentarz

    Mogą sobie wyroki wydawac trafniej niż przysięgli ale to niczego nie zmienia w systemie sądownictwa w którym obowiązuje "czynnik obywatelski" jakim jest ława przysięgłych.

    •  

      pokaż komentarz

      @Redguard: I właśnie ten "czynnik obywatelski" zmienia proces w farsę i teatr.
      Przecież głównym zadaniem amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości jest zaspokojenie "społecznego wymiaru sprawiedliwości", a więc nieważne kto zostanie skazany, ważne, by kogoś w ten czy inny sposób ukarano.
      Dochodzenie do prawdy jest całkowicie nieistotne, liczy się to, kto przekona 12 losowo wybranych ludzi do swojej racji. A więc charyzma i prezencja liczą się bardziej, niż materiał dowodowy.
      Ten system ma oczywiście swoje zalety, jest na przykład o wiele tańszy od systemów europejskich, a ponadto takie ukształtowanie procedury służy rozładowaniu społecznych napięć, bo gazety coś tam sobie napiszą i społeczeństwo jest zadowolone.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr_Hand_of_Fate: Twierdzisz, że polskie sądownictwo jest lepsze ??? xD

    •  

      pokaż komentarz

      to dlatego w polskich więzieniach siedzi polowa niewinnych !!

    •  

      pokaż komentarz

      @pafcio80: Znam kilku tych "niewinnych", duża część z nich to ludzie nie ogarniający że mogą nie mieć racji

    •  

      pokaż komentarz

      @Redguard @Mr_Hand_of_Fate

      Mogą sobie wyroki wydawać trafniej niż przysięgli

      Nie mogą. To sędzia decyduje czy koleś jest winny, po ocenie dowodów. Algorytm nie umie oceniać dowodów. Do czasu aż nie opracuje się sztucznej inteligencji na poziomie ludzkim to żaden algorytm tego nie da rady ocenić.
      Jak sędzia uważa, że koleś jest winny to algorytm podpowiada sędziemu i wycenia prawdopodobieństwo czy jeśli sędzia wypuści go za kaucją, albo da w zawieszeniu to czy ten koleś na wolności popełni kolejne przestępstwo.

      Algorytm działa tka ze koleś odpowiada na pytania.
      Ile zarabiasz?
      Ile kosztuje twoje mieszkanie?
      Czy znałeś ojca?
      Ile miałeś lat jak twoi rodzice się rozeszli?
      Czy jesteś murzynem?
      Czy jesteś mężczyzną?

      I na tej podstawie ocenia czy koleś ma duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa w przyszłości. Czyli po prostu wypuszcza bogatych ludzi, a to jest w sprzeczności w równości wobec prawa. Mężczyźni popełniają więcej przestępstw niż kobiety i częściej robią recydywę (pomijając prostytucję - te przestępstwo częściej popełniają kobiety i recydywa jest duża).
      Dużo o algorytmach było w książce "Hello world. Jak być człowiekiem w epoce maszyn".
      http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4870673/hello-world-jak-byc-czlowiekiem-w-epoce-maszyn

      Murzyni mają statystycznie większy procent recydywy. Czy uważasz ze powinno się ich nie zwalniać za dobre zachowanie? Czy to nie rasizm?
      Mężczyźni też mają większy procent recydywy. Też ich będziemy trzymać dłużej?
      A własnie tak można podwyższyć procent skuteczności algorytmu! I tego typu algorytmy to takie proste sztuczki statystyczne, nic więcej.

      @Aaandrzej:

      Twierdzisz, że polskie sądownictwo jest lepsze ??? xD

      Pamiętam jak polski sędzia decydował czy pedofilowi Polańskiemu zrobić ekstradycję.
      Zdecydował że nie można go wysłać do USA ponieważ ich sadownictwo jest pięć poziomów niżej od naszego i bogaty żyd nie może tam liczyć na uczciwy proces. XD.
      A minister sprawiedliwości Polski tak się starał by do USA Polańskiego wysłać (Ziobro strasznie nie lubi gwałcicieli), a sędzia to zablokował.

    •  

      pokaż komentarz

      bogaty żyd nie może tam liczyć na uczciwy proces. XD.

      @terazpolskanow: Gdyby bogaty żyd nie mógł tam liczyć na uczciwy proces, to by tam nie było najwięcej bogatych żydów na świecie.

    •  

      pokaż komentarz

      na tej podstawie ocenia czy koleś ma duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa w przyszłości. Czyli po prostu wypuszcza bogatych ludzi, a to jest w sprzeczności w równości wobec prawa. Mężczyźni popełniają więcej przestępstw niż kobiety i częściej robią recydywę (pomijając prostytucję - te przestępstwo częściej popełniają kobiety i recydywa jest duża).
      Dużo o algorytmach było w książce "Hello world. Jak być człowiekiem w epoce maszyn".
      http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4870673/hello-world-jak-byc-czlowiekiem-w-epoce-maszyn


      Murzyni mają statystycznie większy procent recydywy. Czy uważasz ze powinno się ich nie zwalniać za dobre zachowanie? Czy to nie rasizm?
      Mężczyźni też mają większy procent recydywy. Też ich będziemy trzymać dłużej?


      @terazpolskanow: Nie uważasz, że przeczysz sam sobie, no i w ogóle mylisz się? Jeśli mężczyźni, z biednych rodzin, czarnoskórzy, według samego ciebie popełniają więcej przestępstw, to chyba logiczny i rozsądny jest wniosek, że statystycznie GORZEJ ROKUJĄ? Gdzie tu miejsce na niesprawiedliwość i złe działanie algorytmu, który właśnie tym wnioskiem się kieruje? ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr_Hand_of_Fate: najlepszy jest fakt, że ława przysięgłych, to nie są losowi ludzie. Polecam obejrzeć serial na netflixie o procesie O.J Simpsona, w którym dokładnie widać, jak działają prokuratorzy i adwokaci w celu dobrania potencjalnie najlepszej dla siebie konfiguracji przysięgłych. Są adwokaci, którzy specjalizują się właśnie w tym.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Tak, to jest nadużywanie instytucji voir dire.
      Manipulowanie składem jurorów często określa się jako "jury packing" i też oczywiście do niego dochodzi. Ale wstępna selekcja ławy jest rzeczywiście losowa.

    •  

      pokaż komentarz

      Zdecydował że nie można go wysłać do USA ponieważ ich sadownictwo jest pięć poziomów niżej od naszego i bogaty żyd nie może tam liczyć na uczciwy proces. XD.

      @terazpolskanow: Już byś sobie darował te bzdury, we w sumie trafnym komentarzu. Polański nie mógł liczyć na uczciwy proces przez jawne łamanie uzgodnień (zawartych zgodnie z prawem) przez prokuraturę i obawę o lincz Polańskiego z uwagi na jego popularność. Ogólenie w bardzo merytorycznym i rewelacyjnym uzasadnieniu sąd zmieszał z blotem amerykańskie postepowanie karne, a może bardziej jego stosowanie w konkretnej sprawie. Otóż słuchałem tego uzasadnienia i do dzisiaj jestem pod wrażeniem jaką miazgę zrobił polski sąd z amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości. Uzasadnienie zrobiło takie wrażenie nie tylko na mnie, bo nawet Zero nieśmiało tylko coś przebąkiwał w TV i był bardzo ostrożny w krytyce.

    •  

      pokaż komentarz

      (Ziobro strasznie nie lubi gwałcicieli)

      @terazpolskanow: Jak tak, to powinien olać, bo Polański to nie był gwałciciel. Raczej powinni się przyczepić do matki tej dziewczyny za stręczycielstwo nieletniej.
      I widzę, że dużo minusów dostałem - sporo dzieci prawników na Wykopie :)

  •  

    pokaż komentarz

    zaraz będą zmienne w algorytmach: a to czarni, a to homosie itp.

  •  

    pokaż komentarz

    Wszystkim polecam serial dokumentalny "Taśmy winy". Tam jest pokazane, jak działa obecnie system sądownictwa w USA i ich ławy przysięgłych, które są zbieraniną randomowych ludzi nie mających o niczym pojęcia - a już na pewno nie o prowadzeniu śledztwa.

  •  

    pokaż komentarz

    Lobby prawnicze i tak to udupi tak samo jak lekarze.