•  

    pokaż komentarz

    Ja pierdziele ile można? xD
    Obejrzałem chyba już setki filmów i dyskusji na ten temat i dwie przeciwne strony NIGDY nie dojdą do porozumienia w tej kwestii bo rozmawiają po prostu o innych rzeczach. Choćby przerzucali się argumentami i gadali, gadali, gadali, to w pewnym momencie ZAWSZE dochodzi się do sytuacji jak w 4:55. Po prostu dla jednej osoby to jest człowiek i rozpatruje go jako człowieka, a dla drugiej to nie jest człowiek i tak go nie traktuje. Przeciwnik aborcji będzie gadać o moralności, zasadach itd., ale dla tego drugiego to nie są żadne argumenty, bo po prostu nie rozpatruje zarodka jako człowieka.
    I teraz najlepsze: ten spór NIGDY nie zostanie rozwiązany, bo nie będzie sytuacji, że wyjdzie jakiś poważany przez wszystkich naukowiec, postawi kreske i powie "od tego momentu to jest człowiek!" i wszyscy to uznają za prawdę i zgodzą się. Tak się nie stanie, więc zawsze dwie strony będą rozmawiać o innych rzeczach i argumenty jednej strony będą totalnie niezrozumiałe i nie do zaakceptowania przez stronę drugą.

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983: Jest wręcz przeciwnie. Spór jest jak najbardziej do rozwiązania. Po prostu zawsze należy pamiętać, że to definicja człowieka jest istotą sporu. A o tym, która definicja jest sensowna, a która - nie, można i trzeba rozmawiać.

    •  

      pokaż komentarz

      Po prostu zawsze należy pamiętać, że to definicja człowieka jest istotą sporu.

      @kontonr77: Właśnie o tym pisałem. Zupełnie jednak nie widzę jak można to rozwiązać. Po pierwszy musiałby być autorytet, który jest uznawany przez obie strony, a to już będzie trudne, albo niemożliwe.
      Po drugie nawet naukowcy nie będą raczej w stanie postawić takiej granicy gdzie jest "zlepek komórek", a gdzie człowiek, bo jest to też jednak trochę sprawa "moralna", a nie naukowa. Czy wtedy kiedy zaczyna bić serce, czy wtedy kiedy wykształca się układ nerwowy, a może jednak wtedy kiedy dziecko opuszcza organizm matki?
      Nie ma szans, że ktoś taka linie wytyczy i zgodzą się z nią wszystkie strony "konfliktu".

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983: @kontonr77:
      Co do ograniczen prawnych to sa one wynikiem kompromisu.
      Jedna strona chce zakazac aborcji, a nawet traktowac ja jak morderstwo. Druga nie chce zadnych ograniczen czasowych, tzn w pelni legalna aborcja az do porodu.
      Takze tak wygladaja rozwiazania pawne tego sporu.

      Natomiast relanie decyduje kobieta. To czy robi aborcje legalnie czy nie wplywa na cene i bezpieczenstwo zabiegu.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983 tylko pytanie dlaczego. Na uniwersytecie nie wystarczy że powiesz że tak uważasz, powinieneś uzasadnić jak doszedłes do tego uważania

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983: Jaki autorytet, o czym ty piszesz? W dyskusji chodzi o logikę argumentacji a nie powoływanie się na autorytety.

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983: Nie da się rozstrzygnąć. Dlatego należy pozostawić sprawę wyborowi każdego człowieka i nie wolno zarówno zakazywać jak i zmuszać do aborcji. Proste
      Ale tu nie chodzi o prawdę tylko o pokazanie kto ma władzę i tylko o to

    •  

      pokaż komentarz

      Choćby przerzucali się argumentami i gadali, gadali, gadali, to w pewnym momencie ZAWSZE dochodzi się do sytuacji jak w 4:55. Po prostu dla jednej osoby to jest człowiek i rozpatruje go jako człowieka, a dla drugiej to nie jest człowiek i tak go nie traktuje.

      @max1983: Podrzucam debatę gdzie ten argument nie jest używany.

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      Jest wręcz przeciwnie. Spór jest jak najbardziej do rozwiązania. Po prostu zawsze należy pamiętać, że to definicja człowieka jest istotą sporu.
      @kontonr77:
      Nie do końca. Nasza kultura chroni prawnie to, co uważa, że jest jej bliskie emocjonalnie. Dlatego psa nie mozesz nawet kopnąć, za to świenie i krowy zabijamy milionami. I to nie jakoś humanitarnie z zaskoczenia, są mordowane wiedząc, ze zaraz zginą.
      Dlatego częśc ludzi uważa, że życie płodowe powinno się chronić od momentu, gdy nabierze wszysckich cech ludzkich (dojrzałych), czyli sa wszystkie ograny i bijące serce. Wcześniej traktowane jest jako życie w pewnym sensie "komórkowe". Plemnik w zasadzie też zyje, a że to ludzi plemnik, to w pewnym sensie jakaś tam forma ludzkiego życia.
      Ba, w zasadzie pierwsze oznaki minimalnej świadomości to okolice 6 miesiąca.
      Innymi słowy, katolicy wybrali sobie 1 moment, bo jest to pochodną myślenia wchodzenia duszy w ciało (i magiczna wiara, że życie zaczyna się w 1 sek). Inni podchodzą do tego bardziej racjonalnie. A moze i mniej :D bo gdzie logika jest w tym, że wp%?$!#%asz burgery, ale psa kopnąć nie możesz? ( ͡° ͜ʖ ͡°) To się nazywa kultura :)

    •  

      pokaż komentarz

      Nie da się rozstrzygnąć. Dlatego należy pozostawić sprawę wyborowi każdego człowieka i nie wolno zarówno zakazywać jak i zmuszać do aborcji. Proste

      @marcin-: Nie, to nie jest wcale proste. Bo gdyby było tak jak mówisz i kobieta podejmuje decyzje o aborcji, to dla przeciwników aborcji oznacza to, że sama podjęła decyzje o zabiciu człowieka. Oni rozpatrują zarodek jako człowieka i dla nich jest to tozsame z tym, gdyby tak kobieta po prostu wzięła pistolet i zastrzeliła kogoś na ulicy. Chyba logiczne, że będą się sprzeciwiać.

    •  

      pokaż komentarz

      dla nich jest to tozsame z tym, gdyby tak kobieta po prostu wzięła pistolet i zastrzeliła kogoś na ulicy

      @max1983: Właśnie wcale nie. Przykład: profesor Chazan zanim został pro life wykonał ponad 1000 zabiegów aborcji. A potem nawet za to nie przeprosił tylko elo teraz zmieniłem zdanie. Myślisz że katolicy na tej samej zasadzie przyjęli by z otwartymi ramionami faceta, który wyszedł na ulice i zastrzelił 1000 osób? To pokazuje że oni sami nie wierzą w to że płód jest człowiekiem, tylko kręcą gównoburze. A jak przyjdzie co do czego to nie mają problemu żeby po cichu pojechać na zabieg do Czech "bo to wyjątkowa sytuacja"

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: Tak, katolicy przyjęliby do siebie mordercę nawet seryjnego. To istota nauki Chrystusa.

    •  

      pokaż komentarz

      @kontonr77: Teoretycznie powinni, w praktyce jakoś sobie tego nie wyobrażam.

      pokaż spoiler no chyba że byłby to seryjny morderca homoseksualistów, to wtedy może tak

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: najpierw zarówno mężczyzn jak i kobiety nauczyć trzeba odpowiedzialności. Chcesz się bzykac? Bzykaj. Ale bądź swiadom(a) konsekwencji.

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin- no ale masz potem absurdy aborcji w 8 miesiącu ciąży, gdzie wczesniaki urodzone wcześniej są odratowywyane

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983: Ja jestem za aborcją na życzenie i jak najbardziej uważam płód za człowieka (no może za takiego kandydata na czlowieka). Jednak dopóki on żyje w ciele matki to jej decyzje, zdrowie psychiczne i fizyczne jest ważniejsze od życia płodu. Pro-Life czy jak ja ich wolę nazywać force-birth skupia się na emocjonalnych argumentach o „dzieciaczkach co mają też prawo do życia i wszystkie muszą się narodzić, bo życie jest święte”! Nie, nie jest, w większości przypadków życie nie jest niczym przyjemnym i jeśli rodzic nie chce dziecka to znaczy że ono będzie niechciane, odrzucane już od początku.

      HURR DURR LEWAKU A JAKBY TO CIEBIE MIELI WYSKROBAĆ TO BYŚ TEŻ CHCIAŁ?!?!?

      Tak.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie ma szans, że ktoś taka linie wytyczy i zgodzą się z nią wszystkie strony "konfliktu".

      @max1983: śmierć człowieka uznajemy w momencie śmierci pnia mózgu - a więc analogicznie - pojawienie się człowieka uznajmy w momencie aktywacji pnia mózgu tj. 12 tydzień ciąży.

    •  

      pokaż komentarz

      najpierw zarówno mężczyzn jak i kobiety nauczyć trzeba odpowiedzialności. Chcesz się bzykac? Bzykaj. Ale bądź swiadom(a) konsekwencji.

      @NWOGTFO: wychowanie seksualne? Chcesz uczyć pieciolatków masturbacji ty dewiancie?

    •  

      pokaż komentarz

      Szanowny @max1983: na to pytanie o człowieczeństwo może odpowiedzieć tylko filofozfia, nie nauka. Myślę, że to pytanie dla ontologii.

    •  

      pokaż komentarz

      Szanowny @marcin-, edukacja seksualna w celach ma promowanie lgbtqwerty i nietradycyjnych modeli rodziny, przeczytaj cele. Edukacja to tylko z nazwy dla dzbanów z neuropy.

    •  

      pokaż komentarz

      Szanowny @Luki_78: człowiek zaczyna się w momencie poczęcia bo wtedy rozpoczyna się jego rozwój, który trwa po urodzeniu aż do śmierci.

    •  

      pokaż komentarz

      Szanowny @max1983: zarodek to istota ludzka (metalicznie), nie ważne jaka forma, zarodek dziecko dorosły strzec.

    •  

      pokaż komentarz

      Szanowny @max1983,. około 15 minuta.

      źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @pyroxar: ja znam stanowisko kościoła- po prostu nie zgadza się ono z biologią i logiką (np. z logiki wynikałoby że śmierć następuje po całkowitym rozkładzie zwłok)

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983:

      strony NIGDY nie dojdą do porozumienia w tej kwestii bo rozmawiają po prostu o innych rzeczach.

      Nie masz racji. Zwykle rozmawiają precyzyjnie o tych samych rzeczach, lecz stosują (najcześciej celowo, w bardzo wyrachowany sposób – ale tu dochodzimy do kwestii intencji dyskutantów – jeśli są złe, to problem leży w charakterze prowadzących rozmowę, nie w jej temacie) odmienną nomenklaturę w odniesieniu do tych samych konceptów.

      Choćby przerzucali się argumentami i gadali, gadali, gadali

      Bo widzisz, ludzie inteligentni nie dążą do przerzucania się argumentami, a do ich wzajemnego zrozumienia – jeśli intencje są dobre, to ustalenie obustronnie akceptowalnej nomenklatury zajmuje chwilę. Natomiast stosunkowo rzadko dochodzi do spontanicznej dyskusji dwóch inteligentnych ludzi na ten konkretny temat – jest on zbyt "skażony" ideologicznie i z tego powodu opinia publiczna kształtowana jest przez to, co na nazywasz przerzucaniem się argumentami bez żadnej intencji osiągnięcia porozumienia. I nie często uświadczysz dwóch inteligentnych ludzi, którzy by się w coś takiego angażowali (chyba, że przyświecają im złe intencje – reprezentują np. jakąś swoją organizację i mają z góry ustaloną narrację do przeforsowania).

      Po prostu dla jednej osoby to jest człowiek i rozpatruje go jako człowieka, a dla drugiej to nie jest człowiek i tak go nie traktuje.

      I co, wg Ciebie to jest niby jakiś nierozwiązywalny problem? Tu przecież chodzi tylko o to, że bardzo często ci mniej inteligentni zwolennicy zapewnienia kobietom dostępu do współczesnej medycyny wpadają w pułapkę (celowo zastawianą przez tzw. stronę pro-life, której praktycznie cała retoryka opiera się na "zawłaszczeniu" określonej terminologii) sprowadzenia rozmowy na "moment w którym płód staje się dzieckiem" albo "dlaczego życie jest święte".

      Każdy, kto daje się w to wmanipulować popełnia błąd, polegający na założeniu, że druga strona argumentuje w dobrej wierze, tj. z intencją osiągnięcia porozumienia na płaszczyźnie obiektywnej rzeczywistości. Tymczasem zachodzi tu zgoła inne zjawisko. Mianowicie cały ruch pro-life opiera się na dwóch fundamentach:

      1. Kwestia wewnętrznego (ale wynikającego wprost z wpływu religii na wychowanie, lecz akurat w tym przypadku jest to często nieuświadomione) przekonania, iż kobieta nie powinna posiadać pełnej kontroli nad swoim życiem seksualnym – tradycyjna rola kobiety-matki musi być broniona, zaś grzeszne kobiety-kusicielki powinny "zostawić Bogu" konsekwencje swojego "rozpustnego" życia – jeśli tymi konsekwencjami jest niechciana ciąża, jest to kara za "nie-prokreacyjny" seks, czyli skuszenie mężczyzny, co w systemach religijnych jest dużym no-no. Nie chce mi się teraz tłumaczyć z czego to wynika historycznie/ewolucyjnie. Fakt jest jednak taki, że nie bez powodu osoby przeciwne dostępowi do bezpiecznej aborcji są najcześciej przeciwne również powszechnemu dostępowi do antykoncepcji, edukacji seksualnej, itp. (edukowanie o tym dziewczynek jest "lewackie" – co w tym przypadku znaczy po prostu anty-tradycyjne). Wizja niezależnej kobiety, decydującej (zamiast mężczyzny) o tym kiedy zostanie matką, stoi dla tych ludzi w kontrze do dogmatów, o jakich się uczyli i o których słyszą z ambony. A skoro kobieta jest grzeszna (uprawia seks dla cielesnej przyjemności) to bardzo łatwo przypisać jej też inne grzechy, jak np. "morderstwo dziecka". Powołujący się na klauzule sumienia farmaceuci, którzy nie chcą sprzedać np. "tabletki po", widzą po drugiej stronie aptecznego okienka "osobę grzeszną", która najpierw skusiła prawego mężczyznę swym ciałem, a teraz nie chce ponieść konsekwencji w postaci wzięcia na siebie roli matki, do której jest tradycyjnie "zobligowana".

      2. Kwestia "świętości życia poczętego" – dogmat czysto religijny (a wyprowadzony przez kościół stosunkowo niedawno – w biblii nic o tożsamości płodu z dzieckiem nie znajdziemy, a wręcz przeciwnie – w celu nadania legitymacji przekonaniom opisanym wyżej), z którym racjonalna dyskusja nie ma sensu, gdyż zaraz pojawi się "argument duszy". Jedyne co racjonalnie myśląca osoba powinna tu powiedzieć, to że nawet wg samego kościoła (skoro ktoś rozumuje doktryną, to polemizujemy z użyciem doktryny) człowiek wierzący nie powinien imputować siłowo swojej wiary na osoby innej wiary czy atestów, a przez "siłowo" rozumieć należy również forsowanie legislacji dotykającej wszystkich obywateli na podstawie wytycznych przywódców religijnych. Jeśli ktoś sprzeciwia się świeckości systemu prawnego, obnażając się tym samym jako zwolennik teokracji, to jesteśmy automatycznie w zupełnie innej dyskusji i warto wtedy zapytać czy taka osoba popiera również teokratyczne systemy oparte np. na prawie szariatu.

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983:

      Przeciwnik aborcji będzie gadać o moralności, zasadach itd., ale dla tego drugiego to nie są żadne argumenty, bo po prostu nie rozpatruje zarodka jako człowieka.

      A to błąd. Rozpatrywanie zarodka jako człowieka w ogóle nie powinno zmieniać czyjegoś przekonania o tym, czy kobiety mogą korzystać ze zdobyczy współczesnej medycyny. Tak, płód to życie, życie człowieka niewątpliwie. Kobieta jednak może to życie unicestwić, gdyż nie istnieje żaden obowiązek (ani moralny, ani prawny) ratowania czyjegoś życia za cenę życia swojego czy nawet narażenia zdrowia. Jeśli np. moje dziecko potrzebuje przeszczepu nerki i jestem jedynym pasującym dawcą, to wciąż nie istnieje żaden przepis, który by mi nakazywał oddać narząd. Ba, nie muszę nawet obligatoryjnie oddawać krwi, choćby tylko moja krew ratowała życie umierającemu prezydentowi. To zawsze jest tylko moja decyzja. Autonomia mojego ciała jest nadrzędna wobec ratowania życia choćby najbardziej wartościowej osoby. A przetoczenie krwi to jest nic w porównaniu z 9 miesiącami ciąży, która w każdej chwili może skutkować szeregiem komplikacji dla organizmu. Czy chciałbym oddać krew czy nawet narząd swojemu dziecku, by je uratować? Tak. Czy prawo mi to nakazuje? Nie. Czy kobieta chciałaby nie musieć podejmować decyzji o unicestwieniu dziecka? Zapewne, to nigdy nie jest decyzja prosta. Ale wciąż jest to decyzja kobiety – aparat państwowy nie powinien w to ingerować, a wręcz powinien dbać o to, by każdy miał dostęp do edukacji i medycyny. Najlepiej byłoby oczywiście, gdyby aborcji nie było potrzeby dokonywać wcale. Najprostszy sposób by to osiągnąć to upowszechnić edukację seksualną od młodego wieku oraz antykoncepcję. I paradoksalnie (na pierwszy rzut oka, bo dla mnie to logiczne – patrz komentarz wyżej) to właśnie prawica jest temu przeciwna, mimo twardych danych na skuteczność tych metod w ograniczaniu liczby aborcji.

      Tak się nie stanie, więc zawsze dwie strony będą rozmawiać o innych rzeczach i argumenty jednej strony będą totalnie niezrozumiałe i nie do zaakceptowania przez stronę drugą.

      Stanie, ponieważ odchodzenie od religijnych dogmatów obserwujemy dziś na skalę w historii bezprecedensową. Nauka wygra tę nierówną "walkę", jak wygrała już niezliczoną ich liczbę w przeszłości. A finalnie wygra też wojnę, choć nie wiem czy zajmie to 200 lat czy więcej.

      Postęp cywilizacyjny kreuje nowe tradycje, zachowania i moralność. Technologia nadpisuje nawet nasze ewolucyjne instynkty, co manifestuje się na każdym kroku, wystarczy się rozejrzeć. Zabieg bezpiecznego usunięcia ciąży jest po prostu czymś relatywnie (w skali historycznej) nowym i jeszcze się systemy religijne bronią przed nim, tak jak kiedyś Watykan usilnie próbował zatrzymać popularyzację kondomów. Ale te działania są skazane na porażkę.

    •  

      pokaż komentarz

      Szanowny @Luki_78, co? Niby dlaczego po rozkładzie zwłok?

    •  

      pokaż komentarz

      @pyroxar: dlatego że uznajecie 1 komorkę za 1 człowieka więc skoro część komórek żyje po śmierci to trzeba zaczekać aż wszystkie umrą - dla pewności- do pełnego rozkładu...

    •  

      pokaż komentarz

      Szanowny @max1983: na to pytanie o człowieczeństwo może odpowiedzieć tylko filofozfia, nie nauka. Myślę, że to pytanie dla ontologii.

      @pyroxar: przecież właśnie o tym pisałem

      człowiek zaczyna się w momencie poczęcia bo wtedy rozpoczyna się jego rozwój, który trwa po urodzeniu aż do śmierci.

      to jest właśnie tylko twoja opinia. też o tym pisałem

      Tak, płód to życie, życie człowieka niewątpliwie.

      @texas-holdem: znowu. to jest twoje zdanie. mnóstwo ludzi sie z nim nie zgodzi

    •  

      pokaż komentarz

      znowu. to jest twoje zdanie. mnóstwo ludzi sie z nim nie zgodzi

      @max1983: Jeśli ktoś się nie zgadza, że płód to życie, to jest idiotą bez pojęcia o znaczeniu słów, jakimi się posługuje. Natomiast Ty nie piszesz o takich ludziach – Tobie chodzi o osoby (nadążaj za mną), które nie postrzegają usunięcia płodu za zabicie dziecka. To z kolei jest rozróżnienie oparte na nomenklaturze. Osobę stawiającą tu znak równości można zawsze zapytać, czy jest dla niej moralnym ekwiwalentem np. włamanie się do czyjegoś mieszkania i uduszenie dziecka w kołysce oraz poddanie się zabiegowi usunięcia ciąży w 4 tygodniu oraz czy uważa ona, że w obu tych przypadkach prawo powinno przewidywać jednakową karę. I wtedy się okaże czy jednak można stopniować "zabijanie dzieci" czy też "każde życie jest tak samo święte".

    •  

      pokaż komentarz

      @NWOGTFO: no ale to wszyscy wiedza. Konsekwencja wpadki jest pokrycie kosztow aborcji.
      Nie ma to natomiast zadnego wplywu na samo wspolzycie ktore jest niezwykle przyjemne i ludzie do niego daza.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli ktoś się nie zgadza, że płód to życie, to jest idiotą bez pojęcia o znaczeniu słów, jakimi się posługuje. Natomiast Ty nie piszesz o takich ludziach – Tobie chodzi o osoby (nadążaj za mną),

      @texas-holdem: To ty nie nadążasz, bo już nawet zmieniłeś zupełnie sens tego co sam napisałeś wcześniej wywalając tym razem słowo "człowiek" ze zdania.

      Jeśli np. moje dziecko potrzebuje przeszczepu nerki i jestem jedynym pasującym dawcą, to wciąż nie istnieje żaden przepis, który by mi nakazywał oddać narząd.

      Całkowicie zły przykład, bo i tak nie możesz powiedzieć "zabijcie je", prawda?

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983: Wbrew pozorom spór nie wynika z tego, że płód nie jest przez lewaków uznawany za człowieka. Spór wynika z tego, że lewacy obsesyjnie chcą zabijać niewinnych ludzi. Szukają do tego różnych pretekstów typu prawo wyboru kobiety czy prawo do godnej śmierci.

    •  

      pokaż komentarz

      I teraz najlepsze: ten spór NIGDY nie zostanie rozwiązany, bo nie będzie sytuacji, że wyjdzie jakiś poważany przez wszystkich naukowiec, postawi kreske i powie "od tego momentu to jest człowiek!" i wszyscy to uznają za prawdę i zgodzą się. Tak się nie stanie, więc zawsze dwie strony będą rozmawiać o innych rzeczach i argumenty jednej strony będą totalnie niezrozumiałe i nie do zaakceptowania przez stronę drugą.

      @max1983: Ale to nie jest dyskusja dotycząca tego "od kiedy jest czlowiek"!

      To jest spór dotyczący konfliktu interesów, zależności od drugiej osoby i wynikających z tej zalezności ograniczenia praw. I TYLE.

    •  

      pokaż komentarz

      To jest spór dotyczący konfliktu interesów, zależności od drugiej osoby

      @graf_zero: zależności między tą druga osobą a kim, lub czym? Właśnie o to chodzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-:
      1. Jeżeli to ironia, to: hahaha, średni kawał
      2. Jeżeli nie, to skromnie zwracam uwagę że pięciolatka nijak nie można nazwać mężczyzna lub kobietą.

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983: Między matką a dzieckiem nienarodzonym/płodem.
      Fakt że dziecko do pewnego tygodnia jest absolutnie 100% zależne od matki - jego egzystencja jest uzależniona od organizmu i "dobrej woli" matki powoduje że to dziecko nie ma zbyt wiele do gadania.

      Mając zdefiniowany konflikt interesów np. - matka nie chce być w ciąży, a dziecko "chce żyć", możemy w zależności od poglądów, sytuacji i aktualnej technologii medycznej w różnych miejscach rysować linię kiedy matka może dziecko zabić/ciążę zakończyć.

      Zwróćmy uwagę że takie postawienie sprawy powoduje że nie polegamy na pojęciach absolutnych typu "człowiek/nie człowiek".

    •  

      pokaż komentarz

      Szanowny @Luki_78, ty ciągle mówisz o formie, kiedy ja mówię o istocie. Nie ważne jaką formę na człowiek, ile komórek. To jest wasz problem, patrzycie na formę (3 miesiąc ciąży to człowiek a dzień wcześniej to nie) a nie na istotę.

    •  

      pokaż komentarz

      To ty nie nadążasz, bo już nawet zmieniłeś zupełnie sens tego co sam napisałeś wcześniej wywalając tym razem słowo "człowiek" ze zdania.

      @max1983: Jeśli serio potrzebujesz słowa "człowiek" w tym zdaniu, by było dla Ciebie oczywiste, że wszystko co napisałem odnosi się do ludzkiego życia, to naprawdę nie marnuj więcej mojego czasu. Parafrazując: nie, pominięcie przeze mnie (zupełnie zbędnego, gdyż wynika to z kontekstu – jak prosiłem wcześniej: nadążaj) słowa "człowiek" w ogóle nie zmienia sensu tego, co napisałem wcześniej. I nie interesuje mnie, że "masa ludzi się ze mną nie zgodzi", tak jak nie interesuje mnie czy zgodzi się ze mną jakiś płaskoziemiec w odniesieniu do kształtu naszej planety – świat jest pełen idiotów, a moje powyższe komentarze nie są do nich adresowane. Powtórzę więc: jeśli ktoś neguje, że płód w łonie kobiety jest żywy, to jest idiotą, który nie rozumie znaczenia słów, jakimi się posługuje. Zaś jeśli ktoś nie jest w stanie poprawnie posługiwać się językiem, to tym bardziej nie ma sensu prowadzić w takim przypadku polemiki.

      Kluczowa sprawa, jaką musisz zrozumieć, jest następująca: zwolennicy nie ograniczania kobietom dostępu do medycyny czy decyzyjności w zakresie autonomii ich ciała NIE negują, że w przypadku aborcji dochodzi do unicestwienia życia. Fakt, że woleliby tego życia nie nazywać "dzieckiem" tylko np. "płodem" czy wręcz w skrajnych przypadkach "pasożytem" NIE oznacza, że obecność nowego życia jest tu negowana. Negowana jest za to wartość tego życia, ponieważ osoby niereligijne nie mają wgranego do głowy dogmatu, że "każde życie jest święte" lub że "dusza powstaje w momencie poczęcia". To są czysto religijne koncepcje (wprowadzone w dodatku przez kościół relatywnie niedawno, w reakcji na popularyzację środków medycznych, które pozwoliły na zmianę roli kobiety w społeczeństwach zachodnich), nie mającego żadnego oparcia ani w obiektywnej rzeczywistości, ani w indywidualnej moralności.
      Co więcej, gdyby istniała technologiczna możliwość (która jest kwestią czasu) usunięcia ciąży bez zabijania zarodka, poprzez przeniesienie go do sztucznego łona, to gwarantuję Ci, że obecni "lobbyści pro-life" wciąż by się temu bardzo aktywnie sprzeciwiali, ponieważ im tak naprawdę nie chodzi o ratowanie nienarodzonego życia, tylko o kontrolowanie seksualności kobiety – dla wielu ludzi (w tym kobiet, a może nawet szczególnie kobiet religijnych) wypełnienie tradycyjnej roli kobiety-matki jest nadrzędną powinnością. Takim ludziom idea niezależnej, wolnej seksualnie kobiety (kobiety-kusicielki, stojącej w anty-tezie do kobiety-matki) nasuwa najgorsze (i bardzo prymitywne, patrząc czysto przez pryzmat ewolucyjnego kształtowania się mózgu) skojarzenia. Zresztą sam seks, jeśli nie dąży prokreacji, jest dla takich ludzi podświadomie nieakceptowalny (stąd wynika nienawiść do osób homoseksualnych) – dlatego ruchy pro-life i światopoglądowa prawica sprzeciwiają się też edukacji seksualnej wg standardów naukowych (WHO i inne), a także nauce/edukacji ogółem. Naukowa stoi bowiem w sprzeczności do "tradycji" i dlatego jest "lewacka".

      Całkowicie zły przykład, bo i tak nie możesz powiedzieć "zabijcie je", prawda?

      Niestety nie zrozumiałeś sedna tej analogii. Twoja ucieczka w klasyczny dylemat "akcja vs brak akcji" to jednak dywersja, na którą nie zamierzam poświęcać teraz czasu. W skrócie: jeśli jestem jedynym pasującym dawcą narządu i bez przeszczepu moje dziecko umrze w ciągu miesiąca, to nie muszę mówić "zabijcie je", by to w praktyce zrobić. Mimo to jednak, wciąż nie istnieje legislacja, która by mnie oskarżyła o morderstwo dziecka w przypadku, gdy nie oddam mu narządu. Nie muszę tego robić, ponieważ prawo daje mi kontrolę nad moim ciałem – do tego nawet stopnia, że mogę legalnie ZABIĆ inną osobę w samoobronie, jeśli realnie obawiam się o własne życie w danym momencie (i ta obawa nie musi nawet być w pełni racjonalna – mogą np. myśleć, że człowiek z nożem chce mnie zabić, choć ten wcale nie miał takich intencji). I zapewniam, że w takich przypadkach zwłaszcza prawica będzie mnie bronić, że jak najbardziej miałem prawo się bronić i tak dalej – nikt nie będzie mnie demonizował, że "odebrałem święte życie" i tak dalej. Dzieje się tak precyzyjnie dlatego, iż w przypadku niechcianej ciąży kobieta powinna "ponieść konsekwencje swojego grzesznego postępowania" (to nie jest tak wyartykułowane oczywiście, ale dokładnie w tym rzecz) – chodzi o jej "ukaranie" za styl życia zrywający z rolą kobiety-matki, nie o "ratowanie nowo-poczętego życia".

    •  

      pokaż komentarz

      Spór wynika z tego, że lewacy obsesyjnie chcą zabijać niewinnych ludzi.

      @alexandra28: Gdyby tak było (choć na pierwszy rzut oka widać tu poważne urojenia), to nie sądzisz, że ustawodawstwo wprowadzane w miejscach o lewicowych rządach zmierzałoby do zwiększania liczby aborcji, a nie do jej zmniejszania? Dane pokazują natomiast jednoznacznie, że najskuteczniejszymi metodami w ograniczaniu liczby niechcianych ciąż są: a) szeroko zakrojona edukacja seksualna u dzieci (lewica za, prawica przeciw); b) łatwy dostęp do bezpiecznej i taniej antykoncepcji (lewica za, prawica przeciw). Wiesz dlaczego tak jest? Dlatego, że osobom o ideologicznie-prawicowych skłonnościach zależy nie na tym, by niechcianych ciąż było mniej, lecz na tym, by stanowiły one naturalną karę dla kobiet, które "kuszą honorowych mężczyzn swoim ciałem" i ogólnie uprawiają seks nie w celach spłodzenia potomka, a przecież to jest tradycyjnie pojętą rolą kobiety w związku z mężczyzną. Kobieta ma inny pomysł na życie? Grzesznica, zasługuje na to, co ją spotkało. Aha, została zgwałcona? Cóż, mogła się ubierać mniej wyzywająco, a poza tym dziecko nie jest przecież winne temu, że jego ojciec okazał chwilę słabości, prawda?

    •  

      pokaż komentarz

      @texas-holdem: przeczytalem wszystko co tu napisałeś, chcialbym ci postawic dobre piwo za czas i cierpliwosc do pisania w taki spokojny i poukladany sposob

    •  

      pokaż komentarz

      W skrócie: jeśli jestem jedynym pasującym dawcą narządu i bez przeszczepu moje dziecko umrze w ciągu miesiąca, to nie muszę mówić "zabijcie je", by to w praktyce zrobić. Mimo to jednak, wciąż nie istnieje legislacja, która by mnie oskarżyła o morderstwo dziecka w przypadku, gdy nie oddam mu narządu. Nie muszę tego robić, ponieważ prawo daje mi kontrolę nad moim ciałem – do tego nawet stopnia, że mogę legalnie ZABIĆ inną osobę w samoobronie

      @texas-holdem: protekcjonalny ton i ściana tekstu, a ciągle nie dostrzegasz, że posługujesz sie porównianiami, które nie mają nic wspólnego z omawianym tematem.
      Tłumaczylem. Przykład z organami jest chybiony, bo po pierwsze twoje "nie dam organów" to nie to samo co zabicie tego dziecka. Po drugie cały czas mówisz o sytuacji gdzie życie kogoś jest zagrożone i decyzją możesz uratować życie bądz nie. Sytuacja z aborcją jest odwrotna, bo jeśli nie zrobisz nic to właśnie ktoś będzie żyć, a decyzją możesz zabić (oczywiście nie pisze o przykładach gdzie życie kobiety w ciazy jest zagrożone).

    •  

      pokaż komentarz

      @Luki_78: Zacznijmy od tego, że to stanowisko nie odnosi się do kwestii empirycznej tylko duszy leżącej raczej w zakresie transcendencji - wówczas początek ludzkiej egzystencji rozumowany jako wszczepienie tej duszy do materialnego tworu, a śmierć to oddzielnie jej od ciała. Sprawa dotyczy raczej pewnego aktu, a nie liczby komórek. Tu w zasadzie do samej biologii nie ma potrzeby się odwoływać, a logika jest jaka jest - wynika z pewnej wyższej filozofii opartej na jakiejś wierzę. Nie zgadza się być może z systemem logicznym, który Ty wyznajesz, ale takie Twoje prawo - ja go nie kwestionuję.
      Czy jakieś odzwierciedlenie w biologii tu jest to kwestia bardziej złożona. Ty na przykład patrzysz na życie jako pewien proces i korzystasz z kryterium jego złożoności. Jednak można też na to spojrzeć nieco inaczej - zdefiniować życie jako informację, a wtedy poczęcie jako m.in. uformowanie się kodu genetycznego da się przyjąć jako pewien jego początek. Innymi słowy ciała jeszcze nie ma, ale już w tym momencie wykształcił się schemat jego ogólnej struktury, a idąc głębiej nawet wielu cech charakteru jakiegoś człowieka. Ja nie lubię wciskać na siłę swoich poglądów (wychodzę z założenia, że do poglądu trzeba przekonać się samemu, a nie zostać przekonanym), więc niczego tu nie orzekam, ale mam nadzieję, że te parę zdań jakoś sprowokuje do przemyśleń.

    •  

      pokaż komentarz

      protekcjonalny ton i ściana tekstu

      @max1983: Wybacz, musiałem błędnie założyć, że piszę do osoby, której nie sprawia problemu przeczytanie kilku zdań złożonych. Już się poprawiam i piszę krócej.

      które nie mają nic wspólnego z omawianym tematem.

      Mają bardzo wiele wspólnego z omawianym tematem. Ale nie będę tego dalej argumentował, w obawie o popadnięcie w pretensjonalny ton.

      "nie dam organów" to nie to samo co zabicie tego dziecka.

      Nie twierdzę niczego takiego. Sednem analogii jest co innego. Jak już ustalisz co, to dopiero wtedy odpisz, take your time.

      decyzją możesz uratować życie bądz nie. Sytuacja z aborcją jest odwrotna

      Wow, naprawdę? Kurczę, nie zauważyłem, że jest odwrotna. Pewnie dlatego napisałem to:

      Twoja ucieczka w klasyczny dylemat "akcja vs brak akcji" to jednak dywersja, na którą nie zamierzam poświęcać teraz czasu.

    •  

      pokaż komentarz

      I teraz najlepsze: ten spór NIGDY nie zostanie rozwiązany, bo nie będzie sytuacji, że wyjdzie jakiś poważany przez wszystkich naukowiec, postawi kreske i powie "od tego momentu to jest człowiek!" i wszyscy to uznają za prawdę i zgodzą się. Tak się nie stanie, więc zawsze dwie strony będą rozmawiać o innych rzeczach i argumenty jednej strony będą totalnie niezrozumiałe i nie do zaakceptowania przez stronę drugą.

      @max1983: No nie. Problem jest od dawna rozwiązany, na gruncie logiki, prawa, filozofii i moralności, tylko zwolennicy aborcji są po prostu debilami. Nasze DNA, czyli wszystkie nasze cechy, decydują się w chwili poczęcia i to jest niepodważalny fakt. I wykształcenie się dorosłego człowieka jest tylko kwestią czasu. Nie przypadku, nie okoliczności, ale tylko i wyłącznie czasu. Dlatego zabijasz człowieka. A jeżeli dla kogoś jest OK zabijanie ludzi (tylko jeszcze nie wykształconych) w imię czystej wygody innego człowieka (konkretnie matki) to już inna sprawa. Ja się z tym nie zgadzam. I ustawianie granicy, że do jakiegoś czasu można zabić, a minutę później już nie można jest nielogiczne, niespójne i po prostu głupie. Tak samo jak to, że w środku można zabić, a na zewnątrz już nie można. To są idioci. I to nawet nie trzeba oceniać co jest dobre, a co złe, bo od razu widać co jest głupie i bez sensu. A wystarczy pomyśleć wcześniej i się zabezpieczyć i wszystkie problemy znikają.

    •  

      pokaż komentarz

      Gdyby tak było (choć na pierwszy rzut oka widać tu poważne urojenia), to nie sądzisz, że ustawodawstwo wprowadzane w miejscach o lewicowych rządach zmierzałoby do zwiększania liczby aborcji, a nie do jej zmniejszania? Dane pokazują natomiast jednoznacznie, że najskuteczniejszymi metodami w ograniczaniu liczby niechcianych ciąż są: a) szeroko zakrojona edukacja seksualna u dzieci (lewica za, prawica przeciw); b) łatwy dostęp do bezpiecznej i taniej antykoncepcji (lewica za, prawica przeciw). Wiesz dlaczego tak jest? Dlatego, że osobom o ideologicznie-prawicowych skłonnościach zależy nie na tym, by niechcianych ciąż było mniej, lecz na tym, by stanowiły one naturalną karę dla kobiet, które "kuszą honorowych mężczyzn swoim ciałem" i ogólnie uprawiają seks nie w celach spłodzenia potomka, a przecież to jest tradycyjnie pojętą rolą kobiety w związku z mężczyzną. Kobieta ma inny pomysł na życie? Grzesznica, zasługuje na to, co ją spotkało. Aha, została zgwałcona? Cóż, mogła się ubierać mniej wyzywająco, a poza tym dziecko nie jest przecież winne temu, że jego ojciec okazał chwilę słabości, prawda?

      @texas-holdem: Przede wszystkim prawica nie organizuje życia ludziom i nie traktuje ich jak bydło hodowlane jak robi to lewica. Dostęp do edukacji seksualnej i antykoncepcji ma regulować rynek i to przez lewicę takie środki są trudno-dostępne, bo np. recepta jest wymysłem całkowicie lewicowym, więc nie p%$$$@%. A dorabianie jakichś pseudoteorii o karze dla kobiety i wiązanie tego z wiarą jest tak żałosne i prymitywne, że szkoda słów. Chodzi tylko i wyłącznie o odpowiedzialność za swoje czyny, co jest podstawą prawicowego podejścia i człowieczeństwa, bo jeśli człowiek nie może być odpowiedzialny to znaczy że ma świadomość co najwyżej zwierzęcia.

    •  

      pokaż komentarz

      Dane pokazują natomiast jednoznacznie, że najskuteczniejszymi metodami w ograniczaniu liczby niechcianych ciąż są: a) szeroko zakrojona edukacja seksualna u dzieci (lewica za, prawica przeciw); b) łatwy dostęp do bezpiecznej i taniej antykoncepcji (lewica za, prawica przeciw).

      @texas-holdem: Przecież dane nic takiego nie pokazują, to tylko lewacka propaganda. W UK jest edukacja seksualna w szkołach oraz poradniach dla młodzieży, a antykoncepcja jest darmowa i dostępna także dla młodzieży poniżej 16 roku życia. Efekt - 200 tys. zamordowanych dzieci w 2018r:

      There were 200,608 abortions for women resident in England and Wales in 2018 and 205,295 abortions
      including non-residents. The figure for women resident in England and Wales is an increase of 4%
      since 2017 and the highest number recorded.

      https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/808556/Abortion_Statistics__England_and_Wales_2018__1_.pdf

    •  

      pokaż komentarz

      Przede wszystkim prawica nie organizuje życia ludziom i nie traktuje ich jak bydło hodowlane jak robi to lewica. Dostęp do edukacji seksualnej i antykoncepcji ma regulować rynek i to przez lewicę takie środki są trudno-dostępne, bo np. recepta jest wymysłem całkowicie lewicowym, więc nie p%$$$@%.

      @Jah00: Czytam ten portal ponad 10 lat i to co teraz napisałeś jest blisko czołówki w kategorii największej głupoty (to jak dałeś radę połączyć antykoncepcję z receptami, "regulowaniem przez rynek" i lewicą to mistrzostwo) – mógłbym to rozbić na czynniki pierwsze ale cieżko nawet wybrać do czego zacząć, więc sobie daruję. Pozostawię Cię jednak ze skromną radą – postaraj się w przyszłości konfrontować swoje własne poglądy z tym, co da się zweryfikować jako obiektywnie prawdziwe.

      Chodzi tylko i wyłącznie o odpowiedzialność za swoje czyny, co jest podstawą prawicowego podejścia i człowieczeństwa

      Odpowiedzialność za swoje czyny, powiadasz? Szybkie pytanko: ciąża w wyniku gwałtu – kobieta powinna móc legalnie usunąć czy nie?

    •  

      pokaż komentarz

      Przecież dane nic takiego nie pokazują

      @alexandra28:

      1) https://www.pandiahealth.com/birth-control/abortion
      2) https://www.scientificamerican.com/article/abortion-is-a-problem-to-be-solved-not-a-moral-issue/?redirect=1
      3) https://www.self.com/story/abortion-rates-birth-control-trump-administration
      4) https://www.vox.com/2018/12/3/18119528/abortion-rate-decline-2018-birth-control-iud-pill

      W UK jest edukacja seksualna w szkołach oraz poradniach dla młodzieży, a antykoncepcja jest darmowa i dostępna także dla młodzieży poniżej 16 roku życia.

      Owszem, i mimo wielu wad angielskiego programu edukacji seksualnej (nie był aktualizowany od 20 lat) przynosi on bardzo dobre efekty – ostatnia dekada to drastyczny spadek (w tym ponad 50% przed 17 rokiem życia) liczby niechcianych ciąż u nastolatek oraz zdecydowany spadek u kobiet do 24 roku życia.

      Dane trzeba umieć analizować.

      Efekt - 200 tys. zamordowanych dzieci w 2018r:

      To nie jest efekt edukacji seksualnej, tylko wzrostu aborcji u kobiet 35+ lat – wynika z wielu czynników, m.in. upowszechnienia oraz udoskonalenia badań prenatalnych, co pozwala na wczesna diagnozę wad płodu (kobiety starsze są na nie bardziej narażone) – a w takim przypadku zwiększenie liczby aborcji świadczy po prostu o bardziej świadomym podejściu do rodzicielstwa i odsunięciu decyzji o powiększeniu rodziny na późniejsze lata, co niestety wiążę się z ryzykiem powikłań. Edukacja seksualna oraz dostęp do antykoncepcji mają za zadanie zmniejszać – jak napisałem – liczbę ciąż niechcianych. Jeśli ciąża jest planowana, a aborcja dokonywana z przyczyn medycznych, to mamy do czynienia z sytuacją pożądaną. Kobiety powinny mieć pełny dostęp do opieki medycznej w tym zakresie.

      Twoje emocjonalne podejście do zagadnienia może świadczyć o ideologicznym wpływie narracji quasi-religijnej – polecałbym Tobie jednak zdystansować się od tego i dopuścić do siebie istnienie innych motywów niż "obsesyjna chęć mordowania dzieci przez lewaków".

      Pozdrawiam.

    •  

      pokaż komentarz

      bo nie będzie sytuacji, że wyjdzie jakiś poważany przez wszystkich naukowiec, postawi kreske i powie "od tego momentu to jest człowiek!"

      @max1983: to nie jest problem naukowy bo z punktu widzenia nauki sprawa jest jasna: człowiek zaczyna się od momentu poczęcia. Człowiek (Homo) to w nauce nic innego jak pojęcie taksonomiczne: rodzaj ssaków naczelnych - tyle i tylko tyle. Niemniej cytując Petera Singera: "Nie wszyscy członkowie gatunku Homo sapiens są osobami". Problem więc jest natury czysto etycznej: kiedy zaczyna się człowiek rozumiany jako osoba. Tutaj nauka nic nam nie pomoże bo nie operuje ona w ogóle takimi terminami jak "osoba". I właśnie dlatego, że nie jest to problem naukowy tylko etyczny, jest on w zasadzie nierozstrzygalny.

    •  

      pokaż komentarz

      @kontonr77: Nie wiem czemu cie minusuja. Masz racje. Tyle ze rozwiazanie tego dylematu daje zbior zerowy.

      Czemu?
      Ano temu ze (tak z grubsza i w skrocie) nie ma definicji ktora rozgraniczyla by kiedy czlowiek sie zaczyna. Bo bicie serca czy uklad nerwowy to i pies ma. A psa zabic mozna. Wiec logiczne jest ze to nie jest dobry wyznacznik.
      Tego sie rozwiazac nie da, wiec albo nie zabijamy nikogo albo wybieramy sobie arbitralnie co sie nie kwalifikuje i tu na scene wchodzi eutanazja. I sie robi jeszcze wiekszy metlik.

    •  

      pokaż komentarz

      @ptoki2: Rzeczywiście sprawa nie jest prosta, ale przynajmniej część definicji można odrzucić jako bezsensowne. Na przykład te mówiące o tym, że dziecko jest niesamodzielne czy że nie odczuwa bólu, bo pod to można podłączyć wielu już żyjących ludzi których - mam nadzieję - nikt bezkarnie zabijać nie zamierza.

    •  

      pokaż komentarz

      jeśli rodzic nie chce dziecka to znaczy że ono będzie niechciane, odrzucane już od początku

      @SquirrelsCanFly: Jeśli rodzic nie chce dziecka, to jest antykoncepcja, sterylizacja albo tabletka dzień po. A dziecko można oddać do okna życia i ma szansę znaleźć kochającą rodzinę.

    •  

      pokaż komentarz

      @doveo: Ciąża nie jest przyjemną rzeczą i nie można sobie powiedzieć "no te 9 miesięcy z brzuchem pochodzę".

    •  

      pokaż komentarz

      @SquirrelsCanFly: Dlatego najłatwiej zabić, rozumiem. Ludzie powinni w końcu zrozumieć, że seks to nie tylko przyjemność, ale również ryzyko zajścia w ciążę. Jeśli decydują się na współżycie, powinni o tym wiedzieć. Dlatego jestem za powszechną edukacją seksualną. Ciąży można skutecznie zapobiec. Antykoncepcja jest bardzo skuteczna, istnieje także sterylizacja. Tabletka dzień po powinna być łatwiej dostępna. Czy to nie wystarczy za aborcję? Nie lepiej zapobiegać niż leczyć?

    •  

      pokaż komentarz

      @doveo: Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś. Aczkolwiek co do sterylizacji - w Polsce legalna jest tylko męska (wazektomia), bo nie jest nieodwracalna. Natomiast antykoncepcja może zawsze zawieść, są sytuacje szczególne (gwałt, chory płód). Restrykcyjne prawo aborcyjne zawsze sprawia, że lekarz może się bać przeprowadzić zabieg.

      Nie wiem jaki Ty masz pogląd, czy jesteś za obecnym prawem co jest w Polsce, czy wolisz by je jeszcze bardziej zaostrzono. Ogólnie śmieszy mnie naiwność tych co są za całkowitym zakazem i argumentują "no przecież jak matce zagrażać będzie życie to będzie dozwolone" - tak argumentowano w 2016 roku jak słynna ustawa Ordo Iuris była proponowana. Lekarz w przypadku tak restrykcyjnego prawa może bać się wykonać zabieg, może ktoś stwierdzić że doszło do nadużycia. Nie po to uczył się tyle lat żeby teraz stracić możliwość wykonywania zawodu i może nawet odbywać karę pozbawienia wolności.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie wiem jaki Ty masz pogląd, czy jesteś za obecnym prawem co jest w Polsce, czy wolisz by je jeszcze bardziej zaostrzono.

      @SquirrelsCanFly: Jestem za obecnym prawem. Jest optymalne i nie należy go w ogóle ruszać. Aborcja jest dozwolona w przypadku ciężkiej wady płodu, gwałtu lub zagrożenia życia matki. Wystarczy dopilnować, żeby było przestrzegane. Należy skończyć z tą bzdurną klauzulą sumienia i zacząć surowo karać za odmowę przeprowadzenia zabiegu. Aborcji na życzenie jestem przeciwny. Jak znam życie znajdą się osoby, które zaczną ją traktować jako antykoncepcję.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jah00: ludzie sie zabezpieczaja. Mimo to "wpadaja" i mamy niechciane ciaze.

      @alexandra28: To takze do Ciebie. Nawet w panstwach z dobrym dostepem do edukacji seksualnej i antykoncepcji 20-25% ciaz jest abortowanych. Wiekszosc to wpadki, tylko nieznaczna czesc to efekt swiadomej rezygnacji z antykoncepcji na rzecz aborcji.
      WB jest takim krajem stad tyle aborcji.

      Ludzie ponosza odpowiedzialnosc przy wpadce - musza poswiecic czas i pieniadze na aborcje.

      @doveo: nie to nie wystarcza. Nadal jest masa wpadek i aborcji (ok1/4 wszystkich ciaz jest abortowana) mimo edukacji i antykoncepcji.

      Obecne prawo w Polsce jest pod tym wzgledem o tyle "dobre", ze jest praktycznie martwe i latwo mozna zrobic aborcje, nawet farmakologicznie w domu za ok 500 zl (koszt srodkow poronnych). Wiec mogloby byc gorzej i jesli katotlaiby utrzymaja wladze to moga to jeszcze utrudnic.

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983

      Po prostu dla jednej osoby to jest człowiek i rozpatruje go jako człowieka, a dla drugiej to nie jest człowiek i tak go nie traktuje.

      Nieprawda. Nie to jest istotą sporu. To w tę ścieżkę aktywiści pro-life spychają swoich rozmówców, a istotne jest to, czy przedmiot sporu żyje w matce, czy poza nią. Jeśli żyje poza matką, to nastąpił poród naturalny, bądź sztuczny i mamy obywatela, którego chroni prawo. Jeśli żyje w matce i matka robi za inkubator i podtrzymanie funkcji życiowych, to matka powinna decydować.
      BTW - czy pępowina i łożysko to człowiek?

    •  

      pokaż komentarz

      a istotne jest to, czy przedmiot sporu żyje w matce, czy poza nią

      @Grothar: cały czas o tym piszę. To jest kryterium akurat istotne dla ciebie. Dla innych to nie ma znaczenia. Dla innych na przykłąd zależy od tego czy serce bije, czy nie. Można narysować wiele takich "granic".

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983

      To jest kryterium akurat istotne dla ciebie.

      Nie tylko dla mnie. To jest zasadnicze kryterium, które jest granicą między płodem, a dzieckiem. Granicą mówiąca o tym, czy organizmem o którym mowa może się zająć ktokolwiek, czy jedynie matka. To granica w której protekcję fizycznie może przejąć ktokolwiek.

      Dla innych to nie ma znaczenia. Dla innych na przykłąd zależy od tego czy serce bije, czy nie. Można narysować wiele takich "granic".

      Tak, można i można je poukładać w zbiory. I bijące serca oraz system nerwowy będzie zarówno w zbiorze dzieci, jak i płodów. A my szukamy różnic a nie podobieństw. Różnic, które pozwalają nam traktować sprawę inaczej. I tą różnicą jest akt porodu.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie tylko dla mnie.

      @Grothar: Dobrze, nie tylko. Powiedzmy, że istotne dla jednej z licznych grup w sporze.
      W ogóle doskonale to widać nawet na przykładzie tego tematu. Odezwało się kilka osób i wszystkie napisały "przecież oczywistym jest, że człowiek zaczyna się" ...i podały różne momenty rozwoju płodu ( ͡º ͜ʖ͡º)
      I to jest też jeden z głównych problemów. Ludzie podają różne momenty kiedy można mówić już o człowieku w taki sam sposób jak ty. Że jest to "oczywiste", "logiczne" itd. itp.
      Nie, nie jest to oczywiste. Gdyby było, to ludzie od lat nie dyskutowaliby o tym.

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983

      Gdyby było, to ludzie od lat nie dyskutowaliby o tym

      To chyba nie jest dobry argument - ludzie dyskutują o tym, czy mężczyzna czujący się kobietą nią jest. To, czy dyskutują jest raczej słabym wyznacznikiem

    •  

      pokaż komentarz

      @LITWIN: Zabicie z premedytacją innego człowieka to morderstwo.

    •  

      pokaż komentarz

      Nawet w panstwach z dobrym dostepem do edukacji seksualnej i antykoncepcji 20-25% ciaz jest abortowanych. Wiekszosc to wpadki, tylko nieznaczna czesc to efekt swiadomej rezygnacji z antykoncepcji na rzecz aborcji.

      @Aster1981: Hm, to zdanie jest bardzo dobrym argumentem za tym aby pod żadnym pozorem nie liberalizować ustawy antyaborcyjnej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: Myśle, że całkiem dobry argument, choć zależy też KTO dyskutuje. Jeśli w miarę rozsądne grupy, to można przypuszczać że jest coś na rzeczy.
      Jak z tymi płciami, o których wspomniałeś. Mogę mieć na ten temat swoje zdanie i może dla mnie to być oczywiste, ale jak widze ze scierają sie na tym polu naukowcy, etycy itd. to problem na pewno nie jest wyimaginowany.

    •  

      pokaż komentarz

      @alexandra28: pasożyta w twoim własnym organizmie też? Uwolnić owsiki i tasiemca!

    •  

      pokaż komentarz

      @max1983

      Myśle, że całkiem dobry argument, choć zależy też KTO dyskutuje.

      Nie, bo ludzie dyskutują również o rasizmie, który dawno przestał być uprzedzeniem, a stał się narzędziem terroru i walki z np. statystykami. To, że spory się toczą nie dowodzi wcale istnienia dwóch prawd.

      Jeśli w miarę rozsądne grupy, to można przypuszczać że jest coś na rzeczy.

      Ani pro-life ani pro-choice to nie są rozsądne grupy. W pierwszej jest dużo fanatyków religijnych oraz ludzi którym na hasło ciąża wyświetla się w głowie uśmiechnięty niewinny bobas i żadne inne obrazy już wyświetlić się wtedy nie mogą. Druga grupa to znów głównie buntownicy dla samego buntu - nawet nie bardzo potrafią dowieść sensowności swoich wyborów.

      Nie można ignorować faktu, że pomiędzy płodem a dzieckiem zachodzi nieodwracalne akt porodu, a zanim on nastąpi to płód żyje w matce, kosztem matki i dzięki matce. Dlatego decyzja powinna należeć do niej tak długo jak długo nie dochodzi do porodu.
      Niektórzy wykrzykują coś o zabijaniu nastolatków, inni o zabijaniu wczesniaków, a wszystkich łączy jedno - ignorują poród.

      Jak z tymi płciami, o których wspomniałeś. Mogę mieć na ten temat swoje zdanie i może dla mnie to być oczywiste, ale jak widze ze scierają sie na tym polu naukowcy, etycy itd. to problem na pewno nie jest wyimaginowany.

      Jacy to są naukowcy... Jakichś narwańców po gender studies nie można nazywać ani naukowcami, ani etykami. Wysłanie mężczyzny transseksualnego na olimpiadę, by gromił ciężko pracujące na swój sukces rywalki nie jest ani naukowe, ani etyczne.
      A co do faktów jakoś wszyscy są zgodni - biologicznie mężczyzna pozostanie mężczyzną, choćby go 1000x pokroić i faszerować końskimi dawkami hormonów.
      A dyskusja nadal na ten temat trwa, więc serio - istnienie niekończącej się dyskusji nie może być dowodem na rację stojącą po trosze po obu stronach.
      Przypomnę, że dyskusje o socjalizmie również się nie kończą.

    •  

      pokaż komentarz

      @LITWIN: To nie jest pasożyt tylko człowiek.

    •  

      pokaż komentarz

      @kontonr77: Oczywiscie. Ten argument o psie jest w sumie tylko po to aby zobrazowac ze stosujac te same cechy (o rozwoju ukladu nerwowego) da sie logicznie sprowadzic je do absurdu.

    •  

      pokaż komentarz

      @alexandra28: to nie jest człowiek lecz płód. Człowiek się rodzi a nie "poczywa".

    •  

      pokaż komentarz

      @LITWIN: Płód jest człowiekiem, ma inne geny niż matka.

    •  

      pokaż komentarz

      @alexandra28: Płód nie jest człowiekiem. Jest płodem. Człowiekiem będzie gdy się urodzi.
      Ma też geny matki - pochodzą od obojga rodziców. Więc piszesz bzdury.

    •  

      pokaż komentarz

      @LITWIN: Noworodek od płodu różni się tylko i wyłącznie położeniem w przestrzeni. Jest nadal tym samym człowiekiem, którym był godzinę wcześniej. Płód nie ma genów matki - ma własne geny, które są kombinacją genów matki i ojca. Jest odrębnym genetycznie organizmem od momentu poczęcia.

    •  

      pokaż komentarz

      @alexandra28: nie dziękuj. Ty chyba nie rozróżniasz pojęć gen i genom.
      DNA - kod genetyczny, w którym zakodowana jest informacja o każdej komórce ciała.
      Gen - fragment DNA
      Genom - kompletny zestaw genów organizmu żywego.


      W momencie poczęcia dziecko otrzymuje od rodziców po połowie materiału genetycznego. To jacy będziemy jest zupełnym przypadkiem, kombinacją genów, które zostały nam przekazane.

    •  

      pokaż komentarz

      @LITWIN:

      nie rozróżniasz pojęć gen i genom.
      Zabrakło ci argumentów więc czepiasz się słówek.

      W momencie poczęcia dziecko

      Masz rację - dziecko.

    •  

      pokaż komentarz

      @alexandra28: nie czepiam się słówek tylko ci pokazuję, że dyskusja z tobą nie ma sensu. Używasz słów znaczenia których nie rozumiesz.
      A jak inaczej nazwiesz to co się urodzi? Dorosły?
      Świnia, krowa, chomik, kura i jaskółka. Ich potomstwo jest ich dzieckiem. Tego też nie pojmujesz?
      Z mojej strony EOT.

    •  

      pokaż komentarz

      @LITWIN: Czepiasz się słówek, to czy napiszę geny ( w domyśle wszystkie geny) czy genom nie ma znaczenia dla prawdy obiektywnej - dziecko w łonie matki jest odrębnym organizmem.

      A jak inaczej nazwiesz to co się urodzi? Dorosły?

      A dlaczego mam nazywać inaczej? Dziecko już urodzone czy dziecko jeszcze nie urodzone jest dzieckiem. I zabicie go jest morderstwem.

    •  

      pokaż komentarz

      Odpowiedzialność za swoje czyny, powiadasz? Szybkie pytanko: ciąża w wyniku gwałtu – kobieta powinna móc legalnie usunąć czy nie?

      @texas-holdem: Oczywiście, że nie. Równie dobrze mógłbym zapytać, czy jak mnie okradną to mogę sobie to odebrać od przypadkowej osoby? Otóż nie, bo ta osoba nie jest niczemu winna. Tak samo dziecko nie jest niczemu winne, więc za co kara śmierci? Nie można zdecydować inaczej, jeśli prawo ma być logiczne i spójne.

      A poza tym widzę brak ci argumentów, więc udajesz, że to co piszę jest głupie. Otóż nie jest.

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście, że nie.

      @Jah00: Tak też sądziłem. Tylko po co sam sobie wmawiasz, że chodzi – jak pisałeś – rzekomo o "odpowiedzialność kobiety za swoje czyny"? Dziwnym trafem, jeśli niechciana ciąża nie jest wynikiem żadnych działań kobiety, za które ta miałaby "brać odpowiedzialność", to też jesteś przeciw. W takim razie kolejne pytanie: mamy rok 2090, kobieta zostaje zgwałcona i dowiaduje się po miesiącu, że jest w ciąży, więc zarodek jest przenoszony do sztucznego łona, gdzie jest "hodowany" przez kolejne 8 miesięcy, by ostatecznie trafić do adopcji – spoko opcja czy niekoniecznie? Uzasadnij proszę.

      Równie dobrze mógłbym zapytać, czy jak mnie okradną to mogę sobie to odebrać od przypadkowej osoby?

      Uwielbiam dyskutować z osobami, których "analogie" nie mają żadnego sensu. Tu np. "rzeczami przypadkowej osoby" ma być usunięcie ciąży, tak?

      Tak samo dziecko nie jest niczemu winne, więc za co kara śmierci?

      To nie jest kara, ponieważ nie ma – jak zresztą błyskotliwie zauważasz – winy po stronie "skazanego". A wiesz dlaczego nie ma winy? Ponieważ płód nie jest świadomy własnego istnienia i bez wykształconego układu nerwowego wszytko mu jedno, czy zostanie urodzony czy nie.

      A poza tym widzę brak ci argumentów, więc udajesz, że to co piszę jest głupie. Otóż nie jest.

      To co piszesz jest bardzo głupie, choć nie uważam, że wiesz dlaczego – podobnie jak każdemu, kto próbuje kierować się dogmatami religijnymi w ocenie (w tym moralnej) codziennej rzeczywistości, brakuje Ci poza-religijnego punktu odniesienia. I co ciekawe, nawet nie musisz być religijną osobą, tak głęboko w podświadomości zakorzenione są te dogmaty.
      Uważasz np., że "życie poczęte" to "niewinne dziecko" i z tego powodu zasługuje na jakąś podmiotowość, a nie widzisz (klasyczne zaślepienie przez system ideologiczny, pod którego dyktando zostałeś najwidoczniej wychowany i w oparciu o który rozumujesz), iż nie ma to żadnego umocowania w obiektywnej rzeczywistości.

      Podmiotem jest tutaj bowiem wyłącznie kobieta – jako jednostka świadoma i w przykładzie wyżej skrzywdzona (przez gwałciciela, wbrew jej woli). Płód jest tu podrzędny wobec kobiety i zdany na jej decyzję w 100%. Żaden system prawny nie jest w stanie odwrócić tej oczywistej prawdy – nawet tam, gdzie aborcja jest penalizowana i kobiety nie mają dostępu do nowoczesnej medycyny w tym zakresie, ciąże są usuwane "domowymi sposobami" – da się to zrobić samemu, tylko niesie to ryzyko infekcji oraz innych powikłań. W skrajnych przypadkach, dziecko niechaciane kończy zakopane gdzieś w beczce, wrzucone do rzeki, etc. Albo jest psychicznie (a często również fizycznie) maltretowane. Cierpienie w takich przypadkach jest realne, zaś usunięcie ciąży stanowi sposób na uniknięcie niepotrzebnego cierpienia. To wciąż jednak nie oznacza, że zgwałcona kobieta nie może podjąć decyzji o urodzenia dziecka gwałciciela i obdarzyć je macierzyńską miłością – przy czym ma to sens wyłącznie w przypadku, gdy taka decyzja podyktowana jest wewnętrznym przekonaniem kobiety o jej słuszności, a nie groźbami sankcji. Aparat państwowy nie powinien ingerować w tego rodzaju decyzje, gdyż nie może (i nie powinien) mieć nad nimi kontroli. Problem jednak pojawia się wtedy, gdy osoby powodowane ideologicznie chciałyby mieć kontrolę nad seksualnością oraz decyzjami o macierzyństwie kobiet, gdyż w ich mniemaniu mają do tego "moralne prawo" (patrz tradycyjna rola kobiety i jej podległość wobec mężczyzny na przestrzeni historii; jest to rownież odzwierciedlone w systemach religijnych). A nie mają.

    •  

      pokaż komentarz

      zarodek jest przenoszony do sztucznego łona, gdzie jest "hodowany" przez kolejne 8 miesięcy, by ostatecznie trafić do adopcji – spoko opcja czy niekoniecznie? Uzasadnij proszę.

      @texas-holdem: Jest to opcja dopuszczalna, pod warunkiem, że jest to bezpieczne i że jest finansowane dobrowolnie z prywatnych pieniędzy.

      Ponieważ płód nie jest świadomy własnego istnienia i bez wykształconego układu nerwowego wszytko mu jedno, czy zostanie urodzony czy nie.

      @texas-holdem: Idąc tym tropem możesz uznać, że człowieka który śpi, albo jest w śpiączce też można zabić, bo jego układ nerwowy jest uśpiony i nie ma świadomości i wszystko mu jedno. Niestety po obudzeniu zyska świadomość i tak samo zarodek ją wykształci, jest to tylko kwestia czasu (nie przypadku), jak już pisałem.

      kto próbuje kierować się dogmatami religijnymi w ocenie (w tym moralnej) codziennej rzeczywistości

      @texas-holdem: Ja nawet nie jestem osobą wierzącą, a religia nie ma tu kompletnie nic do rzeczy.

      klasyczne zaślepienie przez system ideologiczny, pod którego dyktando zostałeś najwidoczniej wychowany i w oparciu o który rozumujesz

      @texas-holdem: Znowu się mylisz. Ja zdanie na ten temat wyrobiłem sobie dopiero ok. 30 roku życia, kiedy dużo już przeczytałem na ten temat i sporo przemyślałem.

      Podmiotem jest tutaj bowiem wyłącznie kobieta – jako jednostka świadoma

      @texas-holdem: Typowe lewackie rozumowanie - liczy się tylko tu i teraz, nie ważne co było, co będzie, nie ważna sprawiedliwość, nie ważne skutki, przyczyny, nie ważne to czego nie widać. Kompletny brak abstrakcyjnego myślenia, tylko emocje, bo kobieta płacze. Żałosne.

      ciąże są usuwane "domowymi sposobami"

      @texas-holdem: To wszystko prawda. Tylko to ciągle nie jest powód by prawo było bez sensu, a społeczeństwo demoralizowane. Prywatność także powinna być chroniona, a ingerencja państwa ograniczona, więc zakaz aborcji byłby w wielu przypadkach martwy. Nie twierdzę także, że kary za aborcję powinny być surowe. Ale nie może to być traktowane jako kolejny środek antykoncepcyjny, dlatego państwo nie może tego pochwalać i co do zasady aborcja powinna być uważana za coś złego.

    •  

      pokaż komentarz

      Znowu się mylisz.

      @Jah00: Chciałbym się mylić, lecz niemal każdym zdaniem udowadniasz, że nie tylko się nie mylę, co wręcz reprezentujesz typową grupę osób, nie odróżniających narzuconych ideologii od czegoś, co da się w sposób spójny obronić na drodze argumentacji opartej o obiektywne dane. W pewnym sensie jest smutne, gdy piszesz:

      Ja zdanie na ten temat wyrobiłem sobie dopiero ok. 30 roku życia, kiedy dużo już przeczytałem na ten temat i sporo przemyślałem.

      ...gdyż wskazuje na Twoją podatność na podstawowe techniki manipulacji. Powtarzasz co chwilę zasłyszane analogie ale nigdy nie poddałeś ich rygorowi myślenia krytycznego, gdyż zwyczajnie pasowało Ci to, co przeczytałeś, do już posiadanego światopoglądu. Chciałeś go sobie tylko ugruntować, co robisz też teraz. Posługujesz się frazesami, których oderwanie od rzeczywistości powinieneś sam widzieć, a nie widzisz dlatego, że po prostu wolisz mieć oczy skierowane w z góry zdeterminowanym kierunku. Przykład:

      Idąc tym tropem możesz uznać, że człowieka który śpi, albo jest w śpiączce też można zabić, bo jego układ nerwowy jest uśpiony i nie ma świadomości i wszystko mu jedno.

      Czy życie tego śpiącego człowieka jest w 100% zależne od organizmu innej osoby i jej kosztem? Serio nie widzisz jak głupie są te konstrukcje, które próbujesz tak desperacko tworzyć? Już nie wspominam, że ludzie w śpiączkach są odłączani od aparatur na porządku dziennym – nawet matka nie ma prawnego obowiązku, by sztucznie podtrzymywać życie dziecka. Gdy lekarze stwierdzają poważne upośledzenie aktywności mózgu, człowieka można legalnie "zabić" niezależnie od faktu, że może za kilka lat by się jednak obudził wskutek przełomu medycznego. Konkludując: Twoje przekonanie (ideologiczne i płynące z systemu, w którym fizyczności przypisywane są metafizyczne atrybuty, jak np. "dusza") o jakieś immanentnej "wartości" życia ludzkiego jest błędne – życie płodu ma np. wartość początkowo jedynie dla matki, ale tylko wówczas, gdy ona mu tę wartość nada. Jeśli dla matki nie ma ono wartości, to tym bardziej nie ma jej dla Ciebie. Jeśli tego nie rozumiesz to niestety nie operujesz w kategoriach elementarnej logiki i im szybciej przyznasz to sam przed sobą, tym lepiej dla Ciebie.

      Ja nawet nie jestem osobą wierzącą, a religia nie ma tu kompletnie nic do rzeczy.

      Nigdzie nie postawiłem tezy, że jesteś osobą wierząca. Natomiast w drugiej części zdania zwyczajnie się mylisz – udowadniasz jedynie tym stwierdzeniem, że nie masz wiedzy o tym w jak istotnym stopniu religia kształtuje systemy ideologiczne, kreujące Twoje podświadome mechanizmy wartościowania.

      Typowe lewackie rozumowanie - liczy się tylko tu i teraz, nie ważne co było, co będzie, nie ważna sprawiedliwość, nie ważne skutki, przyczyny, nie ważne to czego nie widać. Kompletny brak abstrakcyjnego myślenia, tylko emocje, bo kobieta płacze. Żałosne.

      Z każdym zdaniem potwierdzasz to, co napisałem na początku. Sam fakt przywołania przez Ciebie "sprawiedliwości" w tym konkretnym kontekście jest dowodem na to, w jak głębokim stopniu jesteś ograniczony quasi-religijnym systemem wartościowania. Kolejny dowód to użycie przez Ciebie frazy "nie ważne to, czego nie widać". Bo właśnie, czego nie widać? Nowej duszy w ciele zgwałconej kobiety, której "sprawiedliwość" (boska?) każe nie zabierać "wehikułu z mięsa" przynajmniej do momentu urodzenia? Dalej: "nieważne co było, co będzie" – hę? Zdaje się, że to właśnie Ciebie nie bardzo interesuje co było (powód zajścia w ciążę) ani co będzie (los niechcianego dziecka i ogrom niepotrzebnego cierpienia, którego może doświadczyć).

      a społeczeństwo demoralizowane

      Świadectwem demoralizacji społeczeństwa jest tu głównie to, że niektóre osoby chciałyby za wszelką cenę zwiększyć liczbę niechcianych dzieci przychodzących na świat i jednocześnie ograniczać (angażując w to nawet aparat państwa) kobietom prawo do decydowania, w jakich okolicznościach oddadzą się rodzicielstwu. Przykre, że mamy do czynienia z taką sytuacją w XXI wieku.

      zakaz aborcji byłby w wielu przypadkach martwy.

      Coś tam chyba pisałeś o tym, żeby prawo nie było bez sensu...

      Ale nie może to być traktowane jako kolejny środek antykoncepcyjny

      Kto Ci wmówił, że kobiety stosują zabieg usunięcia ciąży jako środek antykoncepcyjny? Wiele jeszcze tego rodzaju narracji łyknąłeś i zaadoptowałeś jako własne przemyślenia?

      państwo nie może tego pochwalać i co do zasady aborcja powinna być uważana za coś złego

      Praktycznie NIKT nie uważa aborcji za coś dobrego – każda matka chciałaby, aby dziecko było zdrowe i przychodziło na świat chciane. Nikt nie robi sobie aborcji dla rozrywki – to jest każdorazowo poważna decyzja, niekiedy dramatyczna, gdy np. rodzice dowiadują się o wadach płodu. I tym bardziej dlatego rolą państwa powinno tu być edukowanie oraz zapewnianie maksymalnej dostępności do procedur medycznych. Medycyna i nauka nie powinny być ograniczane ideologią.

    •  

      pokaż komentarz

      Aha, jeszcze wracając do tego:

      Jest to opcja dopuszczalna, pod warunkiem, że jest to bezpieczne i że jest finansowane dobrowolnie z prywatnych pieniędzy.

      @Jah00: Czemu nagle uznałeś za potrzebne wprowadzać tu aspekt "prywatnych pieniędzy"? To teraz już nie chodzi o ratowanie życia, tylko o to, żeby kobieta ponosiła "karę finansową" za swoją niechęć do wychowania dziecka z gwałtu? Serio, wtf?

    •  

      pokaż komentarz

      @texas-holdem: Muszę przyznać że popłynąłeś mocno z p?@?%?$eniem bez sensu i składu. Nie ma co się do tego odnosić, bo to nie mój poziom intelektualny. Jak podstawowych rzeczy nie rozumiesz no to trudno.

      Powtarzam, dla mnie to nie kwestia religii czy wychowania, ale zwykłych zasad moralnych i logiki. Uznajemy, że człowieka nie można zabijać i definiujemy, że człowiek zaczyna istnienie z chwilą poczęcia. I to jest koniec dyskusji.

      Oczywiście możesz przyjąć dowolnie inną definicję i np. uznać jak Hitler, że inne rasy to nie ludzie, więc można ich zabijać, jest to OK, że ich życie nie ma wartości itd.

      Czy życie tego śpiącego człowieka jest w 100% zależne od organizmu innej osoby i jej kosztem?

      @texas-holdem: Wolność jednych nie może być kosztem drugich. Wolność do życia jest ważniejsza, niż 9 miesięcy niedogodności związanych z ciążą, a poza tym, zajście w ciążę jest na własne życzenie (a nie losowe), a chcącemu nie dzieje się krzywda. Więc w tej kwestii także nie ma dyskusji.

      I jeszcze jedno. Gdyby się okazało, że moje dziecko ma się urodzić z poważną wadą zdrowotną to podjąłbym decyzję o aborcji i poniósł za to karę. Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której taką trudną decyzję bym podjął. Nie zmienia to mojego zdania co do zasady.

      Praktycznie NIKT nie uważa aborcji za coś dobrego – każda matka chciałaby, aby dziecko było zdrowe i przychodziło na świat chciane. Nikt nie robi sobie aborcji dla rozrywki

      @texas-holdem: To jest błędne założenie, bo właśnie swoimi poglądami na temat aborcji wychowujesz ludzi, dla których większym problemem i stresem będzie wyrwanie zęba niż aborcja. No ale skoro nikt nie uważa aborcji za coś dobrego, to i państwo nie powinno i tylko o to tu chodzi.

      chciałyby za wszelką cenę zwiększyć liczbę niechcianych dzieci

      @texas-holdem: Jak ktoś uprawia seks bez zabezpieczenia to chce mieć dzieci. Więc nikt nikomu tu nic nie ogranicza. Ludzie muszą ponosić konsekwencje swoich czynów i za nie odpowiadać. To jest niezbędne dla rozwoju społeczeństwa. Więc ogólnie jest to korzystne.

      Czemu nagle uznałeś za potrzebne wprowadzać tu aspekt "prywatnych pieniędzy"? To teraz już nie chodzi o ratowanie życia, tylko o to, żeby kobieta ponosiła "karę finansową" za swoją niechęć do wychowania dziecka z gwałtu? Serio, wtf?

      @texas-holdem: Uderz w stół... Niestety wbrew lewackim wyobrażeniom pieniądze nie spadają z nieba i ktoś musi na te pieniądze zapracować. Oczywiście powinien zapłacić gwałciciel w tym przypadku. Ale jeśli to jest niemożliwe to trzeba zapłacić samemu, no niestety życie bywa niesprawiedliwe i nikt tego nie zmieni.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie ma co się do tego odnosić, bo to nie mój poziom intelektualny.

      Wciąż jedynie potwierdzasz słuszność mojego pierwotnego założenia. Tak jak pisałem, spodziewałem się unikania odniesienia do argumentów – jest to bardzo typowa reakcja obronna. Powinieneś się jednak skonfrontować z rzeczywistością – na to nigdy nie jest za późno.

      Uznajemy, że człowieka nie można zabijać

      To nie jest żaden moralny aksjomat, choć niewątpliwie łatwo jest uciec w taką narrację i na niej budować swoje przekonania – nie wymaga to bowiem wysiłku intelektualnego. Jest mnóstwo okoliczności, w których człowieka można zabić, często nawet bez wyrzutów sumienia. Społeczeństwa akceptują praktycznie od zawsze odbieranie życia w samoobronie, podczas wojny (i to bez względu na jej realny powód), itp. Jeśli natomiast chcesz potraktować (ideologicznie nadając podmiotowość płodowi) usunięcie niechcianej ciąży jako zabójstwo w samoobronie, to proszę bardzo – wciąż jest to decyzja wyłącznie kobiety i najwyższy czas, byś zaczął to rozumieć.

      definiujemy, że człowiek zaczyna istnienie z chwilą poczęcia. I to jest koniec dyskusji.

      To jest koniec dyskusji wyłącznie dla osób, które w swym światopoglądym ograniczeniu, kierowane religijnym systemem wartości (co możesz wypierać do woli, nie zmienia to jednak rzeczywistości) nadają "świętą wartość" zjawisku połączenia plemnika z jajeczkiem. Są też jednak na świecie osoby (i będzie ich coraz więcej, religia jest w odwrocie), które wolą analizować te kwestie na bazie naukowej wiedzy oraz z niej wyprowadzać swą moralność, np. nadając większy priorytet minimalizacji cierpienia świadomej osoby. Dla takich osób jest też moralnie właściwym nie ingerowanie aparatu państwowego w cielesną autonomię wolnego człowieka.

      Oczywiście możesz przyjąć dowolnie inną definicję i np. uznać jak Hitler, że inne rasy to nie ludzie, więc można ich zabijać

      Szybko sięgasz po "argument ad hitlerum", muszę przyznać. Brawo.

      Wolność jednych nie może być kosztem drugich.

      @Jah00: Nie ma żadnych "drugich" – płód nie posiada podmiotowości, w przeciwieństwie do kobiety. Wiem, że chciałbyś z przyczyn ideologicznych (choć ich ideologicznego podłoża nie potrafisz nawet przyznać, a być może wręcz poprawnie zdiagnozować u siebie) odebrać kobiecie podmiotowość i traktować ją jako bezwolny inkubator do czasu urodzenia, lecz reprezentujesz w tym względzie pogląd regresywny, stosowany również chętnie m.in. przez religijnych liderów jako narzędzie manipulacji w celu wykreowania fałszywego kontrastu między technologicznym postępem a tradycją (jest im bowiem znany "problem" wypierania systemów wierzeń opartych na dogmatach przez naukę, stąd starają się naukę oraz jej wnioski zdyskredytować – Ty zaś dajesz z siebie robić nieświadomy przekaźnik tego regresywnego przesłania).

      poza tym, zajście w ciążę jest na własne życzenie (a nie losowe)

      Czy Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę, że zacząłem rozmowę z Tobą od pytania o sytuację gwałtu? Serio tego nie ogarniasz czy tylko udajesz, desperacko próbując wrócić na tory, na których czujesz się w miarę komfortowo, tj. "odpowiedzialności za swoje czyny"?

      chcącemu nie dzieje się krzywda. Więc w tej kwestii także nie ma dyskusji.

      Po pierwsze, językowo błędnie użyłeś tego powiedzenia. Po drugie – jak na kogoś, kto rzekomo wierzy w siłę własnych argumentów, wyjątkowo często starasz się zaklinać rzeczywistość, że niby "nie ma w tej kwestii dyskusji".

      Gdyby się okazało, że moje dziecko ma się urodzić z poważną wadą zdrowotną to podjąłbym decyzję o aborcji i poniósł za to karę

      Możesz się w takiej sytuacji biczować "za karę" czy co tam Ci absolutnie-nie-religijne-przekonania dyktują, lecz rolą struktur państwa świeckiego powinno tu być (i całe szczęście w tym kierunku społeczeństwa rozwinięte zmierzają) jedynie zapewnienie dostępu do medycyny, by każdy mógł podjąć tę decyzję na bazie jak najlepszej wiedzy.

      No ale skoro nikt nie uważa aborcji za coś dobrego, to i państwo nie powinno i tylko o to tu chodzi.

      Państwom również zależy na ograniczaniu liczby aborcji – stąd kładziony jest nacisk na edukację seksualną (patrz linki wyżej) oraz rozwijane są badania nad skuteczniejszą (i tanią) antykoncepcją. Problem jest w tym, że błędnie rozumujesz, jakoby komukolwiek zależało na zwiększaniu liczby aborcji. Jesteś w tym aspekcie zakładnikiem prawicowej narracji, której nie konfrontujesz z rzeczywistością.

      Niestety wbrew lewackim wyobrażeniom pieniądze nie spadają z nieba

      Znowu bezrefleksyjnie powtarzasz zasłyszane lub przeczytane frazesy, nie mające nic wspólnego z realnymi przekonaniami ludzi o poglądach lewicowych. Podobnie jak nikomu nie zależy, by zabieg usunięcia ciąży był jak najczęstszy, nikt nie myśli, że pieniądze spadają z nieba – postulat brzmi tak, że dostęp do medycyny (czy np. edukacji) powinien być przedmiotem "składania się" społeczeństwa (na rzecz poprawy jego jakości życia ogółem), podobnie jak w przypadku służb mundurowych, etc.

  •  

    pokaż komentarz

    W teorii, zgodnie z definicją, dziecko w okresie płodowym jest pasożytem ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    Za wikipedią:

    Pasożyt wewnętrzny (endopasożyt) – organizm cudzożywny, który żyje wewnątrz innego organizmu i dla którego organizm ten (żywiciel) jest źródłem pożywienia.

  •  

    pokaż komentarz

    Marnowanie czasu na oglądanie idioty. Pamiętam jak moje dzieci w brzuszku matki kopały, reagowały na głos. Tam było życie. A do takich oświeconych i nowoczesnych ludzi patrzących na patpologię, jak to nazywają w potocznym języku, że dupczą się i robią bachory bez opamiętania- zabezpieczajcie się to nie będzie problemu z ciążą. Powstrzymajcie swoje dzikie instynkty i planujcie a nie narzekajcie , że nie morzecie wyskrobać bo w tym momencie parzycie się jak króliki bez opamiętania.

    •  

      pokaż komentarz

      @Clistwood: Aborcja za Hitlera. W Niemczech zakazana. W Polsce legalną! To mówi samo za siebie, co tu jest celem.

      XD

      Poza tym ci zwolennicy jakoś nie byliby za tym, żeby ich własne matki ich wyskrobały. Chcą skrobać innych. Obłuda level 80.

      Plan depopulacji, też osłabienia konkurencji sąsiednich krajów poprzez wspieranie aborcji, żeby były mniej ludne, a więc i słabsze gospodarczo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Clistwood: widocznie twoje dzieci byly chciane.
      Jak ktos zachodzi w niechciana ciaze to powinien moc usunac legalnie w dobrych warunkach, a nie jak dzis w Polsce "na czarno", drogo i czasami ryzykujac zdrowiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: Jak ktos zachodzi w niechciana ciaze to powinien moc usunac legalnie w dobrych warunkach,

      No - a jak ktoś nie chciał dziewczynki tylko chłopaka to też powinien móc usunąć ciąże i dalej próbować - w imię nowoczesności i postępu.

    •  

      pokaż komentarz

      @MrAndy: kazda kobieta sama decyduje. Koniec koncow jej powody jej sprawa.

    •  

      pokaż komentarz

      Tam było życie.

      @Clistwood: Nie każde życie to człowiek.

    •  

      pokaż komentarz

      @Clistwood:dorabianie sobie ideologii do wtrącania sie cudze zycie, jak dla mnie to jest to samo co lewactwo próbujące wciskać gendery innym czy też ci pop$%??#$eni ekofanatycy narzucający na siłe swój styl żywienia. Oczywiscie dofinansowanie skrobanek (koscioła również) z publicznych środków nie powinny mieć miejsca, podobnie narzucanie komus aborcji (a to się wlasnie stało w wielkiej brytanii) tez jest paskudne i rodzi niebezpieczny precedens...

    •  

      pokaż komentarz

      Chcą skrobać innych

      @Tolstoj-kot: Bzdura. Nikt nie chce nikogo do niczego zmuszać. Chodzi o wolność wyboru - przykładowo czy urodzić czy usunąć dziecko z gwałtu lub z zespołem Downa.

    •  

      pokaż komentarz

      Tam było życie.

      @Clistwood:

      Wszędzie jest życie. Pytanie nie jest czy płód to jest życie, tylko czy to jest osoba. Być może na jakimś etapie jest. Na pewno nie na etapie gdy jest to 1 czy 16 komórek.

    •  

      pokaż komentarz

      Szanowny @Clistwood, około 15 minuty.

      źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: twój 'argument' brzmi tak jak by się prokurator pytał mordercę na rozprawie: 'czemu pan zabił?' 'a bo miałem jakiś powód i to moja sprawa' 'aaaaaa to przepraszam'
      w momencie zapłodnienia następuje powstanie jedynego w swoim rodzaju ludzkiego DNA co konstytuuje osobną istotę ludzką z własnym ciałem wewnątrz ciała matki
      ciało człowieka na wczesnym etapie rozwoju nie należy do matki, pomimo iż jest ona jego czasowym nosicielem

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12: nie, to nie argument tylko opis rzeczywistosci.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: no, opisałem rzeczywistość - że płód to człowiek

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12: nie, ty tylko piszesz brednie i trollujesz jak zwykle. Takze tyle ode mnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: to ty wipisujesz brednie i trollujesz jak zawsze
      płód to tylko wczesny etap rozwoju człowieka, który posiada prawa

    •  

      pokaż komentarz

      @msichal: Niech każdy robi co chce. Będziecie chcieli przerywać mnie to nie przeszkadza ale zakładam, że nie masz dzieci.

    •  

      pokaż komentarz

      @MrAndy

      No - a jak ktoś nie chciał dziewczynki tylko chłopaka to też powinien móc usunąć ciąże i dalej próbować - w imię nowoczesności i postępu.

      Wychodzisz z błędnego założenia, że powód, z jakiego kobieta usuwa ciążę powinien być komukolwiek znany.

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      @Aster1981: no, opisałem rzeczywistość - że płód to człowiek

      Patrz, motylek!

      źródło: static.swiatkwiatow.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: Myślę, że w przeciwieństwie do obcinania paznokci czy robienia trwałej jest to o tyle doniosła kwestia, że powód powinien być znany.

    •  

      pokaż komentarz

      @MrAndy

      @Grothar: Myślę, że w przeciwieństwie do obcinania paznokci czy robienia trwałej jest to o tyle doniosła kwestia, że powód powinien być znany.

      A niby dlaczego? Chciałbyś znać wszystkie powody odniosłych kwestii wszystkich ludzi? Jak ktoś obcina sobie beniz też byś chciał wiedzieć?

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: Dla mnie może sobie nawet głowę obciąć dopóki robi to ze swoim ciałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @MrAndy

      @Grothar: Dla mnie może sobie nawet głowę obciąć dopóki robi to ze swoim ciałem.

      A łożysko i pępowina to czyje ciało?

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12: skoro czasowym to he sobie zabieraj gdy ona nie chce. Problem rozwiązany?

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: patrz nauka!

      źródło: innemedium.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @LITWIN: naucz się pisać to po 1
      po 2 ch*j to kogo obchodzi co kto chce skoro ma do czynienia z drugim człowiekiem... może ja nie chce mieć takiego sąsiada jakiego mam, ale nie zrobią mu aborcji na może życzenie

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      @Grothar: patrz nauka!

      Nauka właśnie mówi, że to jest gąsienica motyla. Nikt nie mówi na gasienicę motyl.

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12: a co ci nie pasuje, że mam się uczyć pisać?

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: coś ci nie siadło
      człowiek rozwija się inaczej niż motyl ... ale i tak wiadomo, że skoro jest gąsiennica to będzie motyl - a w tym wypadku jest łatwiej - człowiek od samego początku, od powstania jego DNA

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      @Grothar: coś ci nie siadło
      człowiek rozwija się inaczej niż motyl ... ale i tak wiadomo, że skoro jest gąsiennica to będzie motyl - a w tym wypadku jest łatwiej - człowiek od samego początku, od powstania jego DNA

      No no A skoro jest schabowy z kapustą i ziemniaki to będzie gówno...

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: no mhm --- to jaki masz argument przeciwko temu, że człowiek na wczesnym etapie rozwoju ma swoje oryginalne i jedyne w swoim rodzaju DNA które sprawia że jest w 100% człowiekiem ze wszystkimi tego konsekwencjami?

      czy tylko takie mentalnie rozchwiane wysrywy tutaj jesteś w stanie prezentować?

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      to jaki masz argument przeciwko temu, że człowiek na wczesnym etapie rozwoju ma swoje oryginalne i jedyne w swoim rodzaju DNA

      Nikt z tym nie dyskutuje

      które sprawia że jest w 100% człowiekiem ze wszystkimi tego konsekwencjami?

      A z tym już tak. Ty manipulujesz faktami i ignorujesz poród. To co powtarzasz jak mantre nie ma znaczenia.

      czy tylko takie mentalnie rozchwiane wysrywy tutaj jesteś w stanie prezentować?

      Jedyne wysrywy mentalnie rozchwiane z przejęcia, to twoje. Istotną jest różnica a nie cechy wspólne. Rozmawiamy tu o tym dlaczego mamy niby traktować inaczej pozbawienie życia płodu od pozbawienia życia dziecka, skoro oba organizmy są tak do siebie podobne. Odpowiedź brzmi - bo jest zasadnicza różnica - tylko jedno zyje wewnątrz matki a o ciele matki decyduje matka. I przestań już nudzić

      Wg ciebie na zdjęciu jest człowiek.

      źródło: filozofiawpraktyce.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: matka jest jedynie nosicielem czyjegoś ciała - dziecko na każdym etapie rozwoju jest osobnym ciałem od matki

      jak manipuluję faktami? piszę ci od samego początku że w momencie zapłodnienia powstaje jedyne w swoim rodzaju ludzkie DNA .... to ty tutaj jakieś imaginacje wyprawiasz puste dywagaje o porodzie

      poród nie sprawia że stajesz się człowiekiem - zapłodnienie to sprawia... co z tego, że wyglądasz inaczej? za 40 lat też inaczej będziesz wyglądał (i może przestaniesz takie dyrdymały wygadywać)

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      matka jest jedynie nosicielem czyjegoś ciała - dziecko na każdym etapie rozwoju jest osobnym ciałem od matki

      Wróć na biologię, bo bredzisz. Człowiek to nie kangur.

      jak manipuluję faktami?

      Np jak powyżej

      piszę ci od samego początku że w momencie zapłodnienia powstaje jedyne w swoim rodzaju ludzkie DNA

      I co z tego? Kilka podziałów nie czyni z zygoty człowieka. Nie bez powodu nazywa się zarodkiem.

      to ty tutaj jakieś imaginacje wyprawiasz puste dywagaje o porodzie

      :D puste dywagacje o porodzie. Puste tutaj to jest co innego akurat. Jak dla ciebie stan przed porodem i po porodzie nie różnią się i to kluczowo, to nie mamy o czym rozmawiać, bo jesteś zwyczajnie niedouczony.

      poród nie sprawia że stajesz się człowiekiem - zapłodnienie to sprawia...

      Ani jedno ani drugie tego nie sprawia, bo to długi proces. Ciąża sprawia. Poród jest jej zakonczeniem

      co z tego, że wyglądasz inaczej? za 40 lat też inaczej będziesz wyglądał (i może przestaniesz takie dyrdymały wygadywać)

      Dyrdymaly wygadujesz ty i jak Crowder ściągasz caly czas dyskusję na nieistotne obszary, które nie są przedmiotem rozważań. Rozważamy tu prawo matki do przerwania swojej ciąży.
      Dalej nie powiedziałeś czym jest łożysko i pępowina.

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: no to co się zmienia tydzień przed porodem a tydzień po porodzie że człowiek staje się człowiekiem wtedy?

      reszta to taki chłopie wyżyg głupot, masakra

      Ani jedno ani drugie tego nie sprawia, bo to długi proces. Ciąża sprawia. Poród jest jej zakonczeniem

      hemoglobina taka sytuacja

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      no to co się zmienia tydzień przed porodem a tydzień po porodzie że człowiek staje się człowiekiem wtedy?

      Nie udawaj debila. Płód przestaje być płodem. Zaczyna być dzieckiem. Oddycha bez matki, jego krew pompuje tylko jego serce, a cały proces jest nieodwracalny. Opuszcza jej ciało na zawsze i zwalnia go z podtrzymywania mu życia.
      Opuszcza ciało matki,w którym musi przebywać aż do porodu.

      reszta to taki chłopie wyżyg głupot, masakra

      Twoich glupot
      Cały czas unikasz odpowiedzi na pytania i powtarzasz człowiek człowiek. Pytam - co to jest łożysko? Pępowina?

      Albo odpowiesz albo nie zwracaj mi już głowy

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: czy ciało dziecka jest ciałem matki?

      to ty unikasz odpowiedzi na pytanie - co sprawia, że tydzień przed porodem jest zlepek komórek a tydzień po dziecko?

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      to ty unikasz odpowiedzi na pytanie - co sprawia, że tydzień przed porodem jest zlepek komórek a tydzień po dziecko?

      Kłamiesz, eot

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: prawda kole w oczy?
      dziecko od momentu zapłodnienia i powstania pierwszych komórek jest ciałem obcym w ciele kobiety
      i komórki te mają ludzkie DNA więc są osobnym człowiekiem
      a skoro człowiek to ma prawa, w tym po pierwsze prawo do życia

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      prawda kole w oczy?

      Jaka znowu prawda? Że ignorujesz fakty? No strasznie mnie to kole.

      dziecko od momentu zapłodnienia i powstania pierwszych komórek jest ciałem obcym w ciele kobiety

      Ty nie rozumiesz znaczenia tego, co sam piszesz; w ciele kobiety. Kobieta decyduje o swoim ciele. Nie ty. Nie ja.

      i komórki te mają ludzkie DNA więc są osobnym człowiekiem

      No są, przestań to powtarzać jak katarynka, bo z tym nikt nie dyskutuje.

      a skoro człowiek to ma prawa,

      Prawa ma obywatel, urodzone dziecko ma prawa. Płód na szczęście nie ma praw, bo ograniczało by to prawa do samostanowienia o sobie kobiet.
      To kobieta wytwarza płód z zarodka, tylko ona ma tę umiejętność. To ty NIE MASZ PRAWA w ten proces ingerować.

      w tym po pierwsze prawo do życia

      Nikt nie ma "prawa" do życia.

      Żyje kosztem kobiety i dzięki niej oddycha. Dlatego to kobieta decyduje tak długo, jak płód potrzebuje jej do tego, by żyć. Czyli do porodu.
      Nie masz pojęcia jak to jest być w ciąży i nigdy nie będziesz miał, więc nie powinieneś się udzielać w tej kwestii.

    •  

      pokaż komentarz

      i komórki te mają ludzkie DNA więc są osobnym człowiekiem

      No są, przestań to powtarzać jak katarynka, bo z tym nikt nie dyskutuje.

      @Grothar: otóż to
      co za tym idzie wchodzi pełna prawna i moralna ochrona tego człowieka

      To ty NIE MASZ PRAWA w ten proces ingerować.

      @Grothar: otóż to
      nikt nie ma prawa ingerować w rozwój i zycie drugiego człowieka

      Żyje kosztem kobiety i dzięki niej oddycha

      @Grothar: a tak żeś kwękał, że po porodzie jest człowiek a przed porodem nie.... no to dziecko po porodzie też nie jest dzieckiem bo jest zależne od matki... więc ta twoja narracja wali ci się na ryj

      w ciele kobiety. Kobieta decyduje o swoim ciele. Nie ty. Nie ja.

      @Grothar: otóż to
      w ciele kobiety znajduje się CZYJEŚ ciało, które podlega ochronie - to nie jest ciało kobiety tylko dziecka - kobieta jest jego nosicielem przez pierwsze etapy rozwoju
      jak ci się to nie podoba to podaj matkę naturę do sądu

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12 a skończ już katarynko. Nie przestawiasz żadnych argumentów, powtarzasz to samo jak mantrę, jak zielone dziadki, co to nie są przygotowane na współczesny świat tak twój mózg nie wie jak poradzić sobie z problemem istnienia faktu, że to jest wewnątrz kogoś, i tylko ten ktoś decyduje o tym co się dzieje w jego ciele, więc po prostu twoj mózg to ignoruje.

      Wali to się na ryj twoja retoryka o człowieku i jego prawach przy każdej możliwej okazji w okresie ciąży - truć człowieka można? Można dziecku podawać alkohol? Czy można nieletniego zmuszać do palenia?
      Jak każdy bezmyślny prolajfowiec powtarzasz jak mantrę jakąś idiotyczną zasadę, która nie ma zastosowania w okresie ciąży.
      Najgorsze w tym wszystkim, że dodatkowo jesteś mężczyzna i nie masz grama pojęcia o czym mówisz. Zaprzeczasz logice, faktom, biologii, wybierając wygodne fakty a ignorując niewygodne.
      Daj mi już spokój

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: haha rakiem się wycofujesz, bo wiesz że nie masz racji
      przedstawiam argument: dziecko ma osobne DNA więc jest osobną istotą ludzką
      obal go
      nie potrafisz?
      no własnie, bo się nie da - to jestistota ludzka ze wszystkimi tego konsekwencjami i każda cywilizowana osoba czy wierząca czy nie wierząca (tym bardziej nie wierząca) powinna być święcie oburzona faktem iż ktoś terminuje życie innej istoty

      to ty nie przyswajasz żadnych argumentów, powtarzasz w kółko hasełka nie poparte faktami tylko feeeeelsami i to ty usiłujesz wrócić nas do kamienia łupanego jak obłąkany dziadek co nie rozumie co to jest świat i progres

      wewnątrz kogoś istnieje ktoś - ogarnij to

      do tego ten wysryw jakiś pobocznych pseudo-argumentów mających przykryć temat i zmienić tory

      truć człowieka można? Można dziecku podawać alkohol? Czy można nieletniego zmuszać do palenia?

      prawo i normy społeczne zabraniają tego typu działań ... ale najśmieszniejsze jest to, że ty używasz tego jako argumentu do MORDOWANIA ludzi ...

      Zaprzeczasz logice, faktom, biologii, wybierając wygodne fakty a ignorując niewygodne.

      to ty właśnie zaprzeczasz faktom, logice i nauce - ignorujesz fakty, że to jest człowiek na wczesnym etapie rozwoju, opowiadasz bajki że człowiek staje się człowiekiem po prorodzie.... wtedy dostaje jedynie numer bo musi mieć ubezpieczenie społeczne i nadaje mu się imię żeby można było go odróżnić od innych ludzi

      tak samo jak przed porodem wymaga stałej, ciągłej opieki matki, rodziców i otoczenia, jest słaby i bezbronny .... jedyne co się zmienia po porodzie to fakt, że pobiera pokarm innym otworem

      no i ziemniak na torcie w twoim wykonaniu:

      jesteś mężczyzna i nie masz grama pojęcia o czym mówisz

      co za wysryw - odkąd jestem na wykopie to takiej głupoty nie słyszałem tutaj jeszcze

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12 skończ już swoje wysrywy i kłamstwa, fanatyku

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: twoje agrumenty: "youre a white male!"

      ty jesteś fanatykiem, odpychasz od siebie fakty

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      ty jesteś fanatykiem, odpychasz od siebie fakty

      :D

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: dokładnie, jesteś fanatyk który do tego domaga się legalizacji morderstwa - cofasz nas do kamienia łupanego

      potem co? za stary żeby żyć? każdy kto osiwieje nie będzie już miał praw człowieka i do maszynki do mięsa go?
      albo chronimy i szanujemy istoty ludzkie albo wracamy do dżunglii

      ludzkie DNA=człowiek, to ci powie każdy naukowiec, no alle tobie fakty nie pasują i stosujesz metodę wyparcia

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12 czym jest pępowina i łożysko fanatyku?

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: łożyskiem i pępowiną ..... podłączonym do człowieka po obu stronach

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: ciało dziecka? ....... do dziecka

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      ciało dziecka?

      Pępowina i łożysko, fanatyczny cwaniaczku

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: no ale co ma pępowina i łożysko? chronić i stworzyć warunki drugiemu człowiekowi do rozwoju
      fanatyku

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12

      no ale co ma pępowina i łożysko?

      Do kogo należy, nieuku fanatyczny :) uciekasz od odpowiedzi na to pytanie od początku. :) jesteś upośledzony, czy jak? Nie pytałem do czego służy, tylko czyje ciało je wytwarza, czyj komplet DNA w nich znajdziesz? Będziesz dalej udawał debila? A może po prostu nim jesteś?

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: Do kogo należy rozwijający się zarodek, nieuku fanatyczny :) uciekasz od odpowiedzi na to pytanie od początku. :) jesteś upośledzony, czy jak? Nie pytałem do czego służy, tylko czyje ciało je wytwarza, czyj komplet DNA w nich znajdziesz? Będziesz dalej udawał debila? A może po prostu nim jesteś?

    •  

      pokaż komentarz

      @szuli12
      Czyli jesteś.
      jesteś niedouczony szur i fanatyk, a do tego tchórz - nie chcesz się zderzyć z faktami, więc unikasz rozmowy o nich. Ja przyznaję, że masz rację w sprawie nowego, pełnego DNA od momentu poczęcia, bo to prawda. Ty, z uporem maniaka - fanatyka, którym jesteś, ściągasz każde niewygodne pytanie w stronę kwestii, których wcale nie neguję i chcesz udawać, że z nimi dyskutuję, a niewygodny temat po prostu pomijasz. To brak szacunku do rozmówcy i zwykłe tchórzostwo. Takich jak ty nikt nie powinien brać pod uwagę w poważnych dyskusjach. #czarnolisto

    •  

      pokaż komentarz

      @Grothar: czyli tak
      zadałem ci pytanie o ciało dziecka - to usiłujesz zagłuszyć je pytaniem zastępczym

      manipulujesz, pomijasz fakty, twierdzisz absurdalne rzeczy - wszystko w obronie twojej wątłej ideologii i przekonania, które nie jest w stanie znieść krytyki i niewygodnych pytań i uwag

      ty jesteś tutaj fanatykiem od samego początku
      a usiłujesz to przypisać do mnie, bo śmiem uważać, że powinno się chronić innego człowieka

      to ty fanatycznie poszukujesz pretekstów do mordowania innych ludzi - tak jak przystało na fanatyka

      no i tchórzysz na końcu nazywając mnie tchórzem XD

  •  

    pokaż komentarz

    Uważaj się za nowoczesnego, wielkomiejskiego, oświeconego i otwartego hipstera. Ulegaj najbardziej prymitywnemu i najniższemu instynktowi jaki został zaszyty w człowieku. Twierdz jednocześnie ze jesteś nowoczesny, następnie uprawiaj seks w sposób patologiczny. Czytaj etykiety w sklepie czy nie maja za dużo konserwantów, jednocześnie wp$##@#%aj tabletki hormonalne jak cukierki bo seks jest trochę przyjemniejszy jak w prezerwatywie. Cardio 3x w tygodniu, trening siłowy 2x w tygodniu żeby być zdrowym ? Narażaj organizm na zabieg pod narkoza (aborcja) który jest podyktowany tylko tym ze chciało ci sie dymac. Nazwij to prawami człowieka. Nie pal śmieciami w piecu, krzyw się na januszy jeżdżących starymi dieslami, protestuj żeby nie wycinali drzew. Przyklep aborcje, uznaj ze płód to nie człowiek a Państwo z TOP 20 gospodarek świata nie będzie w stanie przyjąć noworodka do domu dziecka. Nie akceptuj konsekwencji własnych decyzji. Niech wam państwo finansuje aborcje a otyłym grubasom jadącym na fastfoodach niech państwo finansuje liposukcje. Jedni sami nie dojdą do 6paka drudzy nie potrafią uprawiać seksu w sposób racjonalny.

  •  

    pokaż komentarz

    Zdaniem tego zwolennika aborcji płód jest pasożytem.
    i...

    Oni nawet nie wiedzą co chcą usuwać <facepalm>
    ????

    OP, potrafisz to jakoś logicznie wyjaśnić? Bo za ch@# nie rozumiem, jak rozmnożyłeś tego gościa.