•  

    pokaż komentarz

    Gdzieś czytałem, że za wojsko stacjonujące na terenie Polski czyli pełne utrzymanie płacili Polacy.

  •  

    pokaż komentarz

    I ch#ja im te zapowiedzi "suwenirów" dało, musieli siłą wcielać.
    Np. na Sląsku rodzina szła do obozu a warunek zwolnienia z niego był taki że syn/ojciec musiał iść do wermachtu.

  •  

    pokaż komentarz

    Historia alternatywna. W 1939 Polska armia była w światowej czołówce. Wcześniej miała propozycję od Hitlera, żeby wspólnie zaatakować ZSRR. Byłaby to siła decydująca i miażdżąca w połączeniu z taktyką Blitzkriegu, by pokonać Związek Radziecki oraz rzucić na kolana Wielką Brytanię. Japonia na Pacyfiku... Upadek ZSRR... Sukcesy Edwina Rommla w Afryce... Brak wiedzy o Enigmie...

    To byłoby decydujące, żeby 3 kontynenty: Europa, Azja i Afryka wygrały z dwoma: Ameryką Południową i Północną. USA nie byłoby w stanie powstrzymać inwazji. Naukowcy III Rzeszy szybciej opracowaliby broń atomową. Nawet gdyby później, to i tak V2 było nośnikiem lepszym od bombowca.

    Byłby świat taki, że pośród ulic Nowego Jorku powiewałyby swastyki.

    Ale to była najlepsza decyzja jaką podjęła Polska w XX wieku. Ze zła nie wyniknie dobro. Tylko większe zło. Świat byłby pełen krzywd... gorszy niż koszmar... niż najgorszy sen.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot: Raczej science-fiction, aniżeli historia alternatywna. Polska w Osi nie zmieniłaby wyniku wojny.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot: Widzę, że czytałeś książkę Człowiek z Wysokiego Zamku ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      źródło: s.lubimyczytac.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @Ranven: Taaaa... ZSRR upada, jak tylko kaukaskie złoża ropy naftowej bierzesz.

      Enigma. Wiesz ile to zmieniło? Alianci znali ruchy przeciwnika. Polska z Hitlerem = nie znają ruchów. Żaden statek z dostawą dla Rommla nie jest zatopiony.

      Myślisz, że ten idiota Montgomery, którego drwił Paton, by wygrał Afrykę bez wsparcia kryptologów i wiedzy o Enigmie? Szedłby stamtąd jak spod Dunkierki.

      A polskie dywizjony zamiast nad Brytanią razem z RAFem, to z Luftwaffe?

      Człowieku... bez wyobraźni. Alianci mieliby pozamiatane.

      Żadnej Sycyli, drugiego frontu. Upadek ZSRR. GB

      Siły Japonii, Niemiec i reszty przeciw USA....

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot: A potem?

      źródło: 3.bp.blogspot.com

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot:

      1. Większość ropy w ZSRR to lend-lease
      2. Enigma to zasługa Turinga, Polacy rzeczywiście pomogli, ale to Turing złamał wojskową wersję (używana po 1938), więc i tak enigma zostałaby złamana. Po prostu później. Dlatego Anglicy często pomijają rolę Polaków w złamaniu enigmy - nie była aż tak znacząca.
      3. Miałby wiedzę o enigmie. Pokonałby Rommla, ale znów - trochę później.
      4. Polacy odpowiadają za 2-3% zestrzeleń. To sporo, ale bez przesady, żadnego game changera tu nie było.

      Więcej faktów, mniej mitów. Brak Polski co najwyżej opóźniłby koniec wojny o kilka miesięcy. Jeśli już na coś wpłynąłby brak Polski po stronie aliantów to przede wszystkim na znaczącą poprawę niemieckiej logistyki, bo po 1939 Polacy nie mieli już za dużego wpływu na losy wojny i to raczej Polakami grano.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot: Rzesza mając podbita cała Europę nie byłaby w stanie podbić USA przez dziesięciolecia

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot:

      Taaaa... ZSRR upada, jak tylko kaukaskie złoża ropy naftowej bierzesz.

      Upada xd.
      Ciekawe jak to miało by wyglądać, "o patrzcie Niemcy zabrali nam kauakaz, już nie mamy szans musimy kapitulować"
      Otóż nie, Rosja miała do obrony jeszcze całą Syberię i góry Ural przez, które Niemcy by się nie przebili bo mieli za mało żołnierzy i zaopatrzenia.

      Enigma. Wiesz ile to zmieniło? Alianci znali ruchy przeciwnika. Polska z Hitlerem = nie znają ruchów

      Tak tak, bo to tylko POLACY bez żadnej pomocy Francuzów, Brytyjczyków, Kanadyjczyków sami złamali enigmę kompletnie bez niczyj pomocy i wsparcia XD

      Żaden statek z dostawą dla Rommla nie jest zatopiony.

      O gówno, tylko enigma i zaopatrzenia do korpusu afrykańskiego nie ma tu żadnego znaczenia, bo uwaga uwaga To włoscy dowódcy przekazywali informacje aliantom kiedy i gdzie płynie transport do afryki
      Warto dodać, że alianci mieli dominacje morską i powietrzną nad morzem śródziemnym, więc jeśli nie zatopili by żadnego konwoju z zaoptrzeniem to nie wiem musieli by być ślepi, że właśnie pod ich nosem Niemcy i Włosi się dozbrajają

      Myślisz, że ten idiota Montgomery

      >Pokonaj Rommla w Afryce
      >Czekaj, aż jakiś wychodek nazwie cię idiotą

      wygrał Afrykę bez wsparcia kryptologów i wiedzy o Enigmie?

      Tak, przecież w czasie gdy Montgomery przejmował dowodzenie Niemcy zaczęli bazować na sprzęcie zdobytym bo już zaoptrzenia nie mieli

      A polskie dywizjony zamiast nad Brytanią razem z RAFem, to z Luftwaffe?

      Dwa dywizjony tak?!

      Alianci mieliby pozamiatane.

      Szczególnie wtedy gdy do wojny wszedł wujek olbrzym Sam

      Siły Japonii

      To niezłe siły, które z chinolami nie potrafiły sobie poradzić

      reszty przeciwników USA

      O kim mówisz?
      O Włochach, ze słabym uzbrojeniem, których dowódcy nie potrafili dowodzić?
      O marionetkowej Słowacji XD

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot: niemce udupili sprawe logistycznie bo mało rzeczy im dochodziło na front, głównie przez polaków, bylismy kluczowym ogniwem w tej wojnie w mojej opini gorzej i tak sie nie dało wybrać niz to co zostało zapisane w historii ale kto mógł wiedziec, Węgry jak zwykle dobry wybór

    •  

      pokaż komentarz

      W 1939 Polska armia była w światowej czołówce.

      @Tolstoj-kot: Kiedy hurraojczyźniana propaganda wejdzie za mocno xD

      II RP to było biedne, słabe państwo (taka trochę większa i ludniejsza Rumunia) z wojskiem adekwatnym do kalibru państwowości czyli mięsem armatnim bez ciężkiego uzbrojenia, logistyki, łączności, odpowiednich kadr dowódczych i zdolności prowadzenia samodzielnych działań - co potwierdziło się we wrześniu 1939 kiedy to Wojsko Polskie w kompromitujący sposób poskładało się jak domek z kart tracąc zdolności operacyjne w zaledwie kilka dni a potem tylko bezładnie rozłażąc się we wszystkich kierunkach do czasu wyłapania przez przeciwników albo sp!@?%$!enia przez granicę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot Z "pomocą" polaczków Niemcy przegraliby jescze szybciej.

    •  

      pokaż komentarz

      Ciekawe jak to miało by wyglądać, "o patrzcie Niemcy zabrali nam kauakaz, już nie mamy szans musimy kapitulować"
      Otóż nie, Rosja miała do obrony jeszcze całą Syberię i góry Ural przez, które Niemcy by się nie przebili bo mieli za mało żołnierzy i zaopatrzenia.


      @BudkaStonogi: A czołgi to jeżdżą na silniki opalane drewnem z Syberii.

      XD
      No muszą chyba... skoro uważasz, że bez dostępu do zasobów można prowadzić wojnę XD

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot:

      A czołgi to jeżdżą na silniki opalane drewnem z Syberii

      Mehhh na Syberii też są złoża ropy.
      Kolejne meh bo Amerykanie w lend lessach dostarczali paliwo Sowietom

      No muszą chyba... skoro uważasz, że bez dostępu do zasobów można prowadzić wojnę

      Zastanawia mnie z czego to wywnioskowałeś

      XD
      XD

    •  

      pokaż komentarz

      W 1939 Polska armia była w światowej czołówce.

      @Tolstoj-kot: :)

    •  

      pokaż komentarz

      Mehhh na Syberii też są złoża ropy.

      @BudkaStonogi: W kwestii formalnej - nieznane bądź nieeksploatowane w latach 30/40. Ponadto nie było tam infrastruktury na jej przetwarzanie - LL nie był w stanie zaspokoić tych potrzeb w realu, może Amerykanom udałoby się zaopatrywać sowietów w odpowiednie ilości diesla, na to nie ma dowodów. Ponadto - większość obywateli zdolnych do służby wojskowej mieszkała w europejskiej części sojuza - to nie HoI że sobie "odłożysz" poborowych w czasie P i używasz podczas dużego W. Już w 1945 pomimo odzyskania ogromu terytorium powoływano wszystko co się dało a kryzys mobilizacyjny widać było na horyzoncie.
      Pro forma wołam też @Tolstoj-kot:

    •  

      pokaż komentarz

      @willard:

      W kwestii formalnej - nieznane bądź nieeksploatowane w latach 30/40. Ponadto nie było tam infrastruktury na jej przetwarzanie - LL

      Nie, aczkolwiek sowieci nie byli głupi i zapewne po stracie Kaukazu przeczesywali by cała Syberię żeby te zasoby znaleźć.
      Po za tym mogli też przecież brać ropę z Iranu u Iraku

      Ponadto - większość obywateli zdolnych do służby wojskowej mieszkała w europejskiej części sojuza - to nie HoI że sobie "odłożysz" poborowych w czasie P i używasz podczas dużego

      Com?
      Ale my tu rozmawiamy o stracie Kaukazu nie całej części europejskiej.
      Po za tym, na granicy z Mandżurią stacjonowała bardzo liczna Armia sowiecka, która w każdej chwili mogła się wycofać na ural

      Już w 1945 pomimo odzyskania ogromu terytorium powoływano wszystko co się dało a kryzys mobilizacyjny widać było na horyzoncie.

      Ale czego to ma dowodzić?
      Przecież niemcy w 45 to już nawet 15 Latków powoływali, ba zdarzali się nawet 12latkowie na froncie

    •  

      pokaż komentarz

      @willard:
      Plus warto dodać, że sowieci dużo część personelu naftowego i urządzeń naftowych przenieśli do Kuybisheva, które zostało nazwane drugim baku
      Co pozwoliło przywrócić poziom wydobycia sprzed wybuchu wojny

    •  

      pokaż komentarz

      Nie, aczkolwiek sowieci nie byli głupi i zapewne po stracie Kaukazu przeczesywali by cała Syberię żeby te zasoby
      znaleźć


      No i pewnie by to zrobili hop-siup. W czasie wojny. To nic że odkrycie i zagospodarowanie tych zasobów zajęło im następne 50 lat, ot tak by sobie ropę z Syberii wydobywali.

      Po za tym mogli też przecież brać ropę z Iranu u Iraku
      To tylko przypuszczenia - Amerykanie przy niesamowicie rozbudowanej logistyce złapali zadyszkę już w 1944, przy wielokrotnie lepszej organizacji, planowaniu i przede wszystkim - kilkukrotnie mniejszej odległości. A tutaj rozmawiamy o doprowadzeniu zasobów przez pozbawioną infrastruktury Azję Środkową do oddalonego setki kilometrów frontu lub zbudowaniu od podstaw przemysłu petrochem i dalej transportu paliw. Ambitny plan, delikatnie mówiąc. Sowieci nie byli na niego przygotowani, co innego ropa od wuja Sama - ale czy byłoby to w stanie sprostać wymogom frontu tego nie wiemy.

      Ale my tu rozmawiamy o stracie Kaukazu nie całej części europejskiej.
      To był przykład na to że zasoby (także ludzkie) są wartością skończoną.

      Co pozwoliło przywrócić poziom wydobycia sprzed wybuchu wojny
      Wydobycia powiadasz, podaj źródło na temat wydobycia ropy naftowej w obwodzie samarskim.

      Po za tym, na granicy z Mandżurią stacjonowała bardzo liczna Armia sowiecka, która w każdej chwili mogła się
      wycofać na ural

      Tak, tylko ta "armia" nie stała tam dla samego stania tylko miała szachować Japończyków od północy. To raz, a dwa sowieci już od 1941 przerzucali dywizje również z Dalekiego Wschodu na front z Niemcami, znowu - to są ograniczone zasoby.

    •  

      pokaż komentarz

      l

      Byłaby to siła decydująca i miażdżąca w połączeniu z taktyką Blitzkriegu, by pokonać Związek Radziecki

      @Tolstoj-kot: Tak, bo świat by spokojnie spoglądał jak w Europie powstaje nowy hegemon... Po dołączeniu Polski do paktu antykominternowskiego szybko powstałby sojusz Moskwa-Paryż-Londyn (i prawdopodobnie jeszcze USA, choć nie od razu), tym bardziej, że w 1938-39 większość krajów europejskich (poza Polską) zabiegał o sojusz z ZSRR. Taki obóz przeważałby militarnie nad sojuszem niemiecko-polskim. Hilter musiałby pierw zajać się Francją, a w tym czasie Armia Czerwona dokonywałaby pogromów Wojska Polskiego. Nawet gdyby Hitler pokonałby szybciej Francję niż sowieci Polskę, to wszystkie bitwy toczyłyby się na teranach Polski, a wtedy każde miasto wyglądałoby jak Warszawa w '44 i finalnie Niemcy i tak by przegrali, a wtedy ZSRR nie miałby litości i dokonałby anihilacji narodu polskiego, który był w obozie krajów, które miały zamiar unicestwić ich kraj.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard:

      Amerykanie przy niesamowicie rozbudowanej logistyce złapali zadyszkę już w 1944

      Tylko dlatego że ten nieudacznik Monty nie odblokował portów na Antwerpie. Gdyby zrobił to już na początku Września 44, a nie marnował zasoby na skretyniałą operacje ''Market Garden'' Alianci byliby w Berlinie jeszcze przed bożym narodzeniem. (którego pewnie nie musieliby nawet zdobywać, bo Niemcy w takiej sytuacji pewnikiem poddaliby się im bez walki, byleby zabezpieczyć wschód kraju przed Rosjanami)

      Już w 1945 pomimo odzyskania ogromu terytorium powoływano wszystko co się dało a kryzys mobilizacyjny widać było na horyzoncie.

      Taki 'kryzys' że Związek Radziecki w 1945 dysponował 12 milionową armią, największą na świecie i gdyby tylko zechciał mógłby spokojnie zdmuchnąć te 100 Alianckich dywizji z Europy nawet gdyby połączyły siły z resztkami Wehrmachtu. Szwaby eksterminowały 20 milionów Rosjan w czasie okupacji, ale to nie zrobiło na ZSRR większego wrażenia. Co ciekawe gdyby Stalin był Rosyjskim nacjonalistą a nie pragmatycznym komunistą, to ze Szwabi nie pozostał by chyba kamień na kamieniu a ten kraj został by raz na zawsze zniszczony, a każdy Niemiec zabity. I nie, nie dlatego że ''hurr durrr Ruscy to pod-ludzie i zwierzęta, tylko gwuauco i zabijajo'' ale dlatego że każdy, racjonalnie myślący przywódca narodowy chcący zabezpieczyć swój kraj przed zniszczeniem i całkowitym zniewoleniem by tak postąpił. Ironią losu jest to, że komunizm którego Szwaby tak bardzo nienawidziły (i ch%# z tym że to Szwaby w 1917 opłaciły i wytresowały Lenina żeby zniszczył od wewnątrz Carską Rosji i wykluczył ją z pierwszej wojny, a Komunizm to de-facto wynalazek Niemców a nie żadnych ''zuych zyduff'') przyczynił się do ocalenia Niemiec po wojnie, bo Stalin jako komunista do szpiku, nie był zainteresowany eksterminacją Niemców w celu zabezpieczenie przyszłości Słowian, tylko chciał z nimi budować światowy ''socjalizm''. Dzisiaj szwaby ponownie rządzą w Europie, (po wpompowaniu miliardów dolarów z Planu Marshalla, Operacji ''Bird Dog'' i spieniężeniu zrabowanego złota z całej Europy) Słowian mają za ścierwo a Rusków się co najwyżej boją, ale na pewno nie szanują.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tolstoj-kot: "W 1939 Polska armia była w światowej czołówce." :-) jaaaasne

    •  

      pokaż komentarz

      @Ranven: A dlaczego Polska nie zmienilaby historii gdyby stanela u boku Hitlera?

    •  

      pokaż komentarz

      @Wiesieks41: A dlaczego by miała? Hitler nie był "o włos" od zwycięstwa, tylko sromotnie przesrał w 43'. Obecność Polaków niewiele by tu zmieniła, bo co by miała? Nie mieliśmy zaplecza technicznego, tylko mięso armatnie. To za mało.

  •  

    pokaż komentarz

    W '44 toby robili i dywizje piechoty z szympansów jakby dało się je nauczyć strzelać z karabinu, już się wtedy specjalnie nie patrzyli na narodowość

  •  

    pokaż komentarz

    Trochę poniewczasie te plany, no i dość słaby PR raczej miała Rzesza u Polaków w tamtych czasach, ale rozmachu (i optymizmu) Niemcom odmówić nie można. Tymczasem dzielni Germanie musieli zadowolić się zaciągiem z terenów przyłączonych do Rzeszy jak Śląsk Wielkopolska czy Kaszuby gdzie mieszkających tam Polaków (tych których nie wymordowali wcześniej...) uznano za element na tyle niemiecki że aż godny umierania za nowy Vaterland. Rzesza się nie p#?@@$?iła w tańcu i poborem (żadnym k?!%a ochotniczym zaciągiem z którym zapewne zaraz tu jakiś debil wyskoczy) objęto aż 200-300 tys. mężczyzn. Wehrmachtowi to bardzo nie pomogło, ale za to Anders i Maczek mieli skąd brać uzupełnienia (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)