•  

    pokaż komentarz

    "Życie jest nieprzewidywalne, cały czas obfituje w przypadkowe wydarzenia. Można powiedzieć, że wszechświat sam w sobie jest losowy. Jednak w jakiś sposób grupa losowych liczb potrafi wygenerować wielkoskalowe wzory, które nauka potrafi dokładnie przewiedzieć. Dyfuzja cieplna czy ruchy Browna są tego przykładami.

    Ostatnio losowość stworzyła nawet news: „najwyraźniej istnieje ukryty porządek w chaotycznej strukturze”, a my możemy być już blisko, żeby ujrzeć „komputer kwantowy generujący ostateczną losowość”. Kwestia dążenia do uzyskania idealnej losowości jest ważna z uwagi, że losowość przynosi nieprzewidywalność, aczkolwiek wszystkie niekwantowe próby jej osiągnięcia są naznaczone tym, że generowane są przez metody algorytmiczne, teoretycznie możliwe do rozszyfrowania. W tym tekście odkryjemy w jaki sposób możemy stworzyć i obalić losowość występującą w codziennych czynnościach zanim wzniesiemy się na filozoficzne wyżyny w debacie na temat tego, czym naprawdę jest losowość.

    Zagadka 1: losowe kombinacje.

    Rozważmy prostą kombinację zamka rowerowego jak na obrazku (obrazek załączony). Posiada on trzy obracające się dyski, każdy ma 10 cyfr ustawionych w kolejności. Kiedy trzy dyski obrócą się dając porządek – 924 – zamek się otworzy. Kiedy chcemy zamknąć go ponownie, musimy ustawić cyfry w kolejności jak najdalszej od kombinacji otwierającej. Co znaczy jednak „najdalsza” w tym kontekście? Jeśli przekręcisz dysk w faktyczną najdalszą pozycję, która jest pozycją o 5 oczek dalszą od pozycji otwierającej otrzymasz liczbę 479. Łatwo byłoby jednak znaleźć tę pozycję przez przypadek, przesuwając w sposób zsynchronizowany wszystkie tarcze i sprawdzając, czy zamek został otwarty. Wyobraź sobie, że jakiś majsterkowicz ma wystarczająco dużo czasu na wypróbowanie pięciu możliwych kombinacji. W każdym przypadku, nasz potencjalny złodziej wypróbuje zamek po wykonaniu każdej z poniższych operacji:

    1. Obrót pojedynczego dysku w sposób losowy.

    2. Zsynchronizowany obrót dowolnych dwóch dysków w losowy sposób.

    3.. Zsynchronizowany obrót wszystkich dysków w losowy sposób.

    4. Obrót dwóch dysków na różne warianty.

    5. Obrót wszystkich dysków na różne warianty.

    Pytanie w zagadce brzmi: jeśli kod do otwarcia zamka to 924 to jaki zestaw liczb użytych do zaszyfrowania zamka będzie najbardziej odporny na to przypadkowe majsterkowanie i ile ewentualnie istnieje takich kombinacji? Jakie jest prawdopodobieństwo złamania szyfru?

    źródło: Lock_300.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Zagdaka 2: Od losowości do porządku w zagadkach.

      Często uderza mnie to, jak podobne do procesu naukowego jest rozwiązywanie wszelkich zagadek. Przechodzimy od losowości do porządku, dodając nowe elementy, a nasza pewność co do słuszności naszego rozwiązania jest wzmacniana przez każdy pasujący element. Analizując ten problem postaramy się stworzyć sposób pomiaru naszego postępu w miarę przechodzenia od stanu chaosu do gotowego, uporządkowanego rozwiązania.

      Przemyślmy możliwość rozwiązania zagadki na sześciokątnej siatce (obrazek w załączeniu) - plastrze miodu, podobnym do grafenu, z którym bawiliśmy się w poprzedniej rubryce. Obrazek przedstawiający układankę zawiera krętą winorośl. Ponieważ wzór ma charakter powtarzający się lecz nie w idealny sposób, nie można być absolutnie pewnym, że dwa sąsiednie kawałki pasują do siebie, nawet jeśli wydają się pasować wizualnie. Powiedzmy, że w rzeczywistości dla każdej krawędzi danego kawałka istnieją trzy możliwe kawałki, które mogłyby do niego dopasować. Zatem kiedy dwa kawałki pasują do siebie pewność poprawnego ułożenia może wynosić tylko 33,33%. Jeśli jednak znajdziemy inny kawałek, który pasuje do obu połączonych elementów, dzieląc krawędź z każdym z nich, zyskujemy większą pewność, że ten układ jest poprawny. Spróbujmy to oszacować.

      1. Mamy trzy elementy, które wydają się pasować do siebie krawędziami bez oczywistej niezgodności we wzorze winorośli. Jaką mamy pewność, że takie ułożenie jest prawidłowe?

      2. Mamy centralny sześciokątny kawałek otoczony przez sześć innych i wszystkie wydają się pasować do siebie nawzajem. Jaką mamy pewność co do poprawności tego wzoru?

      W miarę jak skupisko elementów się powiększa zaufanie co do właściwego ułożenia powinno niezaprzeczalnie wzrastać. Można w uzasadniony sposób założyć, że pewność w zakresie prawidłowego ułożenia trzech odizolowanych zbiorów składających się z siedmiu połączonych kawałków jest niewspółmierna względem pojedynczego sześciokąta otoczonego w opisany powyżej sposób.

      Powyższa część tego zagadnienia pozostaje otwarta i stanowi próbę ilościowego określenia powyższej kwestii. Czy można podać stopień kompletności częściowo rozwiązanej układanki? Metoda taka powinna być w stanie przypisać liczbę od 0 do 100 do dowolnej częściowo uzupełnionej układanki złożonej z 10 na 10 sześciokątów. Liczba ta powinna odzwierciedlać stopień kompletności, w przybliżeniu korelujący z proporcją końcowego, oczekiwanego i poprawnego rozwiązania.

      źródło: Puzzle_300.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Zagadka 3: Czy możliwa jest idealna losowość?

      Trzecią część rozważań niech stanowi losowość w wersji najbardziej znanej czyli debaty między Einsteinem i Bohrem. Każdy może dołączyć. Możecie sobie wybrać czy chcecie przyłączyć się do drużyny E (Einsteina) czy B (Bohra).

      W świecie makroskopowym, wszyscy zgadzają się, że mechanizm generujący losowość wynika wyłącznie z braku ujęcia różnych oddziaływań oraz algorytmów, które nimi kierują. Jeśli znalibyśmy wszystkie siły uczestniczące w rzucie monetą lub kostką, moglibyśmy określić, posiadając odpowiednią moc obliczeniową, jaki będzie ostateczny wynik. Zostaliśmy jednak przeszkoleni, zgodnie z przeważającym poglądem w zespole B, że nie jest to prawdą na poziomie kwantowym – kwantowe prawdopodobieństwo musi mieć obiektywny charakter. Ale czy to w ogóle możliwe? Czy nie istnieje ukryty gdzieś w subkwantowym świecie Plancka mechanizm decydujący o tym, który z dwóch równie prawdopodobnych rezultatów będzie miał miejsce, nawet pomimo braku możliwości poznania kiedykolwiek tego poziomu? Nawet w przypadku gdy prawdziwa byłaby koszmarna wizja Einsteina bóstwa grającego w kości, to w jego mózgu musiałby być algorytm decydujący o każdym wyborze, bez względu jak dziwaczny lub pozornie pozbawiony sensu wydawałby się być. Zatem po raz kolejny losowość wynika wyłącznie z naszej ignorancji. Ma ona tylko pozorny charakter, nie zaś obiektywny.

      Standardowa odpowiedź drużyny B głosi jednak, że świat kwantowy po prostu jest zbyt dziwny abyśmy mogli stosować w nim zasady wywnioskowane z naszych obserwacji makroświata. Jednak określenie dziwności może być postrzegane na dwa sposoby. Może ono wynikać z fizycznych ograniczeń, jak na przykład niemożliwość podróży z prędkością nadświetlną. Taki rodzaj dziwności może istnieć i oznacza tylko tyle, że musimy zrewidować rozumienie praw fizyki w określonych okolicznościach, tak jak Einstein zrewidował prawo dodawania prędkości, które staje się niedokładne przy bardzo wysokich wartościach.

      Z drugiej strony, coś może być dziwne kiedy nie posiada logicznego uzasadnienia, jak np. wynik równy 5 z działania 2 + 2. Taki wynik jest niemożliwy w żadnym możliwym wszechświecie. Zespół E stwierdziłby zatem, że idealna losowość i obiektywne prawdopodobieństwa są logicznie niemożliwe. Nie powinniśmy ich akceptować, ale zamiast tego starać się znaleźć fizyczne mechanizmy, które mogą wyjaśnić obserwowane wyniki, bez względu na to jakie aktualne prawa fizyczne łamią.

    •  

      pokaż komentarz

      Zostaliśmy jednak przeszkoleni, zgodnie z przeważającym poglądem w zespole B, że nie jest to prawdą na poziomie kwantowym – kwantowe prawdopodobieństwo musi mieć obiektywny charakter. Ale czy to w ogóle możliwe? Czy nie istnieje ukryty gdzieś w subkwantowym świecie Plancka mechanizm decydujący o tym, który z dwóch równie prawdopodobnych rezultatów będzie miał miejsce, nawet pomimo braku możliwości poznania kiedykolwiek tego poziomu? Nawet w przypadku gdy prawdziwa byłaby koszmarna wizja Einsteina bóstwa grającego w kości, to w jego mózgu musiałby być algorytm decydujący o każdym wyborze, bez względu jak dziwaczny lub pozornie pozbawiony sensu wydawałby się być. Zatem po raz kolejny losowość wynika wyłącznie z naszej ignorancji. Ma ona tylko pozorny charakter, nie zaś obiektywny.

      @Fake_R: Mam poczucie, że ten fragment odwraca kota ogonem.

      Ale czy to w ogóle możliwe? Czy nie istnieje ukryty gdzieś w subkwantowym świecie Plancka mechanizm decydujący o tym, który z dwóch równie prawdopodobnych rezultatów będzie miał miejsce, nawet pomimo braku możliwości poznania kiedykolwiek tego poziomu

      Do tego momentu wszystko w porządku. Moglibyśmy subiektywnie stwierdzić, że świat ma cząstkę losowości. Nawet pełne poznanie naszego "pudełka" nie pozwoliłoby przewidzieć przyszłego stanu jakieś sytuacji. Losowość jest generowana poza naszym pudełkiem, a my przyjmujemy ją jako los. Czyli obiektywnie w sensie naszego pudełka świat jest losowy, choć "obiektywnie" obiektywnie* (poza pudełkiem) nadal decyzjami może kierować różowy jednorożec. Wszystko okej.

      Ale to:

      Nawet w przypadku gdy prawdziwa byłaby koszmarna wizja Einsteina bóstwa grającego w kości, to w jego mózgu musiałby być algorytm decydujący o każdym wyborze, bez względu jak dziwaczny lub pozornie pozbawiony sensu wydawałby się być. Zatem po raz kolejny losowość wynika wyłącznie z naszej ignorancji. Ma ona tylko pozorny charakter, nie zaś obiektywny.

      Wydaje mi się tym odwróceniem kota ogonem.
      Wystarczy "boga" i jego "mózg" zamienić po prostu na naturę rzeczy, która nie ma algorytmu. Tak rozumiem słowa "grającego w kości". Czyli prawdziwą, źródłową, pierwotną losowość, nie wynikającą z niczego. Bóg grający w kości to tylko ilustracja.

      *Pytanie, czy powinniśmy myśleć o tym, co jest poza pudełkiem (poznawalnym wszechświatem) i na zawsze tam pozostanie? Czy w momencie w którym zwalamy coś na czynnik zewnętrzny, niemożliwy (nigdy, bezwarunkowo) do poznania nie zaczynamy zmieniać nauki w wierzenie?

      Biorąc pod uwagę powyższe:
      - obiektywnie (w naszym pudełku) losowość może istnieć, choć:
      - obiektywnie obiektywnie (poza naszym pudełkiem) losowość może wynikać z czegoś, a my nigdy nie poznamy z czego i nie warto sobie zawracać tym głowy, chyba że w ramach intelektualnej rozrywki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Dzięki za ogromną pracę włożona w tłumaczenie oraz bardzo ciekawy artykuł.

    •  

      pokaż komentarz

      @RFpNeFeFiFcL:

      Z pozwolenia OP-a dodam swoje try grosze doi tematu losowości.
      Znalezisko z dużym [ANW] o kilku ciekawych zagadnieniach związanych z losowością oraz rachunkiem prawdopodobieństwa.

      ( W szczególności polecam akapit z "paradoksem" Montiego Halla)

      [Przypadek?! Nie sądzę. Czy zdarzenia losowe są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem?]
      (https://www.wykop.pl/link/4835547/przypadek-nie-sadze-czy-zdarzenia-losowe-sa-sprzeczne-ze-zdrowym-rozsadkiem/)

      .

      źródło: sites.google.com

    •  

      pokaż komentarz

      @zwierzak40:

      Zaznaczę na wstępie, że nie wiem czy właściwie Cię zrozumiałem i czy poruszę dokładnie kwestię, o która Ci chodzi.

      Wydaje mi się, że choć sam fragment, o którym wspominasz, jest nieco niezrozumiały (od razu przepraszam za ewentualne niedokładności w tłumaczeniu) to zarysowuje pewną ważną kwestię. Chodzi w moim przekonaniu o to, że autor porusza problem granic nauki. Zarówno szkic losowości w postaci obrazu "Boga grającego w kości" czy pytania o "prawdziwą" przyczynę indeterministycznego charakteru mechaniki kwantowej stanowią, wg mnie, różne strony tej samej monety. Od tego, na którą z nich spoglądamy zależy pytanie o to jaki jest świat. Deterministyczny czy jednak na całkowicie elementarnym poziomie króluje w nim losowość? Tylko dalej rodzą się pytania: czym jest losowość? Podstawowym prawem natury? Czy tylko niepoznanym przejawem determinizmu? Czy w ogóle możemy postawić takie pytanie? Czy to jeszcze nauka? Itd. [Autor, wydaje mi się, skłania się w stronę determinizmu.]

      Stawiając sobie kolejne i kolejne pytania można dojść do wniosku, że albo zadajemy już zbyt absurdalne pytania, co może powodować brnięcie w rejony położone daleko od nauki lub zadajemy pytania zbyt abstrakcyjne dla umysłu ludzkiego (ale kto powiedział, że natura musi być taka jaką sobie możemy wyobrazić - w końcu istniejemy tylko w 3 wymiarach przestrzennych). Niemniej, w obu wariantach dotrzemy do ostatniego pytania, które brzmi: Może to już wszystko? koniec? głębiej się nie da?

      Jeśli odpowiemy twierdząco to możemy nigdy nie poznać prawdziwej struktury rzeczywistości [a w historii fizyki wielokrotnie już twierdzono, że "więcej nic nie ma"]. Jeśli odpowiemy negatywnie możemy trafić do ślepego zaułku pytań ciągnących się w nieskończoność.

      Generalnie, trudna sprawa. Myślę, że odpowiedzi dotyczącej faktycznej granicy poznania rzeczywistości należy poszukiwać przez matematyczne badanie przyrody. Moim zdaniem nie posiadamy aktualnie lepszego języka jej opisu. Tutaj doszukiwałbym się odpowiedzi na najgłębsze pytania, zarówno dotyczące świata "wewnętrznego" i "zewnętrznego"...choć czasem zdarza się, że matematyka fizyki staje się tak abstrakcyjna, iż zdaje się podążać własną drogą aniżeli natury.

      Podsumowując: nie mam pojęcia co oznacza słowo "obiektywny", jaki jest charakter "losowości" oraz czy warto stawiać takie pytania. Uważam to wszystko za kwestie wysoko subiektywne i zależne od osobistych preferencji ( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: imho w świecie kwantowym również losowość nie istnieje,istnieje za to coś w rodzaju "horyzontu zdarzeń" ,który powoduje że w chwili "obserwacji" cząstki jej pozycja jest z góry ustalona ,ale "obserwator" nie jest w stanie tego przed "obserwacją/pomiarem" określić. Paradoks ERP. Z definicji "obserwator" to każdy fizyczny obiekt.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R odpowiedź.
      Ustawienie zamka na "otwarty" spowoduje że będzie najtrudniejszą pozycja wyjściowa do złamania.
      W zagdce od razu próbujemy zmieniać ustawienie dysków a nie ma mowy o sprawdzeniu czy aktualnie zamek nie jest otwarty.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: Dzięki OPie za tłumaczonko i udostępnienie!

    •  

      pokaż komentarz

      @artur_gutner: Nie wiem, ale paradoks EPR nie jest dobrym tego przykładem, bo pogrążyła go nierówność Bella. W każdym razie eksperymenty myślowe zawsze można sobie przeprowadzać. Może kiedyś ktoś zaproponuje weryfikację doświadczalną któregoś. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Lord_the_stroyer: Wydaje mi się, że w zadaniu chodzi o obliczenie stosunku prób do liczby możliwych kombinacji i z tego wyliczenie prawdopodobieństwa otworzenia zamka.Trochę tak jak z rzutem kostkami albo grą w totka. Z Twojej odpowiedzi natomiast wynikałaby moim zdaniem pewna logiczna sprzeczność tzn. kod otwarcia=kod zamknięcia. Natomiast ani kombinacja przez to nie stałaby się skuteczniejsza (bo przecież złodziej może przekręcić o pełen obrót zamek) i prawdopodobieństwo byłoby takie samo, ale mogę się mylić.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R to duże uproszczenie z mojej strony. Ale w zadaniu nie ma słowa o tym aby sprawdzić czy zamek jest otwarty. Jeżeli ustawimy zamek w pozycji otwartej to szansa na znalezienie prawidłowej kombinacji jest 1 do 999 czyli najmniejsza z możliwych. Nic nie trzeba liczyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: @RFpNeFeFiFcL:

      Życie jest nieprzewidywalne, cały czas obfituje w przypadkowe wydarzenia. Można powiedzieć, że wszechświat sam w sobie jest losowy.

      Nie ( ͡° ʖ̯ ͡°)
      We Wszechświecie żadne zdarzenie nie jest losowe. Jest wynikiem konkretnych działań, oddziaływań, zasad i teorii.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: Dziękuję za ciężką pracę tłumaczenia i świetny artykuł!
      @RFpNeFeFiFcL: Bardzo wartościowy artykuł! Dzięki!
      @zwierzak40: Bardzo interesujące przemyślenia

    •  

      pokaż komentarz

      @Lord_the_stroyer:

      znalezienie prawidłowej kombinacji jest 1 do 999 czyli najmniejsza z możliwych. Nic nie trzeba liczyć.

      Moim zdaniem, mimo wszystko jest to błędna odpowiedź (choć zdroworozsądkowa i praktyczna), dlatego, że taka sama ilość właściwych kombinacji jest przy każdym początkowym ustawieniu zamka. Przy pierwszej próbie jest 1:999, przy drugiej 1:998, trzeciej 1:997, itd. Prawdopodobieństwo wynosi niemal i tak 1/999. Przy powtarzaniu tych 5 prób przykładowo przez 1000 różnych złodziei możemy jednak zauważyć, że niektóre kombinacje złodzieje wskazują częściej więc możemy je wyelimonować jako mniej pewne. Wynikać to może z wielu czynników, np. specyfiki zamka, specyfiki palców, specyfiki mechanizmu, itd. Powtarzając "eksperyment" wiele razy można uzyskać "lepszy" wskaźnik prawdopodobieństwa. Dlatego podałem przykład z rzucaniem kostką - choć prawdopodobieństwo trafienia wynosi 1/6 to dopiero możemy to zauważyć bardzo dużej liczbie rzutów. Przy tylko 5 próbach wynik byłby całkowicie losowy. Dlatego też, żadna kombinacja zamku nie jest bardziej lub mniej odporna. Liczy się tylko prawdopodobieństwo.

      A przyjmując prawdopodobieństwo jako równe 1/999 może moglibyśmy skorzystać ze schematu Bernoulliego. Wtedy prawdopodobieństwo otwarcia przy 5 próbach =51/999(1-1/999)^4=0,004984995 = ok. 0,5%. Teoretycznie mamy zatem 99,5% szansy, że przy każdym ustawieniu zamka złodziej w ciągu 5 prób nie otworzy go.

      Niemniej w pozornie prostej zagadce trzeba, wg mnie, przyjąć tyle ukrytych czynników, że nie da się praktycznie odpowiedzieć na żadne pytanie. Dlatego też zagadka ta znalazła się w artykule o losowości. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      = 51/999(1-1/999)^4=0,004984995 = ok. 0,5%.

      @Fake_R: = 5 * 1/999 * (1-1/999)^4=0,004984995 = ok. 0,5%.

      chochlik się wdarł ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R dlatego, że taka sama ilość właściwych kombinacji jest przy każdym początkowym ustawieniu zamka. Przy pierwszej próbie jest 1:999

      Nie do końca.
      Zakładamy metodę "brute force" i lecimy po kolei (w górę lub w dół licznika)
      Jakakolwiek inna kombinacja niż "otwarty" spowoduje że będzie mniej kroków niż 999. (zależnie czy w górę czy w dół) czyli prawdopodobieństwo rośnie.
      Prawda?

    •  

      pokaż komentarz

      @chyRZy:

      Dzięki również za dobre słowo :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Lord_the_stroyer:

      Jakakolwiek inna kombinacja niż "otwarty" spowoduje że będzie mniej kroków niż 999. (zależnie czy w górę czy w dół) czyli prawdopodobieństwo rośnie.
      Prawda?


      Rzeczywiście, pomyliłem się. W przypadku innej liczby niż kod otwarcia kombinacji będzie 998. Różnica, choć w skrajnie niskim ułamku będzie na korzyść kodu otwarcia, ale w przypadku 5 możliwych prób, nawet przez "brute force" prawdopodobieństwo oscyluje w granicy jakiej napisałem.

      Przyznaję rację. Taka kombinacja byłaby teoretycznie najlepsza, ale uważam, że to nie jest właściwa, w kontekście zagadki, odpowiedź. Szansa otwarcia zamka i tak będzie przy 5 próbach losowa, a prawdopodobieństwo otwarcia będzie w granicach 0.5%. Jakiejkolwiek losowości moglibyśmy się pozbyć dopiera metodami statystycznymim.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R prawda. Jednak patrząc na zagadkę logicznie. Pozycja otwarty wydaje się najbezpieczniejsza.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R prawda. Jednak patrząc na zagadkę logicznie. Pozycja otwarty wydaje się najbezpieczniejsza.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R przy pozycji "otwarty" jakąkolwiek ilość prób mniejsza od 999 (i to nie ważne czy w górę czy w dół) daje ZEROWE prawdopodobieństwo otwarcia.
      Tego autorzy ani rozwiązujący zagadkę nie wzięli pod uwagę. A to najprostsze chociaż najmniej oczywiste rozwiązanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R przy pozycji "otwarty" jakąkolwiek ilość prób mniejsza od 999 (i to nie ważne czy w górę czy w dół) daje ZEROWE prawdopodobieństwo otwarcia.
      Tego autorzy ani rozwiązujący zagadkę nie wzięli pod uwagę. A to najprostsze chociaż najmniej oczywiste rozwiązanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lord_the_stroyer: No wlasnie na logike to wydaje mi sie nielogiczne zalozenie, bo stwierdza, jak wczesniej wspominalem, kod otwarcia=kod zamkniecia. I wynikaloby z tego,ze mamy 100% pewnosc niezlamania szyfru, co nie jest prawda. Ale rzeczywiscie, zadanie powinno byc bardziej uscislone. Dzieki za ciekawa wymiane zdan!( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Czy może istnieć losowość w świecie, którym rządzą prawa fizyki?

    •  

      pokaż komentarz

      @Volki tak, jeżeli losowość będzie prawem :)

    •  

      pokaż komentarz

      @illustratum-monachus To byłoby sprzeczne z innymi prawami.

    •  

      pokaż komentarz

      @illustratum-monachus Bo inne prawa opierają się na porządku i regularności, więc nie mogłyby istnieć, gdyby istniała losowość.

    •  

      pokaż komentarz

      @Volki: @illustratum-monachus: Na dzień dzisiejszy losowość jest wręcz wpisana w prawa fizyki na poziomie kwantowym. Pytania brzmią tylko: czy znajduje się coś jeszcze poniżej tego poziomu i czy odpowiada za to jakiś niepoznany dotąd czynnik deterministyczny?

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R Uważam, że Einstein miał rację, że Bóg nie gra w kości - a mechanika kwantowa to kolejne przybliżenie opisu rzeczywistości.
      Change my mind ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Volki: Nie zamierzam nawet próbować. ( ͡° ͜ʖ ͡°) Odpowiada mi zarówno losowość jak i determinizm, chociaż wydają się logicznie sprzeczne. A może to tylko pozorna sprzeczność?( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R nie losowość a nie przewidywalność, to nie jest to samo.

      @Volki dlaczego wybrane prawo miałoby oddziaływać na inne prawa? Wystarczy znaleźć oddziaływanie losowe, które nie pływa na żadne inne nam znane.

    •  

      pokaż komentarz

      @Volki: Einstein się w końcu zgodził z kwantowcami, choć uznał, że mu się to nie podoba. Wszystko po tym jak obalono jego Lambdę (odkrył wtedy, że jego wyobrażenie o wszechświecie jest błędne).

    •  

      pokaż komentarz

      @WesolyCzajniczek Tylko gdy nawet jak się Einstein pomylił, to i tak miał rację, bo z jego wyliczeń wyszło, że wszechświat się rozszerza, więc wymyślił stałą kosmologiczną.

      Nie słyszałem, żeby Einstein zgodził się co do kwantowej natury wszechświata. Możesz podać źródło?

    •  

      pokaż komentarz

      @illustratum-monachus:

      nie losowość a nie przewidywalność, to nie jest to samo.

      W tym kontekście nieprzewidywalność wynika z nieokreślonej losowości występujących zdarzeń fizycznych. Nie na odwrót.

    •  

      pokaż komentarz

      Odpowiada mi zarówno losowość jak i determinizm, chociaż wydają się logicznie sprzeczne. A może to tylko pozorna sprzeczność

      @Fake_R: Możliwe, że losowość jest prawdziwa do pewnego stopnia, a determinizm ma znaczenie na innym poziomie, tak jak mechanika jest prawdziwa, ale nie wystarczająca do opisania zjawisk na poziomie kwantowym.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: Znamy odpowiedź na to pytanie: nie. Obecnie społeczność fizyków jest przekonana, że zachowanie cząstek materii jest fundamentalnie nieprzywidywalne. Mówiąc konkretniej, wynik doświadczenia, takiego np. jak odbicie/przejście fotonu przez szybę można opisać tylko prawdopodobieństwem wystąpienia każdej z możliwych opcji. Nie jest to wynik naszej ograniczonej wiedzy, ale taka jest po prostu fundamentalna cecha przyrody. Przyroda jest w skali mikro jest po prostu kompletnie losowa. Istnieją na to bardzo silne dowody eksperymentalne. Hipoteza, że "pod spodem" jest jeszcze jakiś deterministyczny czynnik, którego nie znamy i który wpływa na wynik takiego doświadczenia została odrzucona - to, że ta hipoteza jest nieprawdziwa to jedna z najpewniejszych rzeczy we współczesnej fizyce.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R nie jesteś w stanie odróżnić losowości od nieprzewidywalności bez możliwości kontroli czasu, więc nie mogę się zgodzić że wynika z losowości. Bo wydarzenie losowe jest nieprzewidywalne ale nieprzewidywalne nie musi być losowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @KorwinizacjaPrzelyku:

      Hipoteza, że "pod spodem" jest jeszcze jakiś deterministyczny czynnik, którego nie znamy i który wpływa na wynik takiego doświadczenia została odrzucona - to, że ta hipoteza jest nieprawdziwa to jedna z najpewniejszych rzeczy we współczesnej fizyce.

      Zgadzam się, nikt takiej rzeczy nie podważa, ale jak to się ma prób kwantowania grawitacji, np. do teorii strun? Sięga ona długości Plancka czyli poziomu niedostępnego dla nas. W tej skali zależnie od częstotliwości drgania i rodzaju struny mogą powstawać różne kwanty. Co powoduje ich określone drganie? Losowość? Tego przecież nie wiemy jeszcze, bo jest to niezbadany teren. [Nadmienię tylko, że duża część fizyków bardzo poważnie traktuje teorię strun.]

      Nie chodzi mi o stwierdzenie, że istnieje jakiś czynnik deterministyczny, ponieważ obecnie wiemy, że światem w skali mikro rządzi prawdopodobieństwo, lecz ukazanie tylko, że zawsze znajdzie się kolejne pytanie, które nie daje jednoznacznej odpowiedzi tak lub nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @illustratum-monachus: Musisz mi zatem to objaśnić, bo nie bardzo rozumiem.

      Bo wydarzenie losowe jest nieprzewidywalne ale nieprzewidywalne nie musi być losowe.

      Moim zdaniem w stosunku do praw fizyki (bo od tego zaczął się ten wątek) to taka trochę gra słów, ponieważ tutaj wydarzenia wynikają z losowości i określane są miarą prawdopodobieństwa. Nieprzewidywalność w tym kontekście zaś polega wyłącznie na tym, że jesteśmy w stanie opisać tylko statystycznie określone zdarzenie, np. rozpad promieniotwórczego izotopu. Nie wiemy natomiast kiedy dokładnie nastąpi emisja kwantu gamma czy cząstki alfa, dlatego, że na fundamentalnym poziomie jest to losowe. Taki jest stan wiedzy na dzisiaj.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R mamy wydarzenie gdzie wynik to A lub B, A dzieje się w 6/10, zaś B w 4/10 przypadków.

      Robimy eksperyment i otrzymujemy wynik A. Ponawiamy eksperyment w tych samych warunkach i otrzymujemy B. Zatem wydarzenie nie zależy od warunków więc jest nieprzewidywalne.

      Robimy jeszcze raz eksperyment i wypada A. Cofamy czas i eksperyment wykonuje się jeszcze raz i znów wypada A. I tak w nieskończoność. Zdarzenie jest nieprzewidywalne ale nie losowe.

      Robimy inny eksperyment gdzie wypada A, cofamy czas, eksperyment wykonuje się ponownie i wypada B. Wydarzenie jest nieprzewidywalne i losowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @illustratum-monachus: Wydaje mi się, że rozmawiamy ze sobą jak byśmy rozmawiali do lustra. Ty swoje, a ja swoje. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      mamy wydarzenie gdzie wynik to A lub B, A dzieje się w 6/10, zaś B w 4/10 przypadków.

      Ok, zrobiliśmy 10 eksperymentów. Określiliśmy, prawdopodobieństwo A oraz prawdopdobieństwo B - 0,6 do 0,4.

      Robimy eksperyment i otrzymujemy wynik A. Ponawiamy eksperyment w tych samych warunkach i otrzymujemy B. Zatem wydarzenie nie zależy od warunków więc jest nieprzewidywalne.

      I losowe, dlatego, że nie wiemy czy wypadnie A czy B. Może zarówno wypaść 6 razy z rzędu A, a potem 4 razy z rzędu B, a w kolejnej serii A,B,A,B,A,B,A,B,A,A, lub jakkolwiek inaczej. Trochę (ale tylko trochę) tak jak w rzucie kostką. O tym, czy wypadnie A lub B decyduje czynnik losowy. Im więcej eksperymentów wykonamy tym bardziej upewnimy się, że stosunek A do B wynosi 60% do 40%. Nieprzewidywalne są wyniki, ale za każdy kolejny wynik A lub B odpowiada czynnik losowy. Tak, wg mojej wiedzy, sprawa się przedstawia na najbardziej podstawowym poziomie fizycznym.

      Robimy jeszcze raz eksperyment i wypada A. Cofamy czas i eksperyment wykonuje się jeszcze raz i znów wypada A. I tak w nieskończoność. Zdarzenie jest nieprzewidywalne ale nie losowe.

      No właśnie - znowu możemy uznać, że jest losowe i nieprzewidywalne. Argumentacja jak powyżej.

      Robimy inny eksperyment gdzie wypada A, cofamy czas, eksperyment wykonuje się ponownie i wypada B. Wydarzenie jest nieprzewidywalne i losowe.

      Tu się zgadzam. Jest losowe i nieprzewidywalne.

      Wydaje mi się, że nie bardzo się rozumiemy, bo operujemy na innych definicjach. Może mógłbyś mi podać jakieś źródło do swojej?

      Tutaj definicje encyklopedyczne z wikipedii:

      1) Zdarzenie losowe
      2) Losowość

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R podałem ci dwie sytuacje aby rozróżnić losowe od nieprzewidywalne. Ciężko mi będzie znalesc definicje encyklopedyczna bo dla nich rzut moneta jest losowy ponieważ dla języka jest to wystarczające, mimo że fizycznie nic wspólnego z losowością nie ma.

      Dlatego próbuje podać Ci dwie sytuacje aby wyjaśnić Ci mój tok rozumowania a nie jako fakt

      Może inaczej, jeżeli mamy wynik tego eksperymentu i dzięki cofaniu się w czasie obserwujemy go kilkaset razy i zawsze jest ten sam wynik to nie jest on losowy, od początku wszechświata był 'zaplanowany' ale niezależny od kontekstu w którym się dzieje.

      Inny eksperyment który obserwujemy wielokrotnie dzięki cofaniu się w czasie daje różne wyniki, wtedy jest losowy.

      Innymi słowy rozróżniam tutaj czas jako daną wejściową i jeżeli wszystkie dane wejściowe w tym czas są identyczne a wynik się zmienia - losowe, wynik się nie zmienia - nieprzewidywalne ale nie losowe.

      Nie próbuje Cię przekonać tylko najpierw tak jak mówiłeś wyjaśnić o co mi w ogóle chodzi

    •  

      pokaż komentarz

      @djtartini1: Możliwe, ale nikt tego jeszcze nie zweryfikował. Dzisiejsza wiedza wskazuje na losowy charakter elementarnych praw fizycznych. Ale kto wie...¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @illustratum-monachus: Dzięki za wyjaśnienie. Załapałem. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Nie przemawia do mnie jednak ta argumentacja, ale dzięki za dyskusję. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Losowość i określanie prawdopodobieństwa są niekiedy arbitralne - te same zdarzenia mogą mieć różne prawdopodobieństwa występowania, ponieważ mogą być zdefiniowane w innej przestrzeni probabilistycznej - paradoks Bertranda

  •  

    pokaż komentarz

    Tak se myśle o prędkości światła w próżni, bo piszą, że nie ma nic szybszego. No ale jak będę jechał moim passatem b5 kombi tdi z prędkością 130 km/h i czysto teoretycznie będę miał próżnię w bagażniku i odpalę tam leda z AliExpress to czy to światło z leda nie będzie się poruszało o 130km/h szybciej niż prędkość światła ?

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez autora