•  

      pokaż komentarz

      @Anomalocaracid: Rozpocząć nawadnianie! Nadeszła era stabilności.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lemoniadowy_Joe: w tej erze zbudujemy w końcu komputer. Testy wyglądają obiecująco, dzięki niemu będziemy mogli przewidzieć ruch naszej planety wobec gwiazd

    •  

      pokaż komentarz

      @Lemoniadowy_Joe: Tylko nie za głosno żeby Ciemny Las sie nie dowiedział o nas.

    •  

      pokaż komentarz

      @Anomalocaracid: ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      źródło: 20190909_085215.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Wyloguj_Mnie: dodam, że kolejne dwa tomy są lepsze od pierwszego imo

    •  

      pokaż komentarz

      @stefan8800: ten po ciemnym lesie też warto czytać? Ciemny Las zrobił na mnie ogromne wrażenie, ale dopiero po czyjejś recenzji dowiedziałem się o niektórych aspektach... tak dobre to było (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

    •  

      pokaż komentarz

      @Hornic: no przecież to oczywiste, że jak już zaczałeś to skończ całą trylogię xD warto

    •  

      pokaż komentarz

      @stefan8800: wiesz, ja mam wrażenie, że zakończenie każdej z nich jest ZAKOŃCZENIEM ;_)

    •  

      pokaż komentarz

      @stefan8800: no nie wiem. pierwszy tom byl na prawde spoko. drugi mimo wolnego poczatku rozwalil mnie koncem. zas trzeci mnie najzwyczajniej wk!!$il - mialem ochote trzesnac w leb glowna bohaterke

    •  

      pokaż komentarz

      @Hornic: Warto czytać trzecią część, jasne. Moim zdaniem nie jest tak dobra jak druga, ale jednak bardzo lubię tę kronikarską formę Cixina, której w ostatniej części jest bardzo dużo. Jedyny zarzut to taki, że popłynął bardzo daleko, próbując chyba spisać CAŁĄ HISTORIĘ wszechświata.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lemoniadowy_Joe: ktoś pamięta o co dokładzie chodziło z tą kroplą i powiększaniem jej w nieskończoność?
      @stefan8800:

    •  

      pokaż komentarz

      @kaduceusz: Ja polecam jeszcze jego Piorum Kulisty. Jestem w trakcie czytania.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hornic: Słuchałem go trochę, ale... nie dałem rady. Przesłuchałem natomiast "Erę Supernowej" i jest świetna - szczególnie gdy tęsknisz do "Wspomnienia o przeszłości Ziemi".

    •  

      pokaż komentarz

      @Hornic: IMO Ciemny Las jest najlepszą częścią ale trzeci tom zdecydowanie warto przeczytać, ma bardzo dużo ciekawych koncepcji. Sam klimat książki po raz kolejny odmienny od wcześniejszych tomów.

    •  

      pokaż komentarz

      @NegroDW: no i tyle mi wystarczy jeśli chodzi o zachętę do czytania ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @Hornic:
      Jest mierny. Płaskie postacie, małe interakcje między nimi, sztuczne dialogi.
      Cała książka sprawia wrażenie jakby Cixin miał pomysł na wyjaśnienie zjawiska pioruna kulistego i ubrał to w fabularne łachmany i wydał jako powieść.
      To jedna z jego pierwszych powieści, napisana jeszcze przed trylogią o trzech ciałach, widać, że brakowało mu jeszcze pisarskiego warsztatu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hornic: Pierwsze dwa przy trzecim to popierdółki. MUSISZ przeczytać trzecią!

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik: Piszesz o czym innym chyba. Masz zna myśli powieść Piorun Kulisty, która faktycznie jest znacznie słabsza od trylogii Wspomnień o przeszłości Ziemi (mi się już bardziej Era Supernowej podobała).
      @Hornic pytał natomiast o Koniec Śmierci, trzeci tom trylogii

    •  

      pokaż komentarz

      Piszesz o czym innym chyba. Masz zna myśli powieść Piorun Kulisty, która faktycznie jest znacznie słabsza od trylogii Wspomnień o przeszłości Ziemi
      pytał natomiast o Koniec Śmierci, trzeci tom trylogii


      @NegroDW:
      @Hornic polecał też dzidowski "Piorun Kulisty" i do tego się odnoszę. ¯\_(ツ)_/¯
      Zachęcony Trylogią "Wspomnień" kupiłem ten "Piorun Kulisty", ale to taki badziew, że teraz mam już uraz i nieufnie podchodzę do innych książek tego autora, bo boję się, że teraz będzie zalew jego wczesnego chłamu, żeby go sprzedać na fali sukcesu "Wspomnień...".

      źródło: Capture.JPG

    •  

      pokaż komentarz

      @NegroDW: @Hornic:
      A, i przy okazji:
      W chińskiej wersji "Ciemnego Lasu" ta flota, co to miała oferować wodę trisolarianom to nie miała wody, tylko właśnie broń opartą na piorunach kulistych, właśnie w nawiązaniu do tej książki.
      Ale ponieważ jak tłumaczono "Ciemny Las" na inne języki "Piorun" był wydany tylko po chińsku i na zachodzie te rozważania Cixina o piorunach były nieznane -- postanowiono zmienić fabułę, żeby niechiński czytelnik nie czuł się zagubiony.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik: Faktycznie, nie zauważyłem, że odniosłeś się do jego wcześniejszego komentarza.

      Co do książek Cixina - wbrew pozorom po za trylogią nie ma tego tak dużo.
      Piorun Kulisty - podobnie jak ty czytałem zachęcony trylogią, ale mimo iż ma momenty to ogólnie książka przeciętna
      Era Supernowej - subiektywnie ciekawsza niż Piorun Kulisty ale nadal dużo słabsza od trylogii, imo warta przeczytania

      Po za tym są dwie, których w Polsce nie wydali (jeszcze): Devil's Bricks,China 2185 oraz zbiór opowiadań.

    •  

      pokaż komentarz

      @NegroDW:
      "Era Supernowej" to to skrzyżowanie "Jeremiaha" ze "Starością Aksolotla"?
      Zagłada, przeżywają tylko dzieci i wcale nie mają ochoty odbudowywać świata w takim kształcie jak robili to rodzice?
      Jakoś wtórnie to brzmi.

    •  

      pokaż komentarz

      @bardzospokojnyczlowiek: przeczytaj to zrozumiesz

      źródło: Adnotacja 2019-09-09 105630.png

    •  

      pokaż komentarz

      @Hornic: Nie wiem czy chcesz....dołujący trochę.

    •  

      pokaż komentarz

      @kaduceusz: U mnie całkowicie na odwrót. trylogia 3 ciał bardzo pozytywnie choć zakończenie jak dla mnie odrobinę nazbyt abstrakcyjne. A era supernowej się zwyczajnie kupy nie trzyma :/
      W problemie 3 ciał wszystko było jakoś tam wytłumaczalne, nawet jeśli czasem odrobinę naciągane, powiedział bym ze było więcej sci niz fiction. w erze supernowej juz na samym początku mamy np magiczną chorobę po promienną która zabija 100% ofiar prawie równo rok od napromieniowania do samego końca pozwalając cieszyć się dobrym zdrowiem. Ale tylko ludziom bo np zwierzęta wyzdychały całkiem niemagicznie krótko po napromieniowaniu :).

    •  

      pokaż komentarz

      dodam, że kolejne dwa tomy są lepsze od pierwszego imo

      @stefan8800: imho za bardzo chinskie, za bardzo naj$#@ne odwolaniami do ich systemu.
      Czytalem ze sporym zainteresowaniem, ale rozwiazanie bylo trywialne i z czasem z oceny 9/10 dalbym 5/10.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kudlaty777: Ale on to tłumaczył, z tego, co pamiętam. Chodziło o ingerencję w chromosomy osób po 13. roku życia. Z jakiegoś powodu (czy to prawda, nie wiem) są one "inne" niż u dzieci. I to nie był "prawie równo rok". Dorośli umierali chyba od 3 do mniej więcej 12 miesięcy. Więc ich śmierć następowała w różnym czasie, ale w określonym okresie. Czy do samego końca cieszyli się życiem w pełni? Tego nie wiemy. Wiemy tylko, że dorośli, gdy już załatwili swoje sprawy, kierowali się jakichś jaskiń, w których co jakiś czas umierali. Cixin nie opisywał chyba tego jakoś dosłownie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik: "To jedna z jego pierwszych powieści, napisana jeszcze przed trylogią o trzech ciałach, widać, że brakowało mu jeszcze pisarskiego warsztatu. " - i nic mu się nie poprawiło. Jest nie tylko mierny, jest po prostu pisarzyną. Pomysły czasem niezłe, ale nic czego by wcześniej, w takiej czy innej formie, nie było. Liu nie zna i nie rozumie kultury zachodu. Wszystkie działania postaci, krajów czy organizacji stamtąd, są opisane przez pryzmat kultury chińskiej. Styl pisania może i się przyjmuje w Chinach, ale tutaj jest zwykłym badziewiem. Nie wystarczy mieć coś powiedzieć - trzeba to jeszcze umieć powiedzieć. Liu tego nie umie.

    •  

      pokaż komentarz

      @jaredj:

      Wszystkie działania postaci, krajów czy organizacji stamtąd, są opisane przez pryzmat kultury chińskiej.
      No kto by pomyślał, że Chińczyk piszący w Chinach dla Chińczyków będzie pisał z chińskiej perspektywy? :DDD

      I do tego weź jeszcze poprawkę, że nasz przekład to nie jest bezpośredni przekład chiński->polski, tylko chiński->angielski (i to przekład autorstwa chińczyka mieszkającego od dziecka w USA)->polski.

      Liu nie zna i nie rozumie kultury zachodu. Wszystkie działania postaci, krajów czy organizacji stamtąd, są opisane przez pryzmat kultury chińskiej.
      Tak samo jak dla Chińczyków zachodnie powieści pewnie pokazują brak zrozumienia kultury chińskiej i motywacji stojących za działaniami Chin. ¯\_(ツ)_/¯

      A to, że poetyka chińskich powieści jest taka a nie inna to wiadomo nie od dziś (na przykład brak dialogów z krótkimi wypowiedziami rozmówców a raczej dialog w formie dłuższych monologów obu rozmówców).
      Tam jest po prostu inny styl pisania i prowadzenia narracji, jak się tego nie trawi to się nie zabiera za ich twórczość.
      ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @stefan8800: Mam takie same zdanie. Nie mogłem się odciągnąć od Końca śmierci, a Problem trzech ciał trochę męczyłem szczególnie ma początku.

    •  

      pokaż komentarz

      No kto by pomyślał, że Chińczyk piszący w Chinach dla Chińczyków będzie pisał z chińskiej perspektywy? :DDD

      @Polinik: No i z czego ten brech? Jak nie znasz tematu, o którym chcesz pisać to nie piszesz albo robisz porządny research. Chyba kompletnie nie zrozumiałeś co chciałem powiedzieć - skoro Liu opisuje zachowania anglików czy amerykanów, to te zachowania powinny się cechować jakąś realnością, ale u niego jest to skażone chińszczyzną. Tak to można sobie pisać, ale dla Chińczyków, oni i tak nie zauważą różnicy. Ale skoro książka wypływa na międzynarodowe wody, to musisz znać temat o którym piszesz. Sorry, ale właśnie takie rzeczy odróżniają, między innymi, dobrego pisarza od grafomana. Może on faktycznie nie myślał o wydaniu książki za granicą, może to pozycja tylko dla Chińczyków, nie wiem. Ja ją oceniam z pozycji Europejczyka i takie błędy rażą. I to bardzo.

    •  

      pokaż komentarz

      @kaduceusz: nie kiedy załatwili sprawy tylko konkretnego dnia jednocześnie. Nawet wymyślili po to jakieś opaski podlączone do wielkich telebimów zeby było dokladnie wiadomo kiedy umierają. Jak dla mnie bezsens. Wcześniej może i ludzie umierali tak jak i dzisiaj umierają z różnych powodów ale niema nic o tym że to z powodu choroby popromiennej od supernowej. W każdym razie ostatniego dnia zostały ich miliardy żywych i względnie zdrowych po czym po prostu sobie umarli "na trzy cztery".

    •  

      pokaż komentarz

      Fajny trybut, calkiem klimatyczne...

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @stefan8800: pierwszy tom bardzo słaby, nie polecam. Możesz coś powiedzieć o kolejnych?

    •  

      pokaż komentarz

      @Hornic: daj tą recenzję, bo ja czytam, nie rozumiem i mi się nie podoba póki co ;p

    •  

      pokaż komentarz

      Pierwszy tom bardzo słaby, nie polecam. Możesz coś powiedzieć o kolejnych?

      @odinh: W tej trylogii każdy tom jest inny fabularnie (w sensie, są tak duże przeskoki czasowe, że o głównych bohaterach tomów wcześniejszych albo są tylko wzmianki dalej, albo w ogóle nic – np. ten naukowiec, z którego perspektywy jest pisana większość pierwszego tomu, nie pojawia się w tomie II wcale i nie wiadomo jak się jego los potoczył, nie ma to jednak żadnego znaczenia dla fabuły) i skupia się na innych problemach.

      Na pewno nie nazwałbym tomu I słabym, ponieważ sama koncepcja kontaktu jest bardzo świeża i nowatorska. Umiejscowienie zaawansowanych obcych w najbliższym nam układzie wydawać by się mogło absurdalne, lecz autor od razu oferuje zupełnie logiczne wyjaśnienie, dlaczego to nie jest nic dziwnego, a po prostu ludzkie wyobrażenie o Wszechświecie drastycznie odbiega od rzeczywistości.
      Pomysł "sofonów" również bardzo ciekawy w kategorii "hard-sf" – nie tak łatwo wykombinować coś, co obrazuje potężną przewagę technologiczną obcej cywilizacji ale jednocześnie nie wygrywa wojny z automatu i tak naprawdę nie ma realnego potencjału ofensywnego i pozwala snuć ludzkości jakieś w miarę sensowne plany odparcia ataku.

      W tomie drugim osią fabularną jest przygotowanie Ziemi do odparcia floty wojennej Trisolaris, autor dużo czasu poświęca rozwiązaniom technologicznym, choć historia jest w kilku krytycznych punktach wyraźnie naciągana stricte pod twist (co jest główną wadą książki i trochę marnuje jej potencjał, ponieważ moim zdaniem ten twist nawet nie był fabularnie potrzebny... chociaż może zrobić wrażenie w ekranizacji, która prędzej czy później zostanie nakręcona).

      Tom trzeci (również kompletnie różny od drugiego) jest w mojej ocenie najlepszy, a to głównie za sprawą naprawdę solidnego przemyślenia przez autora warstwy science, tj. np. praktycznego zaimplementowania (chociażby w "technice wojennej") fundamentalnych teorii fizycznych.
      Nie czytałem wcześniej (a uważam się za konesera gatunku i znam praktycznie całą klasykę) niczego porównywalnego w zakresie analizy problematyki hipotezy Mrocznego Lasu i tego, jakimi technikami militarnymi mogłyby się realistycznie* posługiwać cywilizacje typu III (a pozwolę sobie tu nadmienić, że wspomniana wyżej Trisolaris, czyli główny "antagonista" tomów I i II jest wciąż cywilizacją typu zerowego). Generalnie idea wykorzystania podstawowych praw fizyki i ich lokalnej zmiany jako "broni ostatecznej" jest wybitnie ciekawa, a dodatkowo autor jest w stanie wykorzystać ją fabularnie w sensowny sposób.

      *naturalnie przy założeniu, że nasze obecne teorie fizyczne nie są kompletnie złe.

      Stosowane zabiegi literackie (motyw Konstantynopola, motyw "Staircase project" i jego późniejsze implikacje) również są w tomie III najbardziej dojrzałe, poza tym kilka "pod-wątków" mogłoby być oddzielnymi opowiadaniami s-f same w sobie. Np. spotkanie z reliktem AI cywilizacji 4-wymiarowej jest jedną z lepszych rzeczy, jakie czytałem w ost. kilku latach (zwłaszcza to: "moment... zdaje się, że macie rybę na pokładzie" – nie wiem w sumie czemu ale rozwalił mnie sam ten koncept).

      Zakończenie całej sagi oceniam na 8/10, bo warto docenić chociażby sam fakt pociągnięcia historii na dziesiątki miliardów lat do przodu i jednocześnie nie zrobienie z tego karykatury.

      PS
      @cham_i_bezczel
      Starałem się nie spoilerować za bardzo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hornic: No tej o której pisałeś, czyli chyba Ciemny Las

    •  

      pokaż komentarz

      @cham_i_bezczel: TO może napisz czego nie rozumiesz? Tu inni jeszcze lepiej się w to zgłębili, niż ja. Generalnie masz tam postawiony problem

      pokaż spoiler istnienia dosłownie ciemnego lasu w przestrzeni kosmicznej. Cywilizacja Trisolarian, która zmierza do Ziemi - ucieka z powodu życia w systemie gwiazd, który jest nieprzewidywalny. Do tej pory nikt nie rozwiązał problemu 3 podobnych planet, które oddziałują na siebie. Natomiast główny bohater powoli wpada na rozwiązanie, jak odstraszyć przybyszów. I to właściwie wyjaśnia sens tej książki wg. mnie. Przy okazji masz tam wizje różnych technologi - sofonu i "krople".


      Może napisz faktycznie, czego nie kumasz w powieści. To nie jest łatwe sci-fi, więc rozumiem Twój ból.

  •  

    pokaż komentarz

    Nie rozumiem jak mając pęd pozycję i masę, nie można przewidzieć trajektorii. Wierzę że mają rację ale czemu tak jest (╯°□°)╯︵ ┻━┻

    •  

      pokaż komentarz

      @koza19921117: numerycznie można wszystko. Analitycznie jest to niemożliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @kotwica407: Numerycznie tez mogą być trudności, bo błędy zaokrągleń się mogą się tutaj wzmacniać i dominować prawdziwe rozwiązanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kotwica407:

      Analitycznie jest to niemożliwe.

      Rzeczywiście jest niemożliwe, czy jeszcze nie odkryto jak to zrobić? Wiem, że ten problem jest badany od dawna, ale czy jest dowód na to, że analitycznie nie są się tego problemu rozwiązać??

    •  

      pokaż komentarz

      @koza19921117: dlatego, że
      -nie masz idealnego rozkładu masy
      -nie masz idealnego wektora ruchu
      -nie masz idealnego pędu

      Układ najwidoczniej jest na tyle chaotyczny, że najmniejsze odchylenia (a więc i błędy pomiarowe/obliczeniowe) skutkują dużą zmianą w niewielkim czasie.
      https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)

    •  

      pokaż komentarz

      @koza19921117 możesz na podstawie stanu obecnego zasymulować stan przyszły, nie możesz podać wzoru ogólnego na położenie od czasu. Dodatkowo twoje dane na dany moment mają skonczoną dokładność, a dowolnie drobne zmiany mogą w czasie w układzie chaotycznym po odpowiednim czasie zupełnie zmienić wygląd układu, więc tak czy inaczej twoja symulacja kiedyś się rozminie z rzeczywistością.

    •  

      pokaż komentarz

      @koza19921117: Problem tak naprawdę został "rozwiązany" w 1991 dla dowolnej liczby ciał (dla trzech około sto lat temu), ale uzyskana forma (szereg potęgowy) wymaga zsumowania tylu elementów, że jest bezużyteczna.

    •  

      pokaż komentarz

      @koza19921117: Jeszcze dodam, że jeśli będziemy zbierać dane na bieżąco to będziemy mogli przewidywać trajektorię z dużą pewnością tylko na określony czas do przodu. Zwiększenie chaotyczności (o ile można tak powiedzieć :] ) zmniejsza pewność w stałym czasie, albo zmniejsza czas przewidywania układu że stałą pewnością.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      uzyskana forma (szereg potęgowy) wymaga zsumowania tylu elementów,

      @embrion: tylu, czyli nieskończonej liczby... gdziekolwiek obetniesz sumowanie, to w którymś punkcie w przyszłości układ zacznie się zachowywać całkowicie inaczej. Poza tym trzeba prowadzić same obliczenia z nieskończoną dokładnością, co dla bardzo długich szeregów też jest kłopotliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trevize: tylu to również nieskończoność. Liczba obliczonych elementów zależy od oczekiwanej dokładności. "Całkowicie" to wyolbrzymienie. Problemem są sumujące się błędy zaokrągleń, trzeba byłoby używać zmiennych o bardzo dużej precyzji. Tak czy inaczej wzór na to istnieje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czimchik: Ale czy bieżąca symulacja wraz z retrospektywnym porównywaniem wyników tejże z odnotowanymi rzeczywistymi ruchami ciał nie powinna móc dać nam coraz to lepszych danych o całym układzie a w rezultacie jeszcze bardziej poprawiać wyników symulacji na przyszłość?

    •  

      pokaż komentarz

      @embrion: ależ ja tylko precyzuję. :) Mimo wszystko z tej metody się nie korzysta, bo skoro i tak trzeba to liczyć numerycznie, to lepiej to zrobić metodami symulacyjnymi, bo łatwiej wtedy śledzić błąd wprowadzony przez niedokładność w określeniu warunków początkowych, który może wręcz prowadzić do różnych scenariuszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @koza19921117: ponieważ do opisu trajektorii ruchu trzech ciał musisz wykorzystać układ równań różniczkowych cząstkowych zależnych od siebie. Rozwiązanie, które znajdziesz dla dwóch ciał, będzie uzależnione od rozwiązania dla trzeciego ciała, które możesz znaleźć… zmieniając zależność.

      Mówiąc prościej, w przypadku dwóch ciał równanie ruchu będzie rozwiązywalne, w przypadku większej ilości ciał już nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @dwaemu: Czyli chcesz porównywać stare dane obliczeniowe z tym jak układ rzeczywiście się zachował i na tej podstawie wyciągać jakieś wnioski? Może pomoże to w zbadaniu jakichś nieznanych zjawisk kosmicznych, albo opisaniu zjawisk czysto fizycznych, a może nic nie znajdziemy. Also - naszym mózgom kiedyś skończą się pomysły, więc problem pozostanie, tylko na większej skali.

      Do tego mamy przenoszenie błędów pomiarowych, które można zmniejszyć bezpośrednio (sprzętowo) i może techniką obliczeniową, ale wciąż ten błąd będzie i symulacja musiałaby być korygowana w pewnych odstępach czasu, a w takiej sytuacji nie możemy stwierdzić czy układ będzie sobie żył w takim stanie w nieskończoność, 100 lat czy dwa dni...
      W sytuacji sci-fi gdzie ludzie znajdą najlepszego kandydata na nowy dom na planecie znajdującej się wewnątrz, albo w pobliżu takiego układu jednogłośnie wybiorą gigantyczne k#?%ozaury zamiast postawienia bazy w takiej okolicy ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @koza19921117: można i to w artykule jest napisane. Symulację da się stworzyć, nie da się wyznaczyć wzoru i stałej takiego ruchu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czimchik: Rozwiązanie numeryczne jest banalnie proste, w pierwszej klasie liceum napisałem sobie programik w pascalu który rozwiązywał problem dla dowolnej skończonego zbioru ciał.

      Dowolnej w sensie trzeba było zmieścić w pamięci komputera 2 zestawy po 9 liczb rzeczywistych na każdy obiekt. Komputer którego wtedy używałem miał mniej niż 1MB dostepnej pamięci więc oznaczało to ograniczenie do kilku tysięcy obiektów (ale zazwyczaj do symulacji używanych było mniej jak 16 ciał).

      Do napisania takiego symulatora wystarczyła wiedza z fizyki jaką ma się po szkole podstawowej (bez formalnej wiedzy co to jest pochodna - jedynie znając zależność siły od odległości, przyspieszenia od siły, prędkości od przyspieszenia, no i drogi od prędkości).

      Używałem tego do przewidywania trajektorii asteroid (wymyślonych i rzeczywistych) w układzie słonecznym znajdujących się w pobliżu orbity Ziemi (a właściwie wpływu Ziemi i Księżyca na ich trajektorie ) - wyniki symulacji były poprawne nawet po setkach lat (w odniesieniu do tych rzeczywistych obiektów) a całość symulacji liczonej na 16bitowym 286 zajmowała od kilku sekund do kilku minut jeszcze z rysowaniem linii na ekranie (które to zajmowało więcej czasu jak obliczenia).

    •  

      pokaż komentarz

      @mnlf: Tak, ale asteroida miała na tyle niewielką masę w porównaniu do planet, że praktycznie nie zaburzała układu i nie musiałeś tego uwzględniać w programie komputera. Identycznie sprawa się ma ze Słońcem i księżycami planet, które wokół niego orbitują - chociaż grawitacja (w naszej teorii) działa na nieskończoną odległość to wpływ na ogromną gwiazdę jest dla nas totalnie nieistotny.

      Problem zaczyna się kiedy mamy trzy ciała o zbliżonej masie orbitujące nawzajem wokół siebie. Gdybyś chciał napisać program, który ci to przeliczy pomimo dobrej metody byłby on nieadekwatny.

    •  

      pokaż komentarz

      Tak, ale asteroida miała na tyle niewielką masę w porównaniu do planet, że praktycznie nie zaburzała układu i nie musiałeś tego uwzględniać w programie komputera.
      @Czimchik: ale uwzględniałem - żadne ciało w symulacji nie było wyjątkowe, zresztą bardzo ciekawe efekty uzyskuje się z asteroidami o masie zbliżonej do Księżyca (jak zachowuje się układ Słońce, Ziemia, Księżyc1, Księżyc2 - np czy dojdzie do zderzenia czy któryś z satelitów ucieknie w kosmos ).

      Problem zaczyna się kiedy mamy trzy ciała o zbliżonej masie orbitujące nawzajem wokół siebie
      Nie ma żadneo problemu technicznego - symulacja działa jednakowo.
      To że wynikowe tory ruchu są bardziej nieregularne nie ma znaczenia - dla komputera nie ma znaczenia czy wynik wygląda dla naszych oczu ładnie czy widzimy w nim jakiś porządek.

      W symulacji ruch odbywa się po odcinkach prostych - tyle że bardzo krótkich, po przeleceniu takiego odcinka liczymy wypadkową siłę działająca na każde ciało (nie trzeba przy tym niczego pomijać, obliczamy ją dokładnie) - na podstawie siły wyliczamy przyspieszenie, na podstawie przyspieszenia korygujemy prędkości i całość się powtarza.
      Obliczenia są bardzo proste więc krok (i tym samym błąd) może być naprawdę malutki, co więcej da się go łatwo oszacować z góry a więc mamy informację o niepewności wyniku i jeśli będzie zbyt duża możemy powtórzyć obliczenia (lub ich fragment) z mniejszym krokiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @mnlf: Ale ziomek ty piszesz o błędzie symulacji i przybliżeń komputera który nie ma nieskończoności na policzenie ciągów do jednej klatki symulacji.

      pokaż spoiler jeśli ktoś przeczyta to wszystko to zasługuje na odznake z makaronu


      Tu chodzi też o mikroskopijne błędy których masz pierdylion, i to nie tylko pomiarowe - choć głównie - ale też wszystkie wynikające z tego, że świat nie jest idealny - brak idealnego rozłożenia masy w przestrzeni, brak idealności kuli, jakieś emisje z atmosfery do przestrzeni kosmicznej.
      Gdybyś zrobił sobie dwie superdokładne symulacje układów trzech ciał, które będą identyczne, poza tym, że jedna będzie się składała z 3 zielonych planet, a druga z 2 zielonych i 1 czerwonej, to wynikające z tego zmiany sprawią, że po pewnym czasie symulacje zaczną od siebie odbiegać...

      Generalnie cały świat jest chaotyczny i wszystko co tylko sobie wyobrazisz na pewno ma wpływ na to co sobie rozważasz, ale najczęściej branie pod uwagę każdej najdrobniejszej sprawy daje taki sam skutek jak rozpatrywanie tylko np. 5 najważniejszych zmiennych. Po prostu jest to wystarczające w takiej skali i takim czasie w jakim będziemy z danego zjawiska korzystać. Nie musisz brać pod uwagę ruchu powietrza kiedy będziesz rysował cyrklem na kartce "idealne" koło, ale musisz uwzględniać czy stół nie ma dziur, jak to bywało w szkolnych ławkach.

      Problem pojawia się w układzie trzech ciał, albo meteorologii, gdzie ludzie którzy nad tym przysiadywali (a wierzę im na słowo) twierdzą, że bardzo malutkie różnice powodują nieproporcjonalnie wielkie zmiany. Nie ma tu nic o komputerach, tylko zjawiskach czysto fizycznych. Obliczenia powinny opisywać rzeczywistość z żądaną dokładnością, ale możesz mieć superodpicowany komputer starożytnej rasy obcych, który da ci symulację znacznie odbiegającą od rzeczywistości już po kilku obrotach, bo nie wprowadziłeś wszystkich zmiennych z ogromną dokładnością...

    •  

      pokaż komentarz

      choć głównie - ale też wszystkie wynikające z tego, że świat nie jest idealny - brak idealnego rozłożenia masy w przestrzeni, brak idealności kuli, jakieś emisje z atmosfery do przestrzeni kosmicznej.
      @Czimchik: to nie ma znaczenia - tak czy inaczej siła wypadkowa jest jedna, w skali kosmicznej grawitacja działa jednakowo gdy ciało jest duże czy ma rozmiary punktu.

      Gdybyś zrobił sobie dwie superdokładne symulacje układów trzech ciał, które będą identyczne, poza tym, że jedna będzie się składała z 3 zielonych planet, a druga z 2 zielonych i 1 czerwonej, to wynikające z tego zmiany sprawią, że po pewnym czasie symulacje zaczną od siebie odbiegać...

      Ale ten pewien czas to miliardy lat (obrotów wokół słońca).

      W przypadku gdy interesuję nas przewidywanie na kilkaset najbliższych lat do przodu taka symulacja jest super dokładna.

      Co więcej nawet jeśli nie znasz dokładnych parametrów ciał to i tak zazwyczaj symulacja podaje wynik bardzo zbliżony do rzeczywistego bo układy 3 ciał są najczęściej bardzo stabilne, tak jak w przypadku tych wymyślonych asteroid - mają tylko 4 wyjścia:
      w kolejności od najbardziej prawdopodobnych do najmniej:
      1 uciec z układu
      2 zacząć krążyć wokół któregoś punktu Langera
      3 uderzyć w jakieś większe ciało
      4 stać się statelitą jakiegoś większego ciała

      Jeśli układ jest chaotyczny (rozwiązanie jest rozbieżne) to w krótkim czasie symulacja się kończy (bo któreś ciało ucieka albo mamy zderzenie). Błędy nie zdążą się skumulować.

      Jeśli układ jest stabilny (rozwiązanie jest zbieżne) to małe błędy nie mają na niego wpływu bo układ sam dąży do stabilizacji.

      Teoretycznie dało by się stworzyć taki układ 3 ciał który w symulacji długo nie dawał by odpowiedzi z którym przypadkiem z tych 4 mamy do czynienia ale w praktyce dla losowo wybranych parametrów takie sytuacje się nie zdarzają.

      Jeśli ciał mamy więcej niż 3 to już bardziej prawdopodobne.

    •  

      pokaż komentarz

      @mnlf: Ciężko jest mi stwierdzić co można tutaj pominąć a co nie, bo nie mam zielonego pojęcia o astrofizyce, a to może być sprawa nie tylko ogólnej wiedzy na temat astronomii, co indywidualnie każdego układu. Centrum naszej dyskusji jest to, że twierdzisz, że super-superkomputery wystarczą do zadowalającego przewidywania ruchu tych ciał w symulacji, ja twierdzą, że wpływ chaotyczności na prawdziwe układy może być na tyle dominujący, że w niektórych przypadkach rozwój mocy obliczeniowej może być od pewnego momentu nieistotny. Ale zastanawiamy się bez konkretnego przykładu więc dalsze przekomarzanie się nie ma sensu :]

      Co do tego czy układ szybko się rozbije - myślałem, że bierzemy pod uwagę tylko potencjalnie długotrwałe układy, a zadowala nas przewidywanie czy nie jebnie przez jakieś miliony lat :]

    •  

      pokaż komentarz

      @Czimchik: ja twierdzę, że nie trzeba super-komputera, wystarczy tani komputer biurowy z przed 25 lat.

      Oczywiście im lepszy mamy komputer tym możemy uzyskać lepszą dokładność symulacji - tyle wile nam z tego nie przyjdzie jeśli nie znamy bardziej dokladnych warunków początkowych.

      Jako warunki początkowe rozumiem: masę, położenie w przestrzeni i prędkość początkową każdego z obiektów.

      Z drugiej strony im dłużej obserwujemy rzeczywiste obiekty i ich zachowanie tym lepiej możemy ustalić te parametry, więc teoretycznie można by poprawiać symulację w nieskończoność.

      Co do tego czy układ szybko się rozbije - myślałem, że bierzemy pod uwagę tylko potencjalnie długotrwałe układy, a zadowala nas przewidywanie czy nie jebnie przez jakieś miliony lat :]
      Długotrwały układ 3 ciał będzie stabilny.

      Coś co ma tylko 3 ciała i się nie popsuło przez milion lat już na wieki zostanie na swoim miejscu.

    •  

      pokaż komentarz

      @koza19921117: widziałeś symulacje takiego układu? Ni c##$! nie widać w tym żadnej "powtarzalności", albo chociaż czegoś, co by pokazywało możliwy kierunek ruchu.

  •  

    pokaż komentarz

    Już szukacie ludzi? Kiedy cyferki zaczną mi latać przed oczami?

  •  

    pokaż komentarz

    Dobra dobra a co gdyby ciała były cztery?

Dodany przez:

avatar Lifelike dołączył
453 wykopali 1 zakopali 12.7 tys. wyświetleń
Advertisement