•  

    pokaż komentarz

    Po prostu - "nie było" nas przy dwóch najważniejszych sprawach kształtujących nowoczesne państwa:

    1) w czasie rewolucji przemysłowej - stąd zacofanie ekonomiczne; poza tym zaborcy użyli zmian własnościowych do pauperyzacji polskich patriotów: chłopstwo przekształciło się w robotników a szlachta straciła na znaczeniu. Duże ruchy ludności ograniczyły wpływ Kościoła.

    2) przy definiowaniu narodowości - europejski nacjonalizm i państwa narodowe to koncept z XVIII-XIX wieku, i kto "jest Polakiem" ustalili za nas zaborcy. Zawężono maksymalnie tę kategorię - jako kryterium obowiązkowe wzięto religię katolicką (co jest bzdurą, bo Rzeczpospolita była wieloreligijna). Skutkiem tego do "Polaków" zaliczono głównie zubożałą szlachtę i duchowieństwo katolickie, oraz niewielką część chłopstwa (większość z nich było łatwo "oderwać od korzeni" w epoce mobilności i zmian rewolucji przemysłowej). Dzięki kryterium religijnemu zaborcy mogli spokojnie uznać całą prawosławną ludność za "Rusinów" i uruchomić procesy rusyfikacyjne.
    Na zachodzie również ewangelików traktowano jako materiał na Prusaków, stąd germanizacja Ślązaków, Kaszubów, Mazurów, oraz Wielkopolski.

    Potem jeszcze wystarczyło ponaciągać statystyki, i mamy takie "mapy etnograficzne", jak tutaj - przodowali w tej polityczno-kartograficznej twórczości oczywiście Niemcy, ale potem zaczęli kontynuować to "dzieło" Sowieci.

    •  

      pokaż komentarz

      przy definiowaniu narodowości - europejski nacjonalizm i państwa narodowe to koncept z XVIII-XIX wieku, i kto "jest Polakiem" ustalili za nas zaborcy. Zawężono maksymalnie tę kategorię - jako kryterium obowiązkowe wzięto religię katolicką (co jest bzdurą, bo Rzeczpospolita była wieloreligijna). Skutkiem tego do "Polaków" zaliczono głównie zubożałą szlachtę i duchowieństwo katolickie, oraz niewielką część chłopstwa (większość z nich było łatwo "oderwać od korzeni" w epoce mobilności i zmian rewolucji przemysłowej). Dzięki kryterium religijnemu zaborcy mogli spokojnie uznać całą prawosławną ludność za "Rusinów" i uruchomić procesy rusyfikacyjne.

      Na zachodzie również ewangelików traktowano jako materiał na Prusaków, stąd germanizacja Ślązaków, Kaszubów, Mazurów, oraz Wielkopolski.

      Potem jeszcze wystarczyło ponaciągać statystyki, i mamy takie "mapy etnograficzne", jak tutaj - przodowali w tej polityczno-kartograficznej twórczości oczywiście Niemcy, ale potem zaczęli kontynuować to "dzieło" Sowieci.

      @torquemadek: Bzdury bez źródeł klepane pod tezę. Wystarczy spojrzeć na te demonizowane przez ciebie mapy aby zauważyć, że kryterium etniczne wcale nie pokrywało się z religijnym.

      Weźmy przykład Mazur gdzie mamy ludność ewangelicką ale polskojęzyczną i wobec tego na mapach (również tej ze znaleziska) występuje wyraźny pas polski wzdłuż całej południowej granicy Prus Wschodnich. Gdyby było tak jak piszesz to mielibyśmy tam po prostu Niemców.

      Celowo jak myślę, nie wspominasz również o tym, że wszystkie opisane przez ciebie mechanizmy działają w obie strony i np. to że ludność danego obszaru była katolicka albo nie była niemieckojęzyczna nie czyni z niej z automatu Polaków (jakbyś zapewne chciał w swoim życzeniowym myśleniu). Określ więc może kim dokładnie według ciebie są Ci wspominani w twoim poście "Polacy".

      Bo tacy chociażby Mazurzy mimo, że używali na co dzień własnej gwary języka polskiego ani nie czuli się Polakami ani nie chcieli należeć do Polski wykazując silny regionalizm. Dali temu wyraz zarówno podczas plebiscytu w 1920 roku jak i kiedy już znaleźli się w 1945 roku w Polsce, gdzie władze PRL chciały na siłę zrobić z nich Polaków co skończyło się tym, że do 1989 większość z nich po prostu wyjechała do Niemiec.

      Po więcej informacji na temat Mazurów, ich świadomości narodowej oraz losów odsyłam do prac znawców tematu takich jak Andrzej Sakson czy Grzegorz Jasiński.

    •  

      pokaż komentarz

      Bzdury bez źródeł klepane pod tezę. Wystarczy spojrzeć na te demonizowane przez ciebie mapy aby zauważyć, że kryterium etniczne wcale nie pokrywało się z religijnym.

      Mapy nie są "demonizowane", tylko (te akurat) robione przez Niemców.

      Weźmy przykład Mazur gdzie mamy ludność ewangelicką ale polskojęzyczną i wobec tego na mapach (również tej ze znaleziska) występuje wyraźny pas polski wzdłuż całej południowej granicy Prus Wschodnich. Gdyby było tak jak piszesz to mielibyśmy tam po prostu Niemców.

      Zdefiniuj "Niemców". Ignorujesz to, co napisałem. "Narody" w dzisiejszym rozumieniu (w skali państwowej) w Europie "powstały" dopiero w XIX wieku.

      Celowo jak myślę, nie wspominasz również o tym, że wszystkie opisane przez ciebie mechanizmy działają w obie strony i np. to że ludność danego obszaru była katolicka albo nie była niemieckojęzyczna nie czyni z niej z automatu Polaków (jakbyś zapewne chciał w swoim życzeniowym myśleniu).

      To nie jest "myślenie", tylko zwykłe fakty. Mechanizmy NIE działały w obie strony, bo administracja była rosyjska/niemiecka, a nie polska. Wynaradawianie odbywało się tylko w jedną stronę, a kryteria przynależności do narodów ustalali zaborcy.

      Określ więc może kim dokładnie według ciebie są Ci wspominani w twoim poście "Polacy".

      Napisałem, w jaki sposób zaborcy określili tą definicję. I nie oznacza to bynajmniej, że się z nią zgadzam, po prostu w momencie wprowadzania nacjonalizmu państwowego (który zapoczątkowali Niemcy jednocząc swoje sproszkowane księstewka i królestwa) poszczególne państwa maksymalizowały kryteria "własnego" narodu, oraz dzieliły konkurencję stosując starą dobrą metodę "dziel i rządź".

      Bo tacy chociażby Mazurzy mimo, że używali na co dzień własnej gwary języka polskiego ani nie czuli się Polakami ani nie chcieli należeć do Polski wykazując silny regionalizm.

      Zdecydowana większość została zgermanizowana. Spora część (jak napisałeś) została określona (albo określiła się w reakcji na próby wynaradawiania) jako "nowy naród" i czuła się odrębna pragnąc autonomii - ale to nie były samoistne procesy. Np. narody "białoruski", czy nawet "ukraiński" to sztuczne twory, łączące zupełnie różne społeczności w jednym celu - okrojeniu znaczenia "polskości". Mieszkaniec Polesia miał znacznie więcej wspólnego z mieszkańcem Małopolski, niż z Moskalem. Podobnie mieszkaniec Wołynia był znacznie bliższy językowo i kulturowo Warszawiakowi, niż Łemkom czy Hucułom.

      Tymczasowość tych "narodów" białoruskiego i ukraińskiego i ich genezę jako przeciwstawienie Polakom widać wyraźnie dzisiaj po postępach rusyfikacji w tych państwach.

      Dali temu wyraz zarówno podczas plebiscytu w 1920 roku jak i kiedy już znaleźli się w 1945 roku w Polsce, gdzie władze PRL chciały na siłę zrobić z nich Polaków

      Nie było "władz PRL", był Józef Stalin. Który "sprawy narodowe" rozwiązywał po prostu przesiedlając miliony ludzi oraz mordując i wyniszczając oporną resztę. Ale dzięki "wujkowi" po raz pierwszy w historii mamy państwo jednonarodowe i paradoksalnie dzięki stalinowskim zbrodniom naród polski został wzmocniony i zunifikowany...

      co skończyło się tym, że do 1989 większość z nich po prostu wyjechała do Niemiec.

      czyli zakończyli sukcesem proces germanizacji.

      @ambrozy_twarozek:

    •  

      pokaż komentarz

      @torquemadek: > Mapy nie są "demonizowane", tylko (te akurat) robione przez Niemców.
      Autorstwo masz napisane. W dwóch pierwszych przypadkach, czyli Wschodnie Granice Polski i Mapa Narodowosciowa Ziem Polskich jest to Edward Maliszewski, polski etnograf. Czemu miało służyć to kłamstwo?

      w czasie rewolucji przemysłowej - stąd zacofanie ekonomiczne;
      Kongresówka to był mocno zindustrializowany obszar, jeden z bardziej w Imperium.

      The share of value added in industry was relatively high (more than thirty percent) in four well-known industrial centers: CIR, Donbass (Ekaterinoslav province in the South) and Polish provinces.
      A. Markevich, Economic Development of the late Russian Empire in Regional Perspective

      Fakt, na wsiach była bieda, ale jednocześnie Warszawa była trzecim miastem Imperium a region centrum Kongresówki jednym z bogatszych w Imperium. Zrzucanie zacofania ekonomicznego tylko na zabory to bardzo wygodne przemilczenie faktu, że to zacofanie nie zaczęło sie w 1795 tylko dużo wcześniej.

      Co do twoich wypocin w których nie okazujesz łaski pozwolenia Ukraińcom bycia narodem, a wytworem rusyfikacji (kim zatem był Taras Szewczenko, więziony prze carskie władze) to już samo to się skomentowało.

      czyli zakończyli sukcesem proces germanizacji.
      I to jest właśnie problem z takimi jak ty. Chcesz mieć prostą odpowiedź tu i teraz na skomplikowane problemy i zawiłe, niejednoznaczne kwestie. A świadomość i tożsamość narodowa ludzi pogranicza właśnie taka jest – zupełnie niejednoznaczna.

    •  

      pokaż komentarz

      @torquemadek: czułem zażenowanie czytając te bzdety

    •  

      pokaż komentarz

      @torquemadek: no więc popatrzcie na te mapy-Polska miala takie same zapędy imperialne jak Niemcy. Rzddzacy Polską chcieli powiekszać polski lebensraum. Na szczescie Polska byla slaba, biedna, ze slabą armią i nie udało sie zrealizować tych mocarstwowych zapędów polski. Niemcom niestety się udało, byli wystarczająco silni i skonczylo się straszną rzezią-2 wojną światową.

    •  

      pokaż komentarz

      Zdefiniuj "Niemców"

      @torquemadek: definiuje niemcow na podstawie mazurow. po drugiej wojnie swiatowej polskojezyczne mazury sp@??@$?ily do reichu bo utozasmiały sie z niemcami.

    •  

      pokaż komentarz

      Np. narody "białoruski", czy nawet "ukraiński" to sztuczne twory, łączące zupełnie różne społeczności w jednym celu - okrojeniu znaczenia "polskości".

      @torquemadek: Ale brednie na ruską modłę xD Nic tylko zamienić "polskości" na "rosyjskości".

    •  

      pokaż komentarz

      @torquemadek: Co to za bzdety i dlaczego ludzie to plusują xD

    •  

      pokaż komentarz

      @torquemadek: całkiem podobne są mapy prof Eugeniusza Romera, lwowskiego karografa. Przecież to nie jest fałszerstwo czy instrumentalizm religijny. W ciągu wieków nastąpiła germanizacja językowa na zachodnich ziemiach a polonizacja na wschodzie była fragmentaryczna, wyspowa i klinowa Grodno Wilno. Litwini najpierw się białorutenizowali a potem mając dominujący obrządek rzymsko katolicki polonizowali. Ale i tak silny pozostał regionalizm. A na Ukrainie przepływ był mniejszy i to są głównie wyspy osiedleńcze łatające ubytek Rusinów po jasyrze najazdów Tatarskich i wojen kozackich. Językowo gwary południowo kresowe mają nalot gwary małopolskiej głównie i trochę mazowieckiej.

    •  

      pokaż komentarz

      @torquemadek: czyli stare dobre divide et impera.

    •  

      pokaż komentarz

      Autorstwo masz napisane. W dwóch pierwszych przypadkach, czyli Wschodnie Granice Polski i Mapa Narodowosciowa Ziem Polskich jest to Edward Maliszewski, polski etnograf. Czemu miało służyć to kłamstwo?

      Wszystkie te mapy są oparte na "danych etnograficznych" zbieranych (a właściwie tworzonych) przez zaborców, głównie przez Niemców. Całe to określanie i definiowanie języków, konstrukcja i sposób przeprowadzania "spisów" - wszystko było podporządkowane utworzeniu "narodu" niemieckiego oraz podzieleniu reszty na zantagonizowany drobiazg.

      Jest to prosta konsekwencja rezygnacji z budowania państw opartych na władzy monarchy (Niemcy mieli za dużo konkurujących królów i książąt) i przejścia na pojęcie "państwa narodowego" tudzież "narodu państwowego".
      Potem zostało to przejęte np. przez francuskich rewolucjonistów, państwa post-kolonialne (USA, Australia), ale także przez Imperium Rosyjskie (i podtrzymane przez bolszewików).

      Kongresówka to był mocno zindustrializowany obszar, jeden z bardziej w Imperium.

      Możesz sobie porównywać Królestwo Polskie z resztą Rosji - ale choćby po przyspieszeniu w latach międzywojennych widać, że Polacy mogliby sobie poradzić dużo lepiej. Przewagę zaboru pruskiego widać na mapie industrializacji XIX-wiecznej bardzo wyraźnie.

      Fakt, na wsiach była bieda, ale jednocześnie Warszawa była trzecim miastem Imperium a region centrum Kongresówki jednym z bogatszych w Imperium. Zrzucanie zacofania ekonomicznego tylko na zabory to bardzo wygodne przemilczenie faktu, że to zacofanie nie zaczęło sie w 1795 tylko dużo wcześniej.

      Rewolucja przemysłowa to XIX wiek - sporo po 1795. Rzeczpospolita jaka była, taka była, ale do biednych nie należała. A Rosja do potęg przemysłowych zaczęła dołączać raczej pod koniec stulecia, ze sporym opóźnieniem. Oczywiście, że w zaborze rosyjskim oraz w Galicji można mówić o zacofaniu przemysłowym.

      Co do twoich wypocin w których nie okazujesz łaski pozwolenia Ukraińcom bycia narodem, a wytworem rusyfikacji (kim zatem był Taras Szewczenko, więziony prze carskie władze) to już samo to się skomentowało.

      To, że tworzono sobie "narody" w XIX wieku, nijak się ma do faktycznych korzeni tychże. Nawet Ukraina to sztuczny twór - nawiązuje do tradycji Kozaków, ale ma pretensje do obejmowania WSZYSTKICH prawosławnych kultur. Tak różnych od siebie, że geneza "antypolska" jest tu oczywista. Chodziło o podział i polaryzację społeczeństwa (byłej...) Korony, izolację katolików i okrojenie znaczenia "Polak" do małego kadłubka, najlepiej ograniczonego terytorialnie do "Wielkiej" i "Małej" "Polski".

      "Ukraińskość" Tarasa Szewczenki jest tak samo sztuczna, jak "polskość" litewskiego poety Mickiewicza, czy fantazje "na motywach" tworzone przez Sienkiewicza.
      To reakcja na nacjonalizm zaborców - niestety, jedyną obroną przed agresywnym nacjonalizmem jest... własny nacjonalizm. Tylko, że reguły gry ustalali zaborcy i to oni mieli zawsze ostateczne argumenty.

      I to jest właśnie problem z takimi jak ty.

      Dzięki za to splunięcie, milasek jesteś ᶘᵒᴥᵒᶅ

      Chcesz mieć prostą odpowiedź tu i teraz na skomplikowane problemy i zawiłe, niejednoznaczne kwestie. A świadomość i tożsamość narodowa ludzi pogranicza właśnie taka jest – zupełnie niejednoznaczna.

      Mechanizmy o jakich pisałem są dość proste do zrozumienia. Tożsamość narodowa jest rzeczywiście niejednoznaczna - i zmienia się czasem w skali nawet kilku dekad. Ruchy ludności z jednej strony, rewolucja "audiowizualna" unifikująca kulturę z drugiej strony.
      Zmiany polityczne (unie, federacje, aneksje).
      Zobaczymy, jak długo przetrwa "kultura białoruska" - i zobaczymy, co się stanie z "narodem ukraińskim". W Polsce Stalin urządził nam państwo jednonarodowe - natomiast republiki sowieckie były terenem, na którym komuniści wymieszali ludność i prowadzili rusyfikację.

      Masz, posłuchaj sobie, jak "kultura narodowa" wygląda kawałek za "naszą" granicą (jeśli zrozumiesz...):

      @Fren:

      źródło: youtube.com

  •  

    pokaż komentarz

    Drag nach osten, rugi, wynarodawianie.
    Ciekaw jestem jak obecna szkopska histogiografia odniesie się do ww działań własnego narodu wobec obecnie rozportartych szeroko ramion na przeróżnych ludków z Afryki.
    Jaki syndrom?

  •  

    pokaż komentarz

    durny opis... mam wrażenie, że postać prof. Eugeniusza Romera jest autorowi nieznana. Nasze granice w II Rzeczpospolitej zawdzięczamy jego międzynarodowemu autorytetowi naukowemu, pracowitości i przedsiębiorczości....

  •  

    pokaż komentarz

    Bardzo ciekawe mapy. Dzięki.