•  

      pokaż komentarz

      @general_bomba: jeszcze krótsze niż rozdział „Conclusion”, który zawiera pięć akapitów?

    •  

      pokaż komentarz

      @wioslarz-umyslow: Gdybyś był tak uprzejmy.... Tak ze dwa zdania max i wracam do śmiesznych kotów i epic fails

    •  

      pokaż komentarz

      Jakieś TL;DR ?

      @general_bomba: Bullshit i okrągłe słówka. Wszyscy autorzy to ekonomiści a nie technicy. Przeczytałem wstęp i zakończenie, mam wrażenie że najbardziej boli ich dupa, że w niektórych krajach/stanach są subsydia na samochody elektryczne i to jest "nie fair" bo nie równoważy benefitów samochodów elektrycznych - oczywiście według ich metodologi liczenia.

      Wymyślili sobie jakieś wskaźniki i udowadniają, że samochody elektryczne tak samo zanieczyszczają tylko bardziej eksportują zanieczyszczenia z miast do elektrowni (innych stanów wręcz).

      IMHO artykuł sponsorowany przez petrochemiczne lobby, które zaczyna dostrzegać nieuchronne zmiany w motoryzacji i utraty kasy/wpływów. W zeszłym roku Musk sprzedał w USA więcej samochodów niż Mercedes i prawie tyle samo co BMW. W tym roku na pewno sprzeda więcej niż BMW. Jak się rozpędzi i zrobi pickupa to zacznie sprzedawać tyle co Ford... W dodatku paliwo do tych elektrycznych pickupów będzie można wyprodukować na własnych dachu (z paneli PV od Muska oczywiście). Tego boją się rodziny, które dorobiły się na ropie, mają kasę, wpływy (przychylnych senatorów) i starają się nie stracić tego co mają.

    •  

      pokaż komentarz

      @general_bomba: tak, według raportu to jest najbardziej ekologiczny samochód jaki kiedykolwiek wyprodukowano

      źródło: apollo-ireland.akamaized.net

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: (づ•﹏•)づ

      @Neto: ale beczkę to ty szanuj( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Wymyślili sobie jakieś wskaźniki i udowadniają, że samochody elektryczne tak samo zanieczyszczają tylko bardziej eksportują zanieczyszczenia z miast do elektrowni (innych stanów wręcz).

      @kwanty: No dobra, ale jeśli nie zgadzasz się z tym, to w końcu jak jest? Udowodniłeś, że mają motywy do naciągania faktów, ale czy podasz jakieś argumenty za tym, że faktycznie tak robią?

    •  

      pokaż komentarz

      @general_bomba: w większości wypadków nie warto subsydiować samochodów elektrycznych

    •  

      pokaż komentarz

      No dobra, ale jeśli nie zgadzasz się z tym, to w końcu jak jest? Udowodniłeś, że mają motywy do naciągania faktów, ale czy podasz jakieś argumenty za tym, że faktycznie tak robią?

      @PanDarcy: Od strony metodologicznej na pewno nie da się niczego temu artykułowi zarzucić - opublikowany został w czasopiśmie ze 100 letnią historią, na pewno przeszedł recenzje więc nie ma tam nieprawdy a wszystkie wzory się zgadzają.

      Tylko, że w tak skomplikowanym i wielowątkowym problemie można sobie postawić dowolną tezę i ją udowodnić... Wiesz, oni nie rozpatrują czy samochód elektryczny jest lepszy od spalinowego albo czy jest bardziej/mniej ekologiczny. W artykule stawiają pytanie i dyskutują. A na koniec nie dają odpowiedzi!!!

      Subtelnie manipulują, skupiając się dla przykładu na nieuzasadnionych (według nich) subsydiach dla EV (Musk dla przykładu już wyczerpał wszystkie subsydia na wiosnę 2019 bo są one limitowane ilością sprzedanych egzemplarzy). Przyznają, że w miastach EV ma mniej negatywny wpływ niż spalinowe ale uwypuklają, że zanieczyszczenie generowane przez EV jest eksportowane do innych stanów (np. ładujesz EV prądem który został wyprodukowany przez elektrownie węglową w sąsiednim stanie). Jednocześnie podkreślają, ze spalinowe samochody nie powodują takiego "eksportu" (no bo palą paliwo na miejscu).

      No i *uj kogoś obchodzi, że mogą (nie muszą) eksportować zanieczyszczeń skoro ostatecznie i tak produkują ich mniej, w miastach produkują o wiele mniej niż spalinowe a dodatkowo mogą być ładowane z prądu pochodzącego z OZE albo atomu - ale tego już nie podkreślają w pracy...

      Dlatego bardzo nieufnie podchodzę do takiego artykułu - jest śliski. Czy mógłbym podać argumenty przeciw? Pewno tak, ale musiał bym spędzić kilka dni na przeczytanie artykułu razem ze źródłami, zrozumieniu go i tematu, etc... Szkoda czasu.

      Mogę argumentować to tak: praktyczna sprawność silnika spalinowego to jest jakieś 30% (tak, producenci podają 40% albo nawet 45% ale to w optymalnych warunkach, w realu rusza się zimnym samochodem, stoi w korku i pali bez sensu paliwo, etc...). Samochód elektryczny ma sprawność 80-90% - zależy jaki, jak liczyć, czy cyklem regeneracji, etc... Jeżeli cały prąd do tego samochodu byłby produkowany z węgla (worst case) to sprawność elektrowni jest na poziomie 45% więc 0.45*0.8 = 36% czyli wyższa niż samochód spalinowy więc nie może zanieczyszczać bardziej skoro dodatkowo mamy o wiele lepsze oczyszczanie spalin w elektrowniach niż w samochodach no i możemy produkować do nich prąd z OZE czy atomu.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty San transfer zanieczyszczenia z miast na tereny elektrowni jest wart przesiadki na elektryki.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty:

      udowadniają, że samochody elektryczne tak samo zanieczyszczają tylko bardziej eksportują zanieczyszczenia z miast do elektrowni
      Samym tym się zaorali. Bo co, niby lepiej żeby większe stężenie zanieczyszczeń było w miastach czyli największych skupiskach ludzkich? Oddychanie spalinami takie ekologiczne xD

    •  

      pokaż komentarz

      @mrjetro: Tu bym polemizował, jeżeli subsydia pozwolą rozwinąć jakiś nowy pomysł to dlaczego ich nie dawać. Lepiej tak niż rozdać na socjal...

      Subsydia na samochody elektryczne są właśnie ok. Wiadomo, że to nowa technologia, jeszcze droga ale żeby staniała to między innymi wymaga efektu skali. W USA dość fajnie podeszli do tego dofinansowania. Dali dość spory rabat a jednocześnie ograniczyli liczbę samochodów subsydiowanych od jednego producenta. Daje to możliwość rozwoju a jednocześnie nie zamyka konkurencji - każda firma ma możliwość skorzystania, nawet jak inne już wykorzystywały limit

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Mniemam sobie co do zasady, że nie. Różne emocjonalne argumenta są bez sensu. Kończy się to zawsze źle.

    •  

      pokaż komentarz

      @general_bomba: generalnie zaprzeczenie wszystkich okrągłych słówek i frazesów napisanych przez zwolennika muska na wykopie i nie tylko. Konsultacje ekonomiczne i ekologiczne w skali mikro i makro. Warto samemu się zapoznać z całym dokumentem niż zdawać się na cudze opinie, mimo że to długa lektura (bo w końcu bardzo rzeczowa)

    •  

      pokaż komentarz

      sprawność elektrowni jest na poziomie 45%
      @kwanty: raczej jest niższa. Nowe bloki w Opolu mają sprawność 45,59%. A jeszcze trzeba doliczyć starty na przesyle aż do baterii.
      Inna sprawa to jak liczyć rafinację ropy? Bo węgiel z grubsza to się wyciąga na powierzchnię, a jednak paliwo do samochodów wymaga jeszcze włożenia energii do surowej ropy naftowej.

    •  

      pokaż komentarz

      raczej jest niższa. Nowe bloki w Opolu mają sprawność 45,59%. A jeszcze trzeba doliczyć starty na przesyle aż do baterii.
      Inna sprawa to jak liczyć rafinację ropy? Bo węgiel z grubsza to się wyciąga na powierzchnię, a jednak paliwo do samochodów wymaga jeszcze włożenia energii do surowej ropy naftowej.


      @ShortyLookMean: Jak się zacznie wchodzić w detale to robi się jeszcze trudniej bo coraz więcej czynników trzeba uwzględnić a liczby które podałem wcale nie są tak "proste"....
      - sprawność przesyłu to jedno a drugie ona waha się w zależności od temperatury i odległości (nocą/zimą linie napowietrzne mają niższą temperaturę więc rezystancję więc są mniejsze straty),
      - nocą również elektrownie mają ciut większą sprawność, te wykorzystujące chłodnie kominowe (dolne źródło ciepła jest "niżej"),
      - sprawność 45.59, którą podałeś to jest zapewne sprawność elektrowni bez oczyszczania powietrza... na odpylanie i redukcję NOx, SOx idzie kupę energii, rozmawiałem kiedyś z ludźmi z elektrowni, oni biorą najgorszy węgiel jaki jest (cena), miały, floty, etc... i przez to czyszczenie spalin jest bardzo energochłonne

      Jako "bottom line" można przyjąć palenie ropy w elektrowni stacjonarnej :-) wtedy koszt energetyczny wydobycia i przygotowania ropy będzie wspólny dla obu przypadków więc przy porównaniu się "skompensuje"...

      Szukałem kiedyś jaki jest koszt wydobycia i przetwarzania paliwa, czyli jak kupuję litr paliwa na "CPNie" to ile CO2 już zostało wygenerowane, albo ile litrów paliwa musiało być spalone do przygotowania tego paliwa.

      Niestety nie znalazłem :-( albo raczej różnice w danych były gigantyczne. Złoża są bardzo różne, są takie w których opłaca się wydobywać przy cenie $15-20 za baryłkę a są takie w które opłaca się ruszyć dopiero przy cenie $50. Czyli w tych ostatnich energochłonność musi być bardzo duża.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: 45,59% to sprawność netto, czyli dla kocy mierzonej na zaciskach transformatora blokowego. Obejmuje wszystkie straty w samej elektrowni. Tylko to jedne z najnowszych bloków w Polsce. Średnia sprawność jest pewnie około 40%, a znajdą się i takie co mają 30%. Ale nie znalazłem ładnej tabelki, która by to zestawiała.
      Dużo lepiej jest przy kogeneracji, bo większość strat to jednak ciepło. Niestety ciężko je całe zagospodarować.

    •  

      pokaż komentarz

      @ShortyLookMean: a w ogóle elektrownia w opolu ma odsiarczanie. Bo któraś tam z tych w opolu nie ma i korzysta akurat z wysokiej jakości węgla sprowadzanego z np. Czech lub Rosji które nie ma zbytnio siarki...

  •  

    pokaż komentarz

    Zacznijmy od tego, że fizycznie nie jest możliwe zmienienie wszystkich aut na elektryki ponieważ sieć w żadnym kraju tego nie wytrzyma ani teraz, ani za 50 lat. Dziękuje dobranoc.

    •  

      pokaż komentarz

      @leftfinger: Tak, a samolot nigdy nie oderwie się od ziemi, bo nie ma metalu lżejszego od powietrza. Oh, wait... ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Rozwój idzie do przodu tak szybko, że nie wiadomo jakie technologie będą za 10 lat a co dopiero za 50.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zawodowy_Janusz: co ty k!%#a porównujesz XD jesli chciałbyś zasilic wszystkie auta świata chocby zachodniego prądem musiałbyś zbudowac od nowa cała infrastrukture i kilkukrotnie zwiększyć produkcje prądu. Takie sa fakty. To niewykonalne patrzac na koszty budowy elektrowni atomowych choćby. Już teraz w USA na przykład jest c@$!#wa infrastruktura elektryczna i juz były kilka razy na przykład w NY black outy i nikt z tym nic nie zrobił. Nie mówie o szybkości ładowania i wielkości baterii bo to szybko się zmienia i nastepuje postęp, kluczem jest produkcja energii dla pewnie kilku miliardów pojazdów na świecie które codziennie potrzebuja prądu, potrzebne byłyby abstrakcyjne ilości energii i infrastruktury przesyłowej. Rope wrzucisz na wagon lub cieżarówkę, prądu nie, musisz stworzyc infrastrukturę.

    •  

      pokaż komentarz

      @leftfinger: Nie porównuję, zażartowałem jedynie z podejścia, że coś tam coś tam nawet za 50 lat będzie niewykonalne. Pełna zgoda - obecna infrastruktura jest już mocno obciążona. I fakt, jakby dzisiaj nagle zwiększyć pobór mocy o 100% to elektrownie by tego nie wytrzymały. Ale przecież cała rzesza ludzi pracuje nad rozwiązaniem takich problemów i trudno wróżyć co odkryją i jak energetyka będzie wyglądała za 10 lat. Kiedyś i tak muszą coś z tym zrobić.

    •  

      pokaż komentarz

      @leftfinger: mówisz całą infrastrukturę? Hmmm a obecna sieć elektryczna to jak powstała? Bach! I wszyscy mają prąd :D Przejście na auta elektryczne jest jak najbardziej realne kwestią jest jedynie CZAS. Obecna elektryfikacja trwała ok. 70 lat. Przyjmując taki horyzont czasowy i rozwój technologii to jest to więcej niż prawdopodobne. Również prawdopodobne jest wynalezienie w tym horyzoncie bardziej ekonomicznych metod transportu, lub osiągnięcie stanu w którym transport nie będzie aż tak powszechny (dominacja pracy home-office, w tym niemal w 100% autonomiczne fabryki i przetwórnie). Z resztą już jedno okablowanie i de-kablowanie przeszliśmy (telegraf -> telefon analogowy). 50 lat temu nikt nie podejrzewał, że powszechnym i tanim sposobem komunikacji będzie łączność bezprzewodowa. A tu cyk :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zawodowy_Janusz: A ile CO2 i metali ciężkich trzeba będzie oddać do atmosfery, aby stworzyć nową infrastrukturę przesyłową. Czy teraz rozumiesz, jak bardzo idiotyczny jest lobbying za elektrykami. Jak to wszystko przeliczysz to ci wyjdzie, że jest to dużo szkodliwsze rozwiązanie niż obecne. Hybrydy to jedyna sensowna opcja. Hybryda + silnik na wodór byłoby idealnym rozwiązaniem. 100% elektryk to idiotyzm.

    •  

      pokaż komentarz

      @leftfinger: @plk_bbl: Może powstanie możliwość domowej produkcji energii w tani i wystarczający sposób. Infrastruktura straci na znaczeniu. Tesla nie na darmo pracuje nad rozwojem ogniw słonecznych.

    •  

      pokaż komentarz

      Może powstanie możliwość domowej produkcji energii w tani i wystarczający sposób.

      @kubako: o to jest ciekawa droga i to juz popieram ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @kubako: Lepiej niech poprscują nad falownikami, no one piertolo się na potęgę ( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      @leftfinger: jaki jest obecny koszt wyprodukowania 1kWh w benzynie silnikowej, bo mi coś świtą że tam idzie sporo energii elektrycznej?

    •  

      pokaż komentarz

      @leftfinger: jak dodasz to swojej wypowiedzi "dziś", to się zgodzę.

    •  

      pokaż komentarz

      @leftfinger: Ziomuś, ale to sieć buduje się pod kątem potrzeb, a nie ogranicza potrzeby ze względu na obecną sieć.

    •  

      pokaż komentarz

      @leftfinger: Zacznijmy od tego, że fizycznie nie jest możliwe zmienienie wszystkich koni na auta ponieważ nie da się zapewnić dostępu surowca z drugiego końca świata do każdej pipidówy. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Te elektryki nie pojawią się na ulicach jutro, to będzie trwać przez dekady. I tak samo przez te dekady będą pojawiać się kolejne elektrownie pokrywające rosnące zapotrzebowanie.

    •  

      pokaż komentarz

      fizycznie nie jest możliwe zmienienie wszystkich aut na elektryki ponieważ sieć w żadnym kraju tego nie wytrzyma ani teraz, ani za 50 lat

      @leftfinger: nie ma żadnych fizycznych problemów uniemożliwiających przejście na elektryki. To tylko kwestia dostosowania infrastruktury, i to nie są wydatki niemożliwe do poniesienia. Przy wzroście cen ropy kilka razy (jak już zacznie się peak oil) - nawet nie trzeba będzie tego regulować bo po prostu będzie się opłacało.

  •  

    pokaż komentarz

    I to jest ta cala pseeudoekologia.
    Kupujmy nnowe bo eko - naprawde eko to jest remont i naprawa oraz dlugie uztykowanie.
    Podnosmy normu - miliardowe straty na ulepszanie tehcnologii ktorych do pewnego poziomu ulepszyc sie nie da a z penoscia przekracza to sens ekonomiczny.
    Mozna tak wyliczac bez konca.
    To cale "eko" to albo chore pomysly albo nabijanie komus kabzy.
    Moze by tak powazne fundusze na oczyszczalnie sciekow przeznaczyc zamiast na elektryczne auta?Albo ladowac w reaktory przyszlosci, fuzje itp zamiast w wiatraki.
    to by mialo jakis sens ale cala ta zabawa w pseudo eko to jest mamienie glupkow.

    •  

      pokaż komentarz

      @premium122:
      święta racja i nie wiem kto cię minusuje, chyba bojówka grinpisu...

    •  

      pokaż komentarz

      @premium122: Wyprodukowałeś ten komentarz a nie masz nawet pojęcia o czym piszesz. Główny powód promocji elektryków to zmniejszenie zanieczyszczeń w miastach - cząstek stałych, tlenków azotu i węglowodorów powodujących smog.

    •  

      pokaż komentarz

      I to jest ta cala pseeudoekologia.
      Kupujmy nnowe bo eko - naprawde eko to jest remont i naprawa oraz dlugie uztykowanie.
      Podnosmy normu - miliardowe straty na ulepszanie tehcnologii ktorych do pewnego poziomu ulepszyc sie nie da a z penoscia przekracza to sens ekonomiczny.
      Mozna tak wyliczac bez konca.
      To cale "eko" to albo chore pomysly albo nabijanie komus kabzy.
      Moze by tak powazne fundusze na oczyszczalnie sciekow przeznaczyc zamiast na elektryczne auta?Albo ladowac w reaktory przyszlosci, fuzje itp zamiast w wiatraki.
      to by mialo jakis sens ale cala ta zabawa w pseudo eko to jest mamienie glupkow.


      @premium122: Masz absolutną rację - opisujesz dokładnie to co się dzieje w motoryzacji spalinowej i zjawisku "downsizingu".

      Nie da się przekroczyć pewnych poziomów sprawności energetycznej silników. Klasyczna motoryzacja zamiast przeskoczyć na samochody elektryczne (z hybrydami jako elementem pośrednim) uparcie dąży do utrzymania status-quo z silnikami spalinowymi jako jedynym napędem samochodów.

      Skutkiem był "downsizing", bardzo mocne skomplikowanie silnika, większa kosztochłonność produkcji, eksploatacji, drastyczne skrócenie żywotności a to wszystko żeby wyciągnąć jeszcze kila % sprawności. W efekcie samochody się psują i nie bardzo da się je naprawiać albo naprawa wymaga wymiany silnika.

      Cały przemysł petrochemiczny (w tym politycy z USA) mocno lobbują za "ropą" i blokują jak się da zmiany w automoto. Przechodząc na silniki elektryczne utracą wpływy i pieniądze. Ogromne wpływy i gigantyczne pieniądze. Ruscy już nie będą mogli szantażować Europę zakręceniem kurków z ropociągami. Saudowie stracą możliwość wpływania na politykę, USA nie będzie mogło rozgrywać "Bliski Wschód" według swoich upodobań.

      Producenci też stracą bo jednostka napędowa w samochodzie elektrycznym jest bardzo trwała i prosta w konstrukcji. W dodatku można sobie paliwo wyprodukować na dachu własnego domu...

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: tylko ze qwszystko jest od dupy strony.Inwestowac w badania nad elektrowniami nowego typu i po skoku technologicznym boom zeby wszytsko bylo na prad sam ruszy.A poki co mamy mission imposible czyli elektryki w pl gdzie wszystko chodzi na wegiel i nie ma jak tego przeskoczyc.
      @gierape: Genialne - postawmy jeszcze z 10 elektrocieplowni na wegiel aby te elektryki w miastach mozna bylo w ogole naladowac.Tak jak pisalem wczesniej to jest zabieranie sie do problemu od dupy strony.

    •  

      pokaż komentarz

      tylko ze qwszystko jest od dupy strony.Inwestowac w badania nad elektrowniami nowego typu i po skoku technologicznym boom zeby wszytsko bylo na prad sam ruszy.A poki co mamy mission imposible czyli elektryki w pl gdzie wszystko chodzi na wegiel i nie ma jak tego przeskoczyc.

      @premium122: Nawet elektryk "na węgiel" jak w Polsce jest bardziej ekologiczny niż na ropę. Ma większą sprawność energetyczną a paliwo do niego można wyprodukować na kilka sposobów. Paliwo do spalinowego trzeba importować od Ruskich albo Saudów/USA (nie ma innej opcji).

      My oczywiście przesypiamy tą rewolucję i jej benefiny nie będą naszym udziałem :-/ Jak zwykle będziemy kupować technologię z zachodu zamiast ją tam eksportować. Rząd woli pchać pieniądze w socjal zamiast w rozwój - na takich polityków głosujemy :-/

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Żadna sieć tego nie jest wstanie wytrzymać. Także elektryki to ściema szkodliwsza od starego diesla. Baterie też padają, a bez nich twoje używane auto jest złomem. Ciekawe kto wybuli 30 tys. na nowe akumulatory w samochodzie za 20 tys. zł?

    •  

      pokaż komentarz

      @Herron:

      Żadna sieć tego nie jest wstanie wytrzymać.

      Po pierwsze - wytrzyma bez problemu jeżeli będziesz ładować nocą.
      Po drugie - dlaczego mamy nie rozbudowywać sieci energetycznych? Jakiś zakaz jest czy co?

      Ciekawe kto wybuli 30 tys. na nowe akumulatory w samochodzie za 20 tys. zł?
      Nikt. Uważasz, że ceny akumulatorów nie spadną? Jakieś prawo fizyki zabrania?

    •  

      pokaż komentarz

      importować od Ruskich albo Saudów/USA (nie ma innej opcji).

      @kwanty: Możnaby od Norwegów - tych rubasznych rybaków lubimy ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Zobacz chłopcze, co jest potrzebne do wyprodukowania silników elektrycznych i akumulatorów. To są bardzo drogie surowce, a najwięcej mają ich azjaci, a w szczególności Chińczycy, którzy nie chcą nawet sprzedawać ich za specjalnie, bo sami będą produkować. Silnik elektryczny jest bardzo drogi w produkcji. Szajs też trzeba gdzieś składować.

      Podsumowując auta elektryczne:

      - droższa produkcja,
      - wyższa cena,
      - akumulatory mają maks 8lat gwarancji lub 200 tys. km,
      - przymus modyfikacji sieci,
      - więcej elektrowni = więcej zanieczyszczeń, bo trzeba produkować 24/7, bo prądu w magazynie nie przechowiesz

      Hybrydy są dużo lepsze obecnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kubako: Norwegowie specjalnie nie chcą dać Polsce więcej. Rozumiecie to? Takie cwele z nich są i już.

    •  

      pokaż komentarz

      Możnaby od Norwegów - tych rubasznych rybaków lubimy

      @kubako: To dalej jest import. Nie mamy do nich odpowiedniej "rury" a oni nie mają odpowiedniej ilości surowca no i jeszcze mają drogo - słabe rozwiązanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Herron:

      Zobacz chłopcze, co jest potrzebne do wyprodukowania silników elektrycznych i akumulatorów. To są bardzo drogie surowce, a najwięcej mają ich azjaci, a w szczególności Chińczycy, którzy nie chcą nawet sprzedawać ich za specjalnie, bo sami będą produkować. Silnik elektryczny jest bardzo drogi w produkcji. Szajs też trzeba gdzieś składować.

      Cena i energołchłonność współczesnego silnika spalinowego jest o wiele większa niż elektrycznego o podobnej mocy. Całkowity koszt, wliczając wyłącznie serwis zużywających się elementów jest jeszcze bardziej niekorzystny. A jeszcze musisz doliczyć elementy wymagane do współpracy silnika z samochodem - w elektryku nie ma sprzęgła ani skrzyni biegów, hamulce też wolniej się zużywają.

      Silnik elektryczny można wyprodukować wyłącznie z żelaza i miedzi/aluminium (asynchron z klatką). Nie trzeba żadnych rzadkich surowców. W dodatku miedź - najdroższy element jest w bardzo czystej postaci i nadaje się do recyclingu, bardzo efektywnego i taniego przetworzenia. W przypadku silników spalinowych, są egzotyczne stopy i połączenia metali, których nie da się rozdzielić. W dodatku jest wiele różnego rodzaju metali - czyli recycling jest kosztowny. Nie wspomnę już o wadze.

      Jeżeli chodzi o lit w akumulatorach to największym producentem jest Australia, potem Chile a Chiny dopiero na 3 miejscu (3x mniej niż Austraila): https://pl.wikipedia.org/wiki/Lit poza tym, akumulatory można też produkować z innych pierwiastków (obecnie raczej nie ma rozsądnej alternatywy dla litu) a przede wszystkim można je dobrze recyclować, czyli ten lit zostanie w obiegu cały czas (stare akumulatory będziemy przerabiać na nowe).

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: W elektrykach sa dwa trudne tematy- akumulator i alterantywne zrodla zasilania.
      W obu tematach rewolucja techniczna sie jeszcze nie dokonala.
      Dla PL nie ma sensu ladowac sie w to teraz.Jeszcze nie ten etap.
      @kwanty: Jakby ta rewolucja byla taka prosta to by juz dawno w mozambiku elektryki robili.
      Poki co swiat za gruba kase modernizuje litowe akumulatory gdzie nie mamy nawet podejscia.Nad reaktorem fuzyjnym tez za bardzo nie popracujemy.Nie wiem na co sie skarzysz, pewne rzeczy nie sa w zasiegu najwiekszych poteg poki co a co dopiero naszym.

    •  

      pokaż komentarz

      Jakby ta rewolucja byla taka prosta to by juz dawno w mozambiku elektryki robili.
      Poki co swiat za gruba kase modernizuje litowe akumulatory gdzie nie mamy nawet podejscia.


      @premium122: Do technologii li-ion nie mamy startu - prawda ale całą automatykę moglibyśmy bez problemu robić. Falowniki, sterowniki, serwis, usługi analizy, etc...

      W OZE nie mamy szans na produkcję paneli PV ale elementy turbin wiatrowych już jak najbardziej - mam firmy które produkują i sprzedają za granicę takie urządzenia. W OZE jest cała działka automatyki, przekształtników energii, serwisu i usług skojarzonych. To wszystko nie jest jakieś rocket science, tam można się wcisnąć obecnie bez większego problemu bo jest to rynek dynamicznie rozwijający się.

      Można zbudować swoje know-how i potem je sprzedawać czy licencjonować. Tylko rząd musiał by uznać to za priorytet a oni tego nie rozumieją - siedzą w kieszeni u lobbystów górników.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Zaklady elektroniczne to w polsce dawno zostaly zlikwidowane.Nowych nie postawisz bo to zajecie na dekady.
      A gornictwo nie musi miec lobby, starczy ze kraj chodzi na wegiel.Pradem z wiatrakow w zimie ludzi nie ogrzejesz.
      Falownikow i strewnikow to jest na swiecie od groma producentow.Branzy nie zmonopolizujesz bo to nie sa cuda technki.Silnik elektryczny sam w sobie jest generalnie prostym urzadzeniem.Nadal sie rozchodzi o prad z nowej generacji elektrownii i akumulatory.

    •  

      pokaż komentarz

      Pradem z wiatrakow w zimie ludzi nie ogrzejesz.

      @premium122: A dlaczego? Właśnie w zimie produkują najwięcej prądu bo powietrze jest zimniejsze więc bardziej gęste czyli niesie więcej energii no i w zimie bardziej wieje niż latem.

      Oczywiście można usiąść na d***e i powiedzieć "nie da się", ale ja bym jednak powalczył w tych wszystkich dziedzinach. Nie musimy być monopolistami, możemy konkurować z innymi. Skoro jest wiele firm produkujących falowniki to znaczy że rynek jeszcze się nie nasycił i jest możliwość wepchnięcia się w niego...

      Tylko do tego trzeba pobudzić rozwój a nie tłamsić go podatkami i zniechęcać do pracowania (w Polsce za nierobienie dostaje się benefity i socjale a im ciężej pracujesz tym więcej zdzierają podatkami i nękają kontrolami).

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty problem z OZE, a szczególnie z "wiatrakami" jest taki, że koszty zakupu i serwisu nie saw stanie się zamortyzować w czasie "życia" takiej turbiny wiatrowej. Co do samych samochodów elektrycznych to w trakcie ich produkcji emisja gazów cieplarnianych jest większa niż emisja samochodu spalinowego przez cały jego żywot. Niby jesteśmy eko, ale prąd jest droższy. Ładowanie panelami PV też raczej odpada bo raz, że potrzebna jest naprawdę spora moc, a dwa, że takie samochody ładuje się raczej nocą. Nie mówię, że auta elektryczne są całkowicie złe, ale trochę czasu minie jeszcze nim zyski całkowicie przerosną wady. Na dzień dzisiejszy jedyną realną zaletą jest poprawa jakości powietrza w dużych skupiskach ludzkich. Co nie znaczy, że ta poprawa będzie jakaś kolosalna bo transport opierający się pojazdach z napędem spalinowym jest tylko jedną ze składowych przyczyniających się spadku jakości powietrza w dużych miastach. Problem jest na tyle wielowarstwowy i skomplikowany, że na dzisiejszy dzień transport elektryczny jest jeszcze nieopłacalny zarówno ekologiczne jak i ekonomicznie. Pomijając już fakt, że nawet sama produkcja miedzi wykorzystywanej w produkcji silników wymaga energii, "brudnej" energii za zwyczaj, a zasoby samej miedzi też nie są niewyczerpalne. Przy wzroście zapotrzebowania na miedź ceny pójdą w góre, koszty produkcji silników, modernizacji sieci, czy nawet domowych instalacji elektrycznych poszły by w górę.

      Tak więc wolniej, wolniej wstrzymaj konia.

    •  

      pokaż komentarz

      problem z OZE, a szczególnie z "wiatrakami" jest taki, że koszty zakupu i serwisu nie saw stanie się zamortyzować w czasie "życia" takiej turbiny wiatrowej. Co do samych samochodów elektrycznych to w trakcie ich produkcji emisja gazów cieplarnianych jest większa niż emisja samochodu spalinowego przez cały jego żywot.

      @Viking-: Może poparł byś to jakimiś badaniami? analizami? Coś mi się nie chce wierzyć, że prywatni przedsiębiorcy dopłacają do interesu "wiatrakowego"... Od razu dodam, że nie wszędzie są subsydiowane no i trzeba pamiętać, że elektrownie węglowe też są subsydiowane na różne sposoby.

      https://wysokienapiecie.pl/14855-ceny-energii-z-wiatru-aukcje-oze-koszty-produkcji-pradu-z-wegla/

    •  

      pokaż komentarz

      @Herron: psst, nie psuj zabawy miejscowemu ekspertowi, przecież on napisał więcej pisać naukowych i przeprowadził więcej badań i zrobił więcej publikacji w naukowych pismach niż ci pseudonaukowy z załączonego dokumentu. Musi się znać

    •  

      pokaż komentarz

      @premium122 cały węgiel na którym chodzi ten kraj portujemy

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty konkretnych badań nie czytałem. Przekazuje tylko opinię wykładowcy jednej z politechnik, który zajmuje się między innymi OZE. Sam artykuł który linkujesz jest napisany tendencyjnie. Jeśli średnia cena prądu z węgla to 248 zł/MWh a z wiatraków 196 zł/MWh to różnica to ok. 20% nie 50 jak sugeruje nagłówek. Dodatkowo mowa tu o jednym konkretnym dostawcy. Dodatkowo sam artykuł nie uwzględnia takich czynników jak powierzchnia potrzebna na wyprodukowanie danej ilości energii, fakt, że duże farmy wiatrowe mogą zmieniać/strumieniować prądy powietrzne co może w dłuższym okresie mieć wpływ na zmiany klimatyczne etc. etc... OZE jest spoko, ale lobbyści mocno je IMHO przechwalają. Na dziś jedyną rozsądną i zbilansowaną pod względem ekonomiczno-ekologicznym jest elektrownia jądrowa, a być może wkrótce termojądrowa. Chociaż nie można wykluczyć, że nie w najbliższych latach uda się wynaleźć relatywnie tanie nadprzewodniki, które pozwolą zwiększyć wydajność generatorów o dajmy 300-400% i wtedy prąd z farm wiatrowych może się stać dobrą alternatywą nawet dla atomu.

  •  

    pokaż komentarz

    Tylko przypomnę że baterię można poddać recyklingowi (I raczej większość baterii będzie z materiałów z recyklingu bo będzie taniej.) Ale to tam tylko takie tam mówienie. Diesel lepszy bo nie trzeba baterii wymieniać co 5 lat (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  

      pokaż komentarz

      @Autistic-Unicorn: elektryki już trochę jeżdżą. Baterie są z recyklingu?

    •  

      pokaż komentarz

      @SzalonyMiodozer: Bardzo możliwe. Tesla mówi że poddają recyklingowi 60% ich baterii i 10% używają ponownie (elektronika baterii i obudowy z tego co wyczytałem)

      źródło: 1_cnmjA12VXRVg7of2bzBOog.jpeg

    •  

      pokaż komentarz

      Baterie są z recyklingu?

      @SzalonyMiodozer: baterie po 5 latach intenywnego używania tracą kilkadziesiąt procent pojemności ale dalej działają i wciąż nadają się do przechowywania energii, tylko nie w samochodach bo zasięg maleje. Wykładniczy przyrost zainstalowanej mocy paneli słonecznych i turbin wiatrowych na świecie wymaga akumulatorów dla zbilansowania sieci, i tanie używane baterie z samochodów elektrycznych idealnie się do tego nadają. Recycling nie będzie potrzebny, po prostu odkupi się takie baterie i wstawi w tańsze odpowiedniki Tesla Powerwall.

    •  

      pokaż komentarz

      Swoją drogą przeczytałem cały artykuł i pomijają koszty zewnętrzne samochodów spalinowych, np. nei ma mowy o tym, że samochody elektryczne są znacznie prostsze z mechanicznego punktu widzenia (rzędy wielkości mniej części ruchomych) i praktycznie bezobsługowe w porównaniu do nich.

      W Tesli nawet nie trzeba wymieniać oleju, pasków klinowych, filtrów paliwa i spalin, świec, i przechodzić kontroli spalin. Nawet klocki hamulcowe wymienia się znacznie rzadziej niż w spalinowych samochodach, bo zwykle hamuje się "silnikiem" żeby odzyskać energię kinetyczną i naładować baterie.

      Cała infrastruktura wymagana przez samochody spalinowe z warsztatami, stacjami paliw, wydobywaniem ropy i jej dystrybucją to ogromne koszty ekonomiczne i ekologiczne które mogłyby być obcięte prawie do zera przy przejściu na samochody elektryczne.

      Drugim istotnym kosztem zewnętrznym pominiętym w artykule jest globalne ocieplenie - fraza "climate change" i "global warming" w ogóle nie występują.

      Trzecią sprawą jest różnica w sprawności elektrowni węglowych i gazowych (około 60%) w porównaniu do silników spalinowych w samochodach (około 30%). To dwukrotnie mniej zanieczyszczeń i CO2 żeby wygenerować taką samą energię nawet przy korzystaniu z paliw kopalnych w 100%. A do tego dochodzi ogromna sprawność silników elektrycznych - na takiej samej ilości kilowatogodzin samochód elektryczny pojedzie kilka razy dalej niż spalinowy.

      Więc zakopałem artykuł jako informację nieprawdziwą, to się czyta jak artykuł zamówiony pod tezę przez firmy paliwowe. Swoją drogą była niedawno afera z takimi artykułami zamawianymi przez Exxon Mobile :)

      https://www.scientificamerican.com/article/exxon-knew-about-climate-change-almost-40-years-ago/

    •  

      pokaż komentarz

      @tell_me_more: odkupuje się? Samochody elektryczne są już dobrych kilka lat.

    •  

      pokaż komentarz

      @SzalonyMiodozer: na razie używa się nowych baterii (https://www.youtube.com/watch?v=zMJdxX6Lw9Q), żeby opłacało się inwestować w skup i transport używanych baterii najpierw musi być tych używanych baterii wystarczająco dużo na rynku, a samochody elektryczne to mimo wszystko póki co margines.

    •  

      pokaż komentarz

      @tell_me_more: no to wróćmy do tematu, jak się poodkupuje. Druga sprawa - zwykle takie projekty wymagają korzystania z fabrycznie nowych komponentów, więc to też może ubić inicjatywę.

  •  

    pokaż komentarz

    wszyscy mówią że elektryki fajne bo eko sreko i wgl...

    a ja bym kupił elektryka, taką tesle, bo 750 KM , i wch$# momentu dostępnego od zera:D

    wgniata w fotel. zawsze :D