•  

    pokaż komentarz

    W kraju niskich pensji (mierzonych w SDR/XDR, USD czy EUR, bo w PLN za chwilę będą wysokie) z nieinnowacyjną gospodarką odpłatne, kredytowane studia spowodują prawdopodobnie zwiększenie drenażu mózgów w wykonaniu zachodnioeuropejskich gospodarek

    Masz 25 lat i 100k PLN (23k€) kredytu na studia. Pierwsza pensja w zawodzie to 2500 zł albo 3000€ (w Polsce występuje duża progresja stażowa, w Niemczech jest znacznie mniejsza) - czyli 40 pensji albo 7,5 pensji

    Szkolnictwo wyższe potrzebuje zmian, wg zapotrzebowania rynkowego ale pozostawiłbym bezpłatność. Potrzebne są zmniejszenie ilości bezpłatnych miejsc na kierunkach humanistycznych, zmiana programu kierunków naukowo-technicznych - wprowadzenie prawdziwych makrokierunków - w Danii, Holandii czy Niemczech (nie pamiętam które państwo, pamiętam okolice geograficzne) można w ciągu 4 letnich studiów dziennych zdobyć tytuł lekarza inżyniera (z pełnym prawem wykonywania zawodu lekarza) - świetny materiał dla przemysłu medycznego (rozumie medycynę, rozumie inżynierię - jest w stanie opracowywać nowatorskie metody leczenia)

    •  

      pokaż komentarz

      można w ciągu 4 letnich studiów dziennych zdobyć tytuł lekarza inżyniera
      @megawatt: może od razu rozdawać dyplomy w po 4 semestrach. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Rozumiem potrzebę istnienia studiów interdyscyplinarnych, ale bez jaj.. po 4 latach, to ani z niego inżynier ani lekarz. Chyba, że w tych 4 latach przerabia materiał z dwóch kierunków z 6 semestrów każdy, czyli razem 12.

    •  

      pokaż komentarz

      @megawatt: @szopa123: jest masa kierunków typu bioinżynieria, aż na 23 wydziałach w Polsce

    •  

      pokaż komentarz

      zacznijmy od tego, że może jednak warto patrzeć na doświadczenia państw w których szkolnictwo wyższe działa i oferuje wyższy poziom nauki?

      może od razu rozdawać dyplomy w po 4 semestrach. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      @szopa123: nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu, są pewne zależności między kursami na studiach

      Rozumiem potrzebę istnienia studiów interdyscyplinarnych, ale bez jaj.. po 4 latach, to ani z niego inżynier ani lekarz.

      @szopa123: jako mgr inż. pozwolę się nie zgodzić - spokojnie bez większej straty dla kształcenia można program studiów inżynierskich zredukować o połowę (czyli to co jest zbędne albo przestarzałe ale wbijane do głowy bo pan profesor musi mieć pensum - a on nic innego wykładać nie potrafi)
      Obawiam się, że podobnie może być z lekarzami - w XXI wieku dokładna nauka struktur anatomicznych jest zbędna - ginekolog do pracy nie potrzebuje znać dokładnej budowy mózgu, okulista nie potrzebuje wiedzieć jak wygląda kość grochowata. Za to obaj potrzebują znać i rozumieć statystykę.

      Mamy XXI wiek: książki, rewolucję informatyczną (obecnie prawie każdy nosi w kieszeni smartfona który jest w stanie przechowywać więcej wiedzy niż mózg lekarza) a wkuwanie anatomii wydaje się mega archaizmem. Lekarz (z pomocą pielęgniarza/-rki, sekretarza medycznego) w POZ może zebrać wywiad, wykonać badania zalecane wg systemu ekspertowego, wysłać dane do lekarza specjalisty - a ten sobie zdecyduje czy potrzebuje wykonać badania/porozmawiać się z pacjentem/wykonać badania fizykalne. A my dalej dalej kształcimy lekarzy w stylu one-man army - a później i tak się okazuje, że się nie znają i podejmują złe decyzje (bo dane zagadnienie było dawno na studiach)

    •  

      pokaż komentarz

      nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu, są pewne zależności między kursami na studiach

      @megawatt: gdzie studia inżynierskie i przedmioty takie jak, wytrzymałość konstrukcji, materiałoznawstwo, rysunek techniczny, technologie wytwarzania. A kierunki związane z medycyną?! Wskaż mi te korelacje, bo ja ich nie widzę. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      jako mgr inż. pozwolę się nie zgodzić
      Zagaszać się nie musisz, ale racji także mieć nie musisz. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Oczywiście, pewne przedmioty mogą się wydawać przestarzałe. Ale to dzięki nim rozwija się pewne myślenie o całym zakresie przedmiotów związanych z danym kierunkiem. A jak weźmiemy pod uwagę, że przez ostatnie 50 lat masa rzeczy poszła mocno do przodu. To obecne studia inż. mgr to tak naprawdę wstęp do danego przedmiotu/zagadnienia.

      Tutaj raczej trzeba wydłużyć proces edukacji, a nie go skracać. Aby dany tytuł naukowy miał jakieś znaczenie. Swego czasu miałem doczyniania z młodymi absolwentami kierunków informatycznych i typowo inżynieryjno-mechanicznych. I ich wiedza była wręcz znikoma w porównaniu do potrzeb związanych z danych stanowiskiem pracy. Większość z nich miała średnią powyżej 4!! I nie wspominam nawet, że 1/3 z nich to były jakieś matoły, które nie potrafiły myśleć logicznie. Jednak jakoś pokończyli studia inżynierskie.... zagadka XXI w. ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

      Choć rozumiem twój wywód, że rzeczywiście w XXI w. do pewnych zajęć nie potrzeba człowieka, który kształci się xx lat w pewnej dziedzinie. Bo i tak ma do czynienia z ułamkiem tego czego się uczył.

      Czyli generalnie zgadzamy się w jednym. Że system edukacji wyższej (może nawet i średniej) potrzeba głęboko zreformować. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      I także popieram zamysł, aby kształcić bardziej kierunkowo przez krótszy okres czasu. Ale aby to zrobić, potrzeba by zreformować szkolnictwo średnie, aby przyszli studenci nie tracili czasu na uczenie się pewnych podstawowych działań np. matematycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      jest masa kierunków typu bioinżynieria, aż na 23 wydziałach w Polsce

      @ZostaneMistrzem: tak, ale one mają jedną wadę - absolwent nie może leczyć, np. nikt go na salę operacyjną nie wpuści żeby wykonał jakąś czynność choćby nie wiadomo jak był do tego przygotowany

      jedynie może coś robić na zwierzętach w ramach eksperymentu biomedycznego - ale to jest kupa papierów do wykonania przed i musi być zgoda komisji (czyli jasno określony cel eksperymentu)

      Weźmy na tapet takie coś jak endoskopia - opracowało to dwóch lekarzy z zacięciem inżynierskim. Sami inżynierowie nie wpadliby w ogóle na pomysł, żeby takie coś robić

    •  

      pokaż komentarz

      np. nikt go na salę operacyjną nie wpuści żeby wykonał jakąś czynność
      @megawatt: Czynności na sali operacyjnej wykonuje lekarz po specjalizacji chirurgicznej. Jak chcesz zrobić kierunek studiów który omija specjalizacje? Na salę możesz wejść podczas operacji by zapoznać się z danym problemem.
      Ogólnie sama idea kierunków interdyscyplinarnych jest chora. Kupę robót zrobiłem dla lekarzy i nie potrzebowałem pośrednika w postaci inż. biomedycyny do tego aby się dogadać. Lekarze po specjalizacjach związanych z techniką mają ogromny zasób wiedzy z zakresu inżynieri

    •  

      pokaż komentarz

      gdzie studia inżynierskie i przedmioty takie jak, wytrzymałość konstrukcji, materiałoznawstwo, rysunek techniczny, technologie wytwarzania.

      @szopa123: one man-army? - po co mu materiałoznawstwo i wytrzymka? od tego będzie miał konstruktora
      rysunek techniczny też zbędny - mamy CADy

      musi znać podstawy podstaw materiałoznawstwa, wytrzymałości, czytania uproszczonego rysunku technicznego (takiego jak wypluwają CADy) - odręcznie nikt rysować nie będzie - jak już to szkice a one nie muszą być pełnym rysunkiem

      mnie w podstawówce na ZPT katowali pismem technicznym - po co? uczono mnie pisać odręcznie - po co? teraz piszę znacznie więcej niż moi/nasi rodzice i moi/nasi dziadkowie - tylko używam do tego komputera, bo na komputerze jestem w stanie pisać szybciej niż odręcznie. Odręcznie umiem się już tylko podpisać a dłuższe teksty w naszej papierowej administracji wypełniam pismem drukowanym - bo inne jest nieczytelne?

      Czasy się zmieniają i zmieniać musi się edukacja - dzięki rewolucji informatycznej świat przyspieszył. To co przed erą komputerów trwało 10 lat da się zrobić w rok korzystając z dobrodziejstw prawie natychmiastowej globalnej komunikacji. I jak taki lekarz nawet w dużym mieście musiał sporo chorób ogarniać samodzielnie - to teraz nie musi (z technicznego punktu widzenia a nie realiów organizacyjnych). To samo inżynier, nie musi samodzielnie robić wszystkiego skoro taniej i szybciej będzie skorzystać z usługi specjalisty z węższego niż dawniej sektora.

      A kierunki związane z medycyną?! Wskaż mi te korelacje, bo ja ich nie widzę. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      choćby narzędzia medyczne/chirurgiczne, techniki operacji (manualnej czy robotycznej), diagnostyki śród-operacyjnej - to z rzeczy które mi jako inżynierowi (z kursem elektroniki biomedycznej w trakcie studiów) przychodzą na pierwszy rzut oka. Z IT to już wchodzi ogrom rzeczy - od monitorowania stanu pacjenta przez cały czas, po AI/big data (cokolwiek to jest ;) - bo nie będę tutaj wchodził w spory dot. definicji)

      Oczywiście, pewne przedmioty mogą się wydawać przestarzałe. Ale to dzięki nim rozwija się pewne myślenie o całym zakresie przedmiotów związanych z danym kierunkiem. A jak weźmiemy pod uwagę, że przez ostatnie 50 lat masa rzeczy poszła mocno do przodu. To obecne studia inż. mgr to tak naprawdę wstęp do danego przedmiotu/zagadnienia.

      @szopa123: mnie na studiach męczono choćby bzdurami w postaci nauki serii układów scalonych 74xx https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_7400-series_integrated_circuits
      i tak 30 czy 60h bzdur - wszystko na wyciągnięcie ręki w internecie, a to tylko jeden przedmiot - kiedyś to miało sens, bo konstruktor nie dysponował internetem czy nawet pełnymi notami katalogowymi. Już pomijamy aspekt tego, że układów o tak małej skali integracji już się praktycznie nie wykorzystuje bo zazwyczaj taniej jest wrzucić tam mikrokontroler (są wyjątki, ale to są wyjątki)

    •  

      pokaż komentarz

      Tutaj raczej trzeba wydłużyć proces edukacji, a nie go skracać.

      @szopa123: co do reszty posta zgoda, tutaj jeszcze uwaga - to już się stało, teraz kształcimy się przez całe życie - tzn. ci którzy chcą, ale powinni wszyscy

      Czynności na sali operacyjnej wykonuje lekarz po specjalizacji chirurgicznej.

      @ZostaneMistrzem: a rezydent który się uczy to jest pies? on jeszcze specjalizacji nie ma a wykonuje poszczególne zabiegi pod nadzorem lekarza specjalisty to samo anestezjolog

      Jak chcesz zrobić kierunek studiów który omija specjalizacje? Na salę możesz wejść podczas operacji by zapoznać się z danym problemem.

      @ZostaneMistrzem: ale to nie chodzi o to, żeby jakimiś bocznymi drzwiami załatwiać dojście - cel takiego kierunku jest prosty, część absolwentów będzie się dalej kształciła w kierunku lekarskim, część inżynierskim (pomijam formę czy to będzie kształcenie formalne czy nieformalne)

      nie potrzebowałem pośrednika w postaci inż. biomedycyny do tego aby się dogadać

      @ZostaneMistrzem: bo ta biomedycyna to jest taki ni pies ni wydra - dlatego też przez bezpośrednie kształcenie w dwóch kierunkach (lekarz-inżynier) pozbywasz się pośrednika w postaci biomedycyny - i jako inżynier rozmawiasz z inżynierem-lekarzem

      Lekarze po specjalizacjach związanych z techniką mają ogromny zasób wiedzy z zakresu inżynieri

      @ZostaneMistrzem: ale są głównie lekarzami - nie będziesz miał takich w firmie jako inżynierów ekspertów dziedzinowych

    •  

      pokaż komentarz

      po co mu materiałoznawstwo i wytrzymka?
      @megawatt: Ostatno robiłem z lekarzem stomatologiem po specjalności protetycznej. Jego wiedza z materiałówki, technologii i wytrzymałości pokonałaby nie jednego inżynieira.

    •  

      pokaż komentarz

      jako inżynier rozmawiasz z inżynierem-lekarzem
      @megawatt: To będzie typowy grotołaz - ni to gro nito łazi. Jako inżynier znakomicie dogaduję się z lekarzami . Nie potrzeba mi pośredników a biomedycyny nie kończyłem. Po za tym lekarz bez specjalizacji raczej żadnego postępu nie wniesie w świat nauki.

    •  

      pokaż komentarz

      @megawatt: aleś żeś posta wysmarował. Szacun za poświęcony czas. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Wydaje mi się, że generalnie mamy podobne zdanie, tylko patrzymy na to z innej strony, stąd różne pkt widzenia.
      Też jestem za uproszczeniem i wywaleniem wielu bzdur z systemu kształcenia, które są w XXI w. zbędne.
      Jednak nie można całkowicie likwidować nauczania 'starych metod', bo one kształcą specyficzne myślenie i zrozumienie problemu w wielu aspektach.
      Oczywiście takie kształcenie nie ma sensu dla wszystkich, tylko powinno być prowadzone dla tych co chcą, być może przenieś je na wyższy poziom kształcenia. (doktorat?)

      Sądzę, że gdyby podobnie myślących do nas, zebrać w jakimś pokoju na kilka dni. To wymyślilibyśmy jakiś zajebisty system kształcenia w Polsce. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Trzeba by nad tym pomyśleć na poważnie, bo inaczej możemy się nie doczekać "dobrych zmian". ( ͡~ ͜ʖ ͡°)( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Obawiam się, że podobnie może być z lekarzami - w XXI wieku dokładna nauka struktur anatomicznych jest zbędna - ginekolog do pracy nie potrzebuje znać dokładnej budowy mózgu, okulista nie potrzebuje wiedzieć jak wygląda kość grochowata. Za to obaj potrzebują znać i rozumieć statystykę.

      @megawatt:

      A jak mu przyjdzie pacjentka np. z zespołem pustego siodła to co wtedy? Odpowie jej, że "a to przepraszam bardzo, ja na studiach mózgu i okolic nie miałem" i wyślę ją do endokrynologa, żeby u kolegi ustawiła się ładna kolejka? Ta anatomia jest potrzebna przynajmniej z dwóch powodów - pierwszy to, że specjalizacji nie wybiera się na 1 roku, a drugi wynika z faktu, że ludzki organizm jest strukturą złożoną, której części współgrają ze sobą.

      Inna sprawa, że na studiach inżynierskich klepie się dalej rysunek odręczny na wielu uczelniach - ja akurat od razu miałem na kompie. Z opowieści kolegów najgorszy z innych przedmiotów najgorszy przedmiot do zaliczenia - jedna linia narysowana ciut za szeroko? nie ta twardość ołówka? Myk i brak zalki.

  •  

    pokaż komentarz

    A co zmienia pieniądze? Czy hajsy sprawia że nagle przybędzie nam personelu medycznego ot tak? Bo to w tym jest też problem i chyba żaden pieniądz tego nie zmieni.