•  

    pokaż komentarz

    Będąc młodym nastolatkiem (we wczesnych latach 90tych) byłem podekscytowany tym jak komputery mogą usprawnić funkcjonowanie kraju. Byłem przekonany, że właśnie tak musi wygladać przyszłosć jak opisana w tym artykule. Wszystko obsługiwane komputerowo, dane na wyciągnięcie ręki, komunikacja elektroniczna. 30 lat później papierowa poczta jest dalej uwazana za skuteczniejsza i bezpieczniejsza, wizyta w urzedzie konieczna by doniesć oryginał papierowego dokumentu który jest białą kartką z pieczatką innego urzędu, mój PIT (odliczenia na niepełnosprawnego syna) musi być wysłany pocztą i największy absurd......list polecony a nieodebrany dwukrotnie uważa się za doręczony (sic!).

    •  

      pokaż komentarz

      wizyta w urzedzie konieczna by doniesć oryginał papierowego dokumentu

      @lemonic: W przypadku wiekszośći dokumentów nie musisz, możesz je wysłać w formie elektronicznej na maila. JA w urzędzi nie byłem już z 5 lat i wszystko bezproblemowo wysyłam im pocztą elektroniczną.

      mój PIT (odliczenia na niepełnosprawnego syna) musi być wysłany pocztą

      @lemonic: Nie musisz, możesz do tego użyć aplikacji Twój e-PIT.

      papierowa poczta jest dalej uważana za skuteczniejsza i bezpieczniejsza

      @lemonic: Jest używana dlatego, że póki co starsze pokolenie nie jest w stanie nauczyć się cyfrowych metod odbierana/przekazywania dokumentacji, więc to jest tylko kwestią czasu

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: Jakieś inne rozwiązanie odnośnie doręczenia pisma proponujesz?

    •  

      pokaż komentarz

      mój PIT (odliczenia na niepełnosprawnego syna)

      @lemonic: na pewno? W tym nowym systemie nie możesz tego uwzględnić? Ja się nie rozliczam drugi rok, samo się przelicza, ale uczciwie przyznaję, że ulg nie mam

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: ale gify z kotkami i porno jest... widziałeś wcześniej tyle śmiesznych kotków i cycatych pań? no właśnie, czyli gdzieś idziemy z progresem ale czy do przodu kogo to obchodzi ( ͡° ͜ʖ ͡° )つ──☆*:・゚

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic Odnośnie fikcji doręczenia - to nie jest absurd. Bez tego mógłbyś sobie świadomie nie odbierać przesyłek i urząd czy Sąd miałby problem. Poza tym fikcję doręczenia bardzo łatwo jest podważyć i wymigać się od negatywnych skutków.

    •  

      pokaż komentarz

      @jeloo: @lemonic: dokładnie, więc to jest tak zrobione w celu ukrócenia cwaniactwa i omijania wezwań do zapłaty.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: bo u nas nawet jak sie wprowadzi jakiś elektroniczny system to jest to zazwyczaj wadliwy chłam no ale czego się spodziewać po produkcie zrobionym przez rodziny polityków, sorki... firmy specjalistyczne wygrywające przetargi.
      Nawet jak ustawa wprowadza możliwość elektronicznego załatwiania sprawy to i tak musiałam to wydrukować, podpisać i opieczętować i schowac do archiwum pod odpowiedni numer. Paranoja.

    •  

      pokaż komentarz

      Odnośnie fikcji doręczenia - to nie jest absurd.

      @jeloo: ale tu chodzi o to ze kazdy obywatel powinien miec mejla gdzie takie rzeczy przychodza i doreczenie odbywaloby sie natychmiast, bez potrzeby zadnej fikcji.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: Ja jestem niepełnosprawny i normalnie wysyłam pit z uwzględnionymi ulgami przez neta. Chyba nie ogarnąłeś dobrze ;)

    •  

      pokaż komentarz

      i największy absurd......list polecony a nieodebrany dwukrotnie uważa się za doręczony (sic!).

      @lemonic:
      Jak właściwie wyobrażasz sobie funkcjonowanie systemu prawnego bez czegoś takiego? Jestem ci winny pieniądze, piszesz pozew, mnie się nie chce pójść na pocztę i co dalej?

    •  

      pokaż komentarz

      @LubieRZca @jeloo @GokuMK ja wiem, że człowiek jest w stanie przywyknąć do wszelkich niewygód i absurdów a z czasem nawet stanać w ich obronie.
      jakim problemem jest by każdy obywatel miał przypisany mail będący jego peselem@rp.com. dzisiaj bezdomni mają komórki. co jest mądrzejsze, wygodniejsze, szybsze, tansze? ganianie z papierowymi listami i udawanie, ze sie doręczyło czy wysłanie kilku maili? ten co chce cwaniaczyć bedzie zawsze cwaniaczył. ja chce panstwa ktore jest budowane dla normalnych ludzi i jest odporne na cwaniaków. panstwo budowane na zasadzie odporności na cwaniaków nie jest i nigdy nie będzie panstwem dla normalnych ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic Takie są plany, już od listopada pełnomocnicy i strony będą musieli wskazywać swoje adresy poczty elektronicznej, albo pisać oświadczenia, że jej nie posiadają. Są jednak pewne wady takiego rozwiązania - sądu nie będzie interesować, że Ci korespondencja wpadnie np. do SPAM. Data wysłania wiadomości będzie datą doręczenia od której liczone będą wszystkie terminy.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: pesel@rp.com, no genialny pomysł.
      Słyszałeś o czymś takim jak bezpieczeństwo państwa? Albo o hakerach? Może gdzieś w internecie przeczytałeś o wyborach na Litwie? energetyka24.com

    •  

      pokaż komentarz

      @hotfozz: po co ta negatywna energia? czy ja napisalem ,ze masz głosowac przez mail? nie jestem ekspertem od zabezpieczen intenetowych, ale skoro mozna trzymac wirtualne pieniadze w necie, mozna kupowac przez internet i w Polsce mamy cos jak ePUAP to chyba jednak można zrobić to bezpiecznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: czyste powietrze - program ekologiczny - najlepiej w formie papierowej ;) oto Polska

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: Och wybacz, nie chciałem doprowadzić do załamania nerwowego. Poczytaj najpierw o cyberbezpieczeństwie - wystarczy kilka artykułów z portali branżowych - może wpadniesz na lepszy pomysł. A właściwie nie czytaj, każdy inny pomysł byłby lepszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: Możesz przecież założyć Profil Zaufany. Zakładanie automatycznie maila dla każdej osoby mija się z celem, gdyż nie każdy musi chcieć z niego korzystać oraz łatwo o oszustwa z wykorzystaniem czyjegoś adresu mailowego. Profil Zaufany jest po prostu bezpieczniejszy.

      panstwo budowane na zasadzie odporności na cwaniaków nie jest i nigdy nie będzie panstwem dla normalnych ludzi.

      @lemonic: Bzdura kompletna, infrastruktura odporna na ataki hakerskie i oszustwa phisingowe to podstawa zaufanej infrastruktury, czy będzie to prywatna firma czy państwowy urząd. Twoja propozycja maila z nr pesel dla każdego obywatela jest śmieszna i bardzo niebezpieczna.

    •  

      pokaż komentarz

      @LubieRZca: nie przedstawilem ci żadnych szczegółów na temat rozwiązania pesel@rp.com a ty juz wiesz ze jest to rozwiązanie bez sensu i niebezpieczne. jestes tym typem co zawsze wie najlepiej,co nie? zawsze jest jeden taki co pierdzieli ze się nie da.
      swoją drogą naprawdę myślisz, że moja propozycja to załozenie ludziom maila takiego jak na gmail.com? skad przeświadczenie, ze jestem głupszy od ciebie?

      profil zaufany jest oparty papierologię jaką zrobiłeś w banku plus zabezpieczenia bankowe. czym zatem różni się twoj login bankowy od dedykowanego maila pesel@rp.com. to tylko luźny pomysł i jedno z zastosowań. samo połączenie peselu jako identyfikatora z maila miałoby po prostu przenieść twoj identyfikator do internetu i służyć ułatwionej komunikacji z organami panstwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wejszlo: problem raczej w wyspecyfikowanych potrzeb przez tanich pracowników ministerstw

    •  

      pokaż komentarz

      nie przedstawilem ci żadnych szczegółów na temat rozwiązania pesel@rp.com a ty juz wiesz ze jest to rozwiązanie bez sensu i niebezpieczne

      @lemonic: Nie, po prostu to jest moja praca i wiem że taki pomysł nigdzie by nie przeszedł.

      czym zatem różni się twoj login bankowy od dedykowanego maila pesel@rp.com

      Gdyż adres mailowy zawiera wrażliwe dane (nr PESEL), gdy login konta bankowego to tylko ciąg losowych cyfr, który nie skojarzysz w żaden sposób z bazą danych urzędu.

    •  

      pokaż komentarz

      @LubieRZca: guzik prawda z tym starszym pokoleniem. Zobacz na rozliczenia pit jak szybko się przyjęły - po prostu starszym pomagają Dzieci czy wnuczkowie. Tak samo z bankami było na początku, stare pokolenie chodziło do okienek bo myśleli że nie dadzą rady z bankomatami. Wiele starszych osób znakomicie daje sobie radę z bankomatami a nawet lepiej, bo duża część z nich już płaci kartami w sklepach! Więc da się.

    •  

      pokaż komentarz

      @LrPrl: Dlatego dopisałem to tylko kwestia czasu aż przestaną wysyłać listy w każdej sprawie. Nie we wszystkich, bo na ten moment się po prostu nie da ze względów bezpieczeństwa i ściągalności długów przez urząd. Choć głęboko wierzę że i to będzie dało się jakoś przeskoczyć.

    •  

      pokaż komentarz

      profil zaufany jest oparty papierologię jaką zrobiłeś w banku plus zabezpieczenia bankowe

      @lemonic: O ile się nie mylę możesz założyć taki Profil bez wydruku ani jednej kartki ani nie wychodząc z domu, o ile twój bank daje ci taką możliwość. Mój bank przynajmniej taką możliwość ma (Bank Millenium).

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: Przykład tego jak wykopki łykają wszystko co się im podsunie pod nos, nawet nie sprawdzając tego czy to prawda.

      W Polsce od dobrych kilku lat prawie wszystko da się zrobić przez internet. Potrzebowałem wyrobić dowód osobisty? Wysłałem zdjęcie przez internet i cyk, na smsa dostałem powiadomienie o odbioru dowodu. 500+ czy inne świadczenia socjalne? Da się załatwić przez internet. Nawet rachunki opłacam przez internet. Od momentu jak mieszkam na swoim (jakieś 10 lat), tylko 3 razy byłem w urzędzie - by zarejestrować auto, by wziąć ślub cywilny i by odebrać dowód. Resztę załatwiłem przez internet.

    •  

      pokaż komentarz

      @zakaz_palenia: da się, ale nie jest to opcja propowana przez panstwo. pomimo, że raczej jestem typem ktory sedzi w nowych technologiach i lubi nowosci to nie wiedzialem, że można wystąpić o dowód przez neta. profil zaufany tez odkrylem przez przypadek.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: w czasach wojen elektronicznych wrogi rzad moze zniszczyc caly urzad uzywajac internetu. A bez inwazji nie zablokuje tego papierka by dotarl do Ciebie.

      Wiesz ze w 2007. Rosja zaatakowala hakersko estonie niszczac jej gospodarke? https://en.wikipedia.org/wiki/2007_cyberattacks_on_Estonia

    •  

      pokaż komentarz

      @LubieRZca: PESEL to wrażliwe dane? ( ͡° ͜ʖ ͡°) PESEL to tylko identyfikator i to ogolnie dostępny dla każdego kto chciałby go uzyskac w celach przestępczych. ktokolwiek uważa go za dane wrażliwe i w oparciu o ich tajnosc buduje bazy danych to o bezpieczeństwie nie ma zielonego pojęcia.
      chłopie dziś mamy face ID, dwustopniową weryfikację, prawie każdy ma czytnik linii papilarnych w komórce. bezpieczne technologie istnieją do komunikacji z obywatelami i czy mialoby się to odbywac przez portal typu ePUAP czy dedykowany panstwowy mail w oparciu o PESEL to tylko kwestia konkretnego rozwiązania.

    •  

      pokaż komentarz

      @LubieRZca niestety kiedy urząd się upomni o dokument to będą chcieli oryginał papierowy. Sam to przerabiałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: No i jest już takie rozwiązanie, nazywa się Profil Zaufany lub e-dowód.

    •  

      pokaż komentarz

      Będąc młodym nastolatkiem

      @lemonic: widziałeś kiedyś niemłodego nastolatka? xD

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: PESEL jest wrażliwą daną bo można na niego wziąć kredyt.

    •  

      pokaż komentarz

      list polecony a nieodebrany dwukrotnie uważa się za doręczony (sic!).

      @lemonic: bez tego każdą sprawę można by ciągnąć w nieskończoność zwyczajnie nie odbierając listów.

    •  

      pokaż komentarz

      @CytrynowySorbet: tylko, że dosc często wysyłają pod jakieś stare adresy i w nosie mają konsekwencje, bo ten przepis pochodzi z czasów PRL kiedy obywatel miał gówno, a nie prawa. Jeśli państwo chce czegos od obywatela to powinno umieć się z nim skutecznie skontaktować. W analogowym świecie powinny być instytucje które weryfikują gdzie delikwent przebywa i umiec dostarczać pisma interesantom pod włąściwy adres. W świecie cyfrowym każdy powinien mieć skrzynkę kontaktową przez która urzedy sie z nim komunikują. Dziś każdy ma komórkę, zresztą ePUAP jest jakas proteza tego rozwiązania.

    •  

      pokaż komentarz

      tylko, że dosc często wysyłają pod jakieś stare adresy
      @lemonic: pod adres zameldowania, bądź taki, jaki podało się za kontaktowy. Jeśli zmieniasz adres i niw aktualizujesz go w urzędzie, to pretensje że wysyłają pisma na stary adres możesz mieć tylko do siebie

    •  

      pokaż komentarz

      @CytrynowySorbet: dobrze masz kaganiec dopasowany :) dziś mieszkam tu jutro mieszkam tam. jesli za kazdym razem mialbym informowac wszystkie firmy i urzędy o przeprowadzce to bym zwariował. zobacz jak w UK to rozwiązali.

  •  

    pokaż komentarz

    Estonia, naście lat temu, założyła, że chce mieć jak najtańszą biurokrację. Chcieli? To mają. Całą infrastruktura kosztuje ich miesięcznie kilkanaście milionów euro w porównaniu z Polską, prawie, 100 mln euro miesięcznie. WSZYSTKO jesteś w stanie załatwić przez Internet, do okienka idziesz wtedy, gdy masz jakąś bardziej skomplikowaną sprawę i chcesz coś tłumaczyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath:

      Całą infrastruktura kosztuje ich miesięcznie kilkanaście milionów euro w porównaniu z Polską, prawie, 100 mln euro miesięcznie

      Polska
      Powierzchnia 312,6 tys km
      Ludność 38,4 mln
      PKB 593 mld $

      Estonia
      Powierzchnia 45,3 tys km
      Ludność 1,3 mln
      PKB 30,8 mld $

      Informatyzację Estonii można by porównać do informatyzacji Warszawy (i to nie całej).

    •  

      pokaż komentarz

      @veldrinn niby tak, ale czy ilość ludzi ma tutaj jakieś znaczenie? Oprócz tego, że będzie więcej rekordów to chyba bez znaczenia, ogólnie rzecz ujmując

    •  

      pokaż komentarz

      @tomszczyk: no liczba danych i klientów przekłada się na obciążenie systemów, ale to się skaluje, więc najwyżej trzeba nieco więcej maszyn, ale samo oprogramowanie może być takie samo, a różnice w koszcie mogą być żadne, albo liniowo zależne

    •  

      pokaż komentarz

      @tomszczyk: taki projekt może wykonać niemal dowolna firma zewnętrzna. System na 1.3 mlna użytkowników - w tym liczym przecież też dzieci, emerytów itd. Realnie korzysta z niego znacznie mniej. Przy systemie dla nawet 15-20 mln ludzi w Polsce, to już znacznie większe wyzwanie. Logistycznie tak samo. Mamy przynajmniej kilka miast powyżej 500 tysięcy ludzi i pierdyliard małych miast, w których musi być jakaś infrastruktura, urzędy itd.
      Estonia, Hong Kong, Singapur i bogate kraje arabskie to zwyczajnie słabe przykłady, które bardzo ciężko przełożyć na spore kraje ze znacznie większą ludnością.

    •  

      pokaż komentarz

      @veldrinn: @tomszczyk: @eloar: @boguchstein: nie jest to może najlepszy przykład, ale pokazuje, że nie można się bać zmian. W wyniku wprowadzenia systemu zaoszczędzono wiele milionów, ponieważ zwolniono wielu urzędników (w przeciwieństwie do Polski, gdzie ciągle się ich zatrudnia), sprawy załatwia się szybciej i sprawniej.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein a czym się różni system na 2 miliony od tego na 100 milionów? Kwestia większych zasobów i tyle

    •  

      pokaż komentarz

      @tomszczyk: większa ilość zasobów, większa podatność na błędy i problemy ze standaryzacją, bezpieczeństwem, infrastrukturą obsługującą system itd. Na pewno jest ich znacznie więcej.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: problemy ze standaryzacją? co masz dokładnie na myśli, bo może coś źle zrozumiałem? Z mojej perspektywy standardy to się właśnie świetnie skalują. Jak w mechanice. Jeśli stosujesz standard, to milion czy 100 milionów różnych elementów możesz zmontować na takie same śruby metryczne i użyć do nich takich samych kluczy. W informatyce tak samo. Czy zapiszesz 1000 rekordów czy 1 000 000 jeśli stosujesz standardy, to nie ma żadnej różnicy.

    •  

      pokaż komentarz

      @veldrinn: Taaaa. Polska zawsze jest albo za mała, albo za duża żeby coś wdrożyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Tylko, że w naszym przydaku to będzie Comarch albo Asseco...

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: o nie wiesz o czym mówisz. To nie jest tylko "obciążenie systemów" tylko po przekroczeniu pewnej skali trzeba zupełnie inaczej podejść do tworzenia systemu i wtedy kosztuje to o wiele więcej. Nic w świecie IT nie jest nieskończenie skalowalne przez dokładanie większej ilości zasobów.

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: standaryzcja pod względem użytkowników. W Polsce pewnie jest więcej urzędników, którzy by korzystali z tego systemu, niż w Estonii ludzi dorosłych( ͡° ͜ʖ ͡°) Teraz musisz zapewnić taki standard, że w każdej gminie, każdej małej dziurze taki, żeby ten system działał sprawnie. Nie wiem jak wygląda to w rzeczywistości, że jeden urząd używa windowsa xp inny windowsa 7 inny windowsa 64, jeden komp nie ma javy zainstalowanej inny czegoś innego, na innym przeglądarka nie obsługuje. Da się to zrobić, ale pewnie znacznie trudniej, niż przy tak małej skali.
      @jakub-dolega: ja nie mówię, że się nie da. Mówię tylko, że będzie to trudniejsze

      Z własnej pracy - mój oddział korzysta z windowsa 10 64bit, oddział w Indiach z jakiegoś powodu korzysta z windowsa 10 32 bit(wtf?) i się okazuje, że nie są w stanie korzystać z kilku makr z tego powodu i nikt tego nie przewidział...A to tylko ~400 pracowników.

    •  

      pokaż komentarz

      @psycho-the-rapist: zadaję sobie z tego sprawę. Wytłumacz zatem, dlaczego to jest tak proste, a mimo wszystko, wszystkie systemy wprowadzone w naszym kraju są tak nieudolne?( ͡° ͜ʖ ͡°) Jeśli to nie problem, to pewnie nawet gównofirma by zrobiła, a jednak mają problemy cały czas.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: w którym miejscu napisałem, że to jest proste? Chyba pomyliłeś osoby.

    •  

      pokaż komentarz

      @psycho-the-rapist: może nie wiem co mówię, może projektowanie systemów w taki sposób aby były skalowalne jest dla mnie zbyt naturalne.

      A kogo interesuje nieskończoność? Wystarczy jakieś 40x w tym przypadku. Milion użytkowników to w sumie w większości przypadków obsłużysz na kilku węzłach. To co piszesz, to trochę jak gdy człowiek z biznesu mówi "mamy dużo danych" i pokazuje plik xlsx z 30k wierszy do załadowania. A ja sobie myślę, że w systemie to więcej rekordów na sekundę powstaje.

      @boguchstein: wszyscy chętnie mówią że trudniejsze, a ja myślę, że najwyżej nieco (liniowo, nie wykładniczo) droższe. Jeśli od początku odpowiednio projektujesz (nie trudniej, nie drożej, inaczej), to potem nie ma problemu. Co do sprzętu, to właśnie w razie czego lecisz na Windowsa i odpowiednio pisząc możesz obsłużyć wszystko od 95. Dlatego US Navy postawiło na ERP od MS, bo mają ogromny rozrzut sprzętu.

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar chyba dyskutujemy z humanistami xD

    •  

      pokaż komentarz

      @psycho-the-rapist: Ale to nie jest jakaś czarna magia tylko coś z czym prywatne firmy radzą sobie bez problem jak im zależy na optymalizacji. Allegro ma koło 4 mln użytkowników dziennie, portale internetowe czy większe polskie sklepy podobnie. To wszystko jest już ten rząd wielkości co administracja, a globalne korporacje jak Google, FB czy Apple z ich usługami to już jest skala kosmiczna w porównaniu z administracją.

      Administracja ma oczywiście dużo szersze spektrum usług niż sklep internetowy czy portal, ale to też się da zrobić. Estonia nie wdrożyła tego wszystkiego w tym roku, tylko dobrze zaplanowali dawno temu i budowali stopniowo. A u nas Cepik, Cepik 2, EPUAP, eGO pospinane ze sobą jak drutami... wdrażanie dowodu osobistego z warstwą cyfrową trwało 15 lat chyba i do tego każda gmina buduje swoje systemy od zera marnując czas i pieniądze na coś co w każdej ma działać tak samo.

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: Jeśli chodzi o obciążenie np. serwerów porównaj sobie liczbę użytkowników, dostępu do danych.
      Dla e-recepty masz X aptek, przychodni i szpitali w Polsce vs Estonia, moim zdaniem oprogramowanie nawet nie może być takie samo (optymalizacja w przypadku Polski jest ważna)...
      Dla kiepskiego oprogramowania wpływ na wydajność przy łączeniu z serwerami z bazami danych rósł by wykładniczo.
      Ps. Słyszałem, że w poprzedni piątek były problemy z dostępem do serwerów z e-receptami.

    •  

      pokaż komentarz

      albo liniowo zależne

      @eloar: raczej nieliniowe :) zdecydowanie nieliniowe

    •  

      pokaż komentarz

      a czym się różni system na 2 miliony od tego na 100 milionów?

      @tomszczyk: 100mln to jeszcze nie tak dużo jak na serwery DB. W zasadzie dla dobrze zaprojektowanej DB to nie ma "za dużo"

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: jak jest to takie proste i oczywiste, to czemu niemal wszystkie ogólnokrajowe systemy mają lub miały takie problemy?( ͡° ͜ʖ ͡°)
      @tomszczyk: co co? Odnieś się do fragmentu, bo nie rozumiem...

    •  

      pokaż komentarz

      @Aaaaarghhh: upraszczasz. Jest roznica pomiedzy google, ktory zbiera mase danych, ale pojedyncze "eventy", czyli pojedyncze porcje informacji (np. pojedynczy odczyt GPS z urzadzenia z androidem, czy indeksowanie stron do wynikow wyszukiwania), sa przetwarzene w szczególny sposob, ktory ulatwia skalowanie, tj. nie jest istotna kolejnosc przetworzenia tych danych, nie jest statystycznie istotny błąd pojedynczego pomiaru i można go odrzucic, bez ponawiania, nie ma potrzeby potwierdzania przetworzenia eventu i wiele wiecej. Nie mozna tego przelozyc na system działającym w czasie rzeczywistym, gdzie np. eventy musza sie propagowac do wszystkich natychmiast.

    •  

      pokaż komentarz

      @veldrinn: 100 mln euro miesięcznie to błąd, więc wyliczenia są złe - powinien być co najmniej 1 mld euro miesięcznie. Jeżeli kilkanaście mln w Estonii to 19 to jak Polska ma 30 razy więcej to i tak Estonia ma o połowę taniej na obywatela, a wiadomo, że koszty administracji (zazwyczaj) nie rosną liniowo przy wzroście populacji tylko wolniej.

      Roczny koszt utrzymania wszystkich urzędników w Polsce wynosi ok. 50 mld zł – powiedział wicepremier Mateusz Morawiecki w Sejmie, przedstawiając wyniki audytu rządów poprzedniej ekipy. - To dużo, będziemy starali się to ograniczać i przeglądać wszystkie agencje – dodał wicepremier.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: bo kryterium jest cena. To nie jest trudne zbudować pojazd, który będzie się poruszał z prędkością 400km/h, ale to nie jest tanie. BTW jak masz do wyboru robić dobry system na wolnym rynku, albo stanąć do przetargu z typowymi przetargowymi graczami, to wybierasz wolny rynek. Dlatego budżetówka dostaje ten sam chłam od tych samych kijowych dostawców.

      @snup-siup: nie liniowo? to jak? liniowo to a*x+b. Wykładniczo to a^x+b. Myślę, że do szacowania ceny można stosować notacje jak przy złożoności obliczeniowej, bo to w końcu zasób taki sam jak czas. Tak jak o tym myślę, to może być nawet zależność logarytmiczna (spory koszt początkowy, mały wzrost przy kolejnych węzłach) dla uruchomienia i liniowa dla utrzymania.

      @cooltronic: przecież nie mówię o skalowaniu kiepskiego istniejącego oprogramowania, a o poprawnym projektowaniu systemów. To nie jest trudne, a przez trudne rozumiem coś, co nie zostało dotąd zrobione i choć fizycznie wykonalne wymaga opracowania nowych metod. To też nie znaczy że system będzie idealny, ale ważne aby był dostatecznie dobry. Niech nawet jeden moduł "składa się" 10 każdego miesiąca jak wszyscy się rzucają przesyłać papiery do ZUS. Ważne aby dało się w razie czego pracować przez pozostałe dni i zrobić to samo wcześniej. Wiesz jak z komunikacją publiczną. Nie oceniasz jej działania na podstawie jednego dnia, gdy 80k ludzi wracało z koncertu.

    •  

      pokaż komentarz

      Tak jak o tym myślę, to może być nawet zależność logarytmiczna

      @eloar: dokładnie

    •  

      pokaż komentarz

      100 mln euro miesięcznie to błąd, więc wyliczenia są złe - powinien być co najmniej 1 mld euro miesięcznie.

      @Aaaaarghhh: Ale co ty porównujesz? Mowa była o koszcie infrastruktury "infrastruktura kosztuje ich miesięcznie kilkanaście milionów euro w porównaniu z Polską, prawie, 100 mln euro miesięcznie. ", a ty porównujesz to z "koszt utrzymania wszystkich urzędników w Polsce wynosi ok. 50 mld zł."? Skoro mowa o infrastrukturze to raczej nie ma tam kosztu estońskich urzędników.

    •  

      pokaż komentarz

      Estonia
      Powierzchnia 45,3 tys km
      Ludność 1,3 mln
      PKB 30,8 mld $


      @veldrinn: połowa GOPu pod względem mieszkańców ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      To nie jest tylko "obciążenie systemów" tylko po przekroczeniu pewnej skali trzeba zupełnie inaczej podejść do tworzenia systemu i wtedy kosztuje to o wiele więcej. Nic w świecie IT nie jest nieskończenie skalowalne przez dokładanie większej ilości zasobów.

      @psycho-the-rapist:

      Ale mówimy o skalowalności raptem 27 razy. W IT nie jest to jakieś potworne wyzwanie. Nawet jeśliby to całkowicie scentralizować, to jedynie główna baza ludności stanowi problem "innego podejścia do tworzenia", bo cała reszta to jest dołożenie "kolejnego dysku na PDFy".
      Drugie, szacowanie rozmiarów jest dość łatwe, bo ludności nie przybędzie nagle wp$##u w rok. A nawet jeśli tak stałoby się, to pisanie nawet nowego systemu byłby najmniejszym z problemów.
      Trzecie, to chodzi przede wszystkim o procedury i odpowiedzialność prawną podmiotów te gówna piszących. Zaś IT to nie jest rocket science - da się zrobić.

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath: XXI wiek, czasy formularzy HTML, szyfrowanych połączeń, blockchaina...

      Tymczasem w Polszy żeby wypełnić CIT online musisz mieć windowsa, musisz zainstalować Adobe Reader i do niego specjalną wtyczkę.
      Nawet nie chce mi się dalej pisać i wk?#@iać (╯°□°)╯︵ ┻━┻

    •  

      pokaż komentarz

      @QBA__: a żeby działało jeszcze sprawniej musisz mieć cyfrowy podpis, najlepiej odręcznie podpisany za pomocą cyfrowego długopisu (kilka stówek) i do tego oprogramowanie (kilka dyszek) :D

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    Same ochy i achy ale

    Jak to się Estończykom udało? Ano, użyli technologii i zlecili prace nad połączeniem systemów firmom prywatnym. System nazwali X-Road

    Po 1. Estonia jest krajem bardzo małym więc i rejestry (bazy danych) są małe.
    Po 2. Estonia nie miała rozwiniętej sieci e-usług i budowała to od podstaw, a o wiele łatwiej jest budować takie systemy od zera niż modyfikować już istniejące. Dobrym przykładem jest system bankowości elektronicznej. Polska będąca zacofana wobec zachodu budowała systemy płatności bezgotówkowych praktycznie od zera i teraz to nasze systemy mogą być wzorem dla zachodu

    E-land register – czyli rejestr zawierający informacje o własności nieruchomości, zredukował oczekiwanie na wpis do rejestru nieruchomości z trzech miesięcy do ośmiu dni.

    U nas też są takie systemy, a opóźnienia nie występują z powodu braku informacji a głupich procedur i braków kadrowych.

    Dzięki systemowi e-cabinet posiedzenia rządu Estonii zostały skrócone z 4–5 godzin do 30–90 minut.

    Tzn co? wideokonferencje? jak to ma skrócić samo posiedzenie? Chyba, że po prostu każdy zapoznaje się z materiałami wcześniej. U nas jest to praktykowane na poziomie rad gmin ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    Dzięki systemowi mobile parking 90 proc. opłat za usługi parkingowe odbywa się online.

    U nas wszędzie mamy możliwość płatności zarówno on-line jak i bezpośrednio na miejscu.

    Dzięki systemowi e-tax 98 proc. deklaracji podatkowych jest składanych online, nie tylko przez obywateli, ale także przez firmy.

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    System border queue management wyeliminował kolejki na granicach, zwłaszcza dla wyjeżdżających z terytorium Unii Europejskiej.

    Kontrola celna tez odbywa się on-line?

    Te wysokie liczby wynikają niejako ze zmuszenia obywateli do korzystania z tych usług.

    Jedynym "novum" jest system centralnej informacji zdrowotnej.

    • jest zarządzany centralnie;
    • jest warstwą służącą wymianie danych pomiędzy różnymi systemami i usługami, która dostarcza wystandaryzowanych i bezpiecznych narzędzi do wymiany danych;
    • nie przechowuje informacji, które są wymieniane pomiędzy systemami – w tym sensie dane są zdecentralizowane, ale nie oznacza to, że „rozpraszają się” pomiędzy serwerami. Wszelkie dowody wymiany (np. logi bazodanowe) są przechowywane lokalnie, niemniej w strukturze X- Road znajduje się serwer bezpieczeństwa, który archiwizuje i łączy je z wcześniejszymi logami, tworząc swego rodzaju łańcuch bloków, używając funkcji kryptograficznych;


    W naszej skali to byłyby kwoty przy których informatyzacja ZUSu to drobne ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Tzn co? wideokonferencje? jak to ma skrócić samo posiedzenie? Chyba, że po prostu każdy zapoznaje się z materiałami wcześniej. U nas jest to praktykowane na poziomie rad gmin ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      @veldrinn: tak, można zapoznać się wcześniej a poza tym jak zaczynasz pyskować to mogą cię od razu zdjąć, masz licznik czasu i jak minie to pyk - i nastaje cisza. Ogólnie łatwiej to kontrolować jak tylko jedna osoba może mówić w jednym momencie.

    •  

      pokaż komentarz

      U nas też są takie systemy, a opóźnienia nie występują z powodu braku informacji a głupich procedur i braków kadrowych.

      Ty chcesz zatrudniać jeszcze więcej urzędników? Polska jest w czubie przeliczając liczbę urzędników na osobę. Mamy biurokrację rozrośniętą jak rak. Winą za kolejki można i raczej trzeba obciążyć urzędników i ich "nic nie robienie".

      Tzn co? wideokonferencje? jak to ma skrócić samo posiedzenie? Chyba, że po prostu każdy zapoznaje się z materiałami wcześniej. U nas jest to praktykowane na poziomie rad gmin ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      A u nich na poziomie ogólnokrajowym.

      ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      U nas deklaracje elektronicznie zostały złożone przez ok. 13mln obywateli i firm. Czyli jakieś 60%. W Estonii to 98%. Różnica jest olbrzymia.

      W naszej skali to byłyby kwoty przy których informatyzacja ZUSu to drobne ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @veldrinn: owszem, i zobacz, ZUS wciąż działa wujowo. To, że za coś płacisz więcej nie zawsze oznacza, że jest lepsze. Najwidoczniej w Estonii podeszli do tego z głową, a nie z interesem, że członek rodziny musi zarobić, tak jak to ma miejsce w Polsce.

    •  

      pokaż komentarz

      A u nich na poziomie ogólnokrajowym.

      @bregath: U nich w kraju jest 1 300 000 ludzi. Tyle co u nas np. w gminie Warszawa. To jest właśnie kwestia skali, o której wspomniał @veldrinn. Podobnie jest z porównaniami Słowacji i Polski.

    •  

      pokaż komentarz

      Dzięki systemowi e-tax 98 proc. deklaracji podatkowych jest składanych online, nie tylko przez obywateli, ale także przez firmy.

      ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @veldrinn: u nas deklaracje podatkowe sa elektroniczne czysto teoretycznie. Tzn, jeśli jesteś osobą fizyczna i jedyne co składasz to raz w roku PIT to zazwyczaj nie ma problemu. Ale już dla firm funkcjonuje to bardzo słabo. Masz masę deklaracji których nie masz jak wypełnić elektronicznie, mało tego - cześć z nich obowiązkowo musisz składać elektronicznie mimo ze poprawne ich złożenie nie jest możliwe. Co wtedy? Ano składasz z premedytacją niepełny dokument elektronicznie (nie da się dodać obowiązkowego załącznika) czekasz aż urząd zwróci się do ciebie o uzupełnienie i wtedy wysyłasz im wszystko jeszcze raz ale już z załącznikami w formie papierowej... to serio rada urzędnika którą usłyszałem kiedy zadzwoniłem do nich z pytaniem co zrobić.

    •  

      pokaż komentarz

      Jedynym "novum" jest system centralnej informacji zdrowotnej.

      @veldrinn: da się załatwić nawet nie tak dużym kosztem. Jest HL7 FHIR, który jest protokołem wymiany danych medycznych między instytucjami i innymi podmiotami (np. Apple Health używa tego protokołu). Więc można powiedzieć, że najdroższa i najbardziej czasochłonna rzecz już jest "przygotowana". Jedyne trudne co zostaje to wdrożenie, ale to zawsze jest drogie i czasochłonne. Same systemy już istnieją i są nawet darmowe implementacje FOSS.

    •  

      pokaż komentarz

      @veldrinn: > Po 1. Estonia jest krajem bardzo małym więc i rejestry (bazy danych) są małe.

      Argument małego kraju działa w drugą stronę. Jak kraj o tak małej liczbie ludności zdołał stworzyć tak zaawansowane systemy informatyczne ? Przecież takie systemy są cholernie drogie. W Polsce już widzę te przetargi rozpisane na miliardy złoty ciągnące się w nieskończoność. A tu niewielkim zapewne kosztem się udało.

      Rozmiar bazy nie ma tutaj większego znaczenia. Kosztowne jest stworzenie efektownej architektury, napisanie systemu. To czy system obsłuży 1mln czy 40mln ludzi jest już czystą operacją optymalizacyjną, rządy wielkości są zbliżone, jest po prostu więcej rekordów. Dołożenie maszyn itd. to nie jest trudne. Dochodzi jeszcze utrzymanie parametryzacji systemu, tutaj trochę dochodzi (więcej miast itp.), ale to też nie jest trudne, ktoś to musi przeklepać zarówno w takiej Estonii jak i w Polsce, ot parę ludzi więcej.

    •  

      pokaż komentarz

      U nas wszędzie mamy możliwość płatności zarówno on-line jak i bezpośrednio na miejscu.

      @veldrinn: W lutym tego roku chciałem zapłacić za parking w Katowicach. Są biletomaty, więc logiczna by się wydawała możliwość zapłaty kartą...takiego wała. Miałem gotówkę ale w postaci banknotów. Podszedłem więc do parkingowego, którego kompetencje kończyły się na sprawdzaniu czy są bilety parkingowe za szybami bo oczywiście u niego nie mogłem zapłacić. Skończyło się na zakupie gum w żabce by mieć bilon na zapłatę. Zajebiste ułatwienie życia obywatelom. Dobrze, że póki co parkingi są bezpłatne w niedziele bo by mógł być problem z zapłatą ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @veldrinn: system bankowości elektronicznej w Polsce nie jest wzorem dla zachodu. Przelewy nie dochodzą przez weekendy, a w tygodniu zwykle po zaksięgowaniu. W Wielkiej Brytanii przelewy dochodzą natychmiast.

    •  

      pokaż komentarz

      W naszej skali to byłyby kwoty przy których informatyzacja ZUSu to drobne ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @veldrinn: W Śląskim to jakoś działa (pozostaje kwestia wprowadzenia tego w innych województwach i synchronizacji między nimi (raz dziennie by wystarczyło, wymiana samych zmian)

    •  

      pokaż komentarz

      Po 1. Estonia jest krajem bardzo małym więc i rejestry (bazy danych) są małe.

      @veldrinn: xDD

      . Wiele komentarzy sugerowalo, że Estonia jest mała i dlatego im się udało, a my – wielki kraj – tak nie możemy. Wyjaśniam więc przy tej okazji: system X-Road jest skalowalny, pracowało nad nim wiele firm informatycznych, a Estonia „sprzedaje” pomysł takim krajom jak Finlandia i Japonia. Może więc wypadałoby ostrzec Japończyków, że kupują pomysl i kompotenty systemu od kraju ponad stukrotnie mniejszego (pod względem liczby obywateli)…?

Dodany przez:

avatar HaHard dołączył
826 wykopali 3 zakopali 19.2 tys. wyświetleń