•  

    pokaż komentarz

    One będą po elektrycznym brumbrumie moravitza czy przed?

  •  

    pokaż komentarz

    cały świat idzie w elektryczne auta a my w wodór ;> to się musi udać!

  •  
    adirys

    +13

    pokaż komentarz

    ''zeroemisyjne'', a ciekawe jaki był koszt wyprodukowanie tego wodoru?

    •  

      pokaż komentarz

      @adirys: wbrew pozorom wodoru się nie wydobywa a uzyskuje. Podstawowym surowcem jest woda gdzie w przypadku elektrolizy z 18g wody uzyskamy ok 22,4dm³ wodoru i potrzeba do tego prądu (u nas j$?@ny jest z węgla) to ogólnie rzecz biorąc to po chuju bez emisyjne bo jednak pośrednio węgiel musi się spalić

    •  

      pokaż komentarz

      @Monu253: No dobra ale jak wymienisz 2 mln diesli na auta wodorowe to produkcja wodoru nie bedzie miala znaczenia bo jedna huta wiecej ciagnie pradu

    •  

      pokaż komentarz

      ogólnie rzecz biorąc to po chuju bez emisyjne bo jednak pośrednio węgiel musi się spalić

      @Monu253: u nas tak, ale można to robić równie dobrze robić w 100% z wiatru albo z atomu.

    •  

      pokaż komentarz

      po chuju
      @bidzej: @Monu253:
      Oczywiście że w przypadku aut elektrycznych emisja jest, w zależności od państwa mniejsza lub większa i zależy od tego jakie są elektrownie, jak budowane są akumulatory i jak utylizowane...
      Ale:
      - w przypadku elektrowni o wiele łatwiej dbać o normy spalin, bo nie musisz dbać o wagę auta
      - w przypadku elektrowni o wiele łatwiej dbać o normy spalin, bo masz odpowiedzialność firmy, a nie tysięcy kierowców, z których część kombinuje
      - emisja przenosi się poza centrum miast, gdzie mieszka najwięcej ludzi i jest trutych
      - jest to przedsionek czystej przyszłości, gdzie 100% energii będzie z atomu/wiatru itp
      Więc nawet GDYBY emisja była porównywalna, to warto.
      @adirys
      Słówko "bez-emisyjne" traktowałbym jako formę propagandową ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Jest dużo takich przyjętych nazw jak "syfon samoczyszczący" który oczywiście trzeba czasem czyścić ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      elektrolizy

      @Monu253: Nikt na przemysłową skalę nie uzyskuje wodoru poprzez elektrolizę. To jest zupełnie nieopłacalne ani ekonomicznie ani energetycznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pawel993: ale nazwane jest bez emisyjne więc niech takie będzie po całości a nie tylko jeden aspekt

    •  

      pokaż komentarz

      @bidzej: tutaj jest odnośnie Orlenu więc mowa o Polsce i dlatego nie patrzę na inne kraje

    •  

      pokaż komentarz

      @deryt: zgadzam się z tobą i właśnie o to mi chodzi że bez emisyjne a jednak jakaś musi być żeby to działało

    •  

      pokaż komentarz

      @zwirz: czytałem właśnie która metoda jest wykorzystywana w ogniwach paliwowych bo mnie to zaciekawiło i o dziwo wodór jest uzyskiwany za pomocą elektrolizy. Czyli jednak prąd potrzeby bo raczej nie będzie to w sposób biologiczny z algami xd a w sposób reformingu metanu raczej odpada bo wtedy nie różniło by się to od instalacji LPG gdzie masz butlę i nabijasz gaz

    •  

      pokaż komentarz

      To jest zupełnie nieopłacalne ani ekonomicznie ani energetycznie.

      @zwirz:
      To wyobraź sobie taką "elektrownię": wpompowujemy wodę z dolnego zbiornika do górnego, a potem z górnego spuszczamy i turbiną odzyskujemy energię.
      Jest to "zupełnie nieopłacalne ani ekonomicznie ani energetycznie", czyż nie?
      A jednak elektrownie szczytowo-pompowe buduje się na całym świecie (nawet w Polsce mamy ich sześć).
      Jak widzisz czasem względy ekonomiczne przewyższają dążenia do najlepszej sprawności procesu.

    •  

      pokaż komentarz

      @adirys: koszt jak kosz... produkcja wodoru wymaga duzych ilosci prundu ktory w tym kraju caly czas robiony jest z wegla. Wiec wciaz jak ten rusek co w bagazniku tesli wozi agregat do ladowaniaXD

    •  

      pokaż komentarz

      czytałem właśnie która metoda jest wykorzystywana w ogniwach paliwowych bo mnie to zaciekawiło i o dziwo wodór jest uzyskiwany za pomocą elektrolizy.

      @Monu253: Ale ogniwo paliwowe nie wytwarza wodoru przez elektrolizę tylko wytwarza energię elektryczną wykorzystując wodór jako paliwo.

      To wyobraź sobie taką "elektrownię": wpompowujemy wodę z dolnego zbiornika do górnego, a potem z górnego spuszczamy i turbiną odzyskujemy energię.

      @deryt: Wiesz jaka jest sprawność wytwarzania wodoru w procesie elektrolizy i potem odzyskania energii elektrycznej w ogniwie paliwowym? Podpowiem ci, że do sprawności elektrowni szczytowo pompowej temu procesowi bardzo daleko.

    •  

      pokaż komentarz

      Podstawowym surowcem jest woda gdzie w przypadku elektrolizy

      @Monu253: No niestety nie jest to prawda. Jakieś 99% przemysłowo produkowanego wodoru powstaje z gazu ziemnego i wody, gdzie produktem jest wodór i CO2 jako odpad:
      CH4 + H2O → CO + 3 H2
      CO + H2O → CO2 + H2
      Zużywa to jeszcze dodatkowo sporo energii i ... jest 4x tańsze niż produkcja wodoru z elektrolizy..

    •  

      pokaż komentarz

      @PDCCH: chwilowo tak jest... jestesmy w momencie, w ktorym gaz ziemny jest wyjatkowo tani ze wzgledu na szczelinowanie cisnieniowe. Te zrodla za szczelinowania sie szybko wyczerpia i taniej bedzie robic wodor z oze

    •  

      pokaż komentarz

      chwilowo tak jest... jestesmy w momencie, w ktorym gaz ziemny jest wyjatkowo tani ze wzgledu na szczelinowanie cisnieniowe. Te zrodla za szczelinowania sie szybko wyczerpia i taniej bedzie robic wodor z oze

      @kacper-gorski-12: To energia z OZE musi staniec jakies 4-5 razy.
      Od jakis 50 lat albo i dalej podstawowe źródło wodoru, którego ogromne ilości pochłania przemysł nawozów sztucznych do produkcji amoniaku, to gaz ziemny jest podstawowym jego źródłem. Nasze zakłady azotowe to najwięksi krajowi odbiorcy gazu ziemnego.

  •  

    pokaż komentarz

    Wodór a nie elektryki będą przyszłością motoryzacji, szczególnie w tej długodystansowej.

    •  

      pokaż komentarz

      @all100: Nie będzie, bo jest trudny w przechowywaniu i transporcie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dominoyyuu: Jeszcze trudniejsze jest utrzymanie wymaganego poziomu czystości wodoru ale i tak będzie. :-)

    •  

      pokaż komentarz

      @all100: Minus nie ode mnie. Możesz mieć racje ze na długich dystansach ktoś będzie chciał używać wodoru, ale budowanie infrastruktury pod auta osobowe kosztowało by zbyt wiele. Linie energetyczne i gniazdka mamy wszyscy już dziś.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dominoyyuu czemu jest trudny w transporcie i przechowywaniu ?

    •  

      pokaż komentarz

      @Kamil32123: Bo jest silnie wybuchowy i trzeba go wozić cysternami, a prąd masz w gniazdku.

    •  

      pokaż komentarz

      @all100: A skąd ten wodór? Z węglowodorów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dominoyyuu ale gaz LPG również jest wybuchowy i jakoś sobie poradziliśmy w transporcie i magazynowaniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kamil32123: Bo go nie skroplisz w temperaturze powyżej -240 stopni Celsjusza, więc aby zmagazynować w samochodzie choćby kilka kilogramów musisz go sprężyć do ciśnienia rzędu kilkuset barów a jednocześnie jego jednoatomowe cząsteczki wykazują dużą zdolność dyfuzji przez przegrody, więc ścianki zbiornika muszą być odpowiednio grube co skutkuje tym, że zbiorniki są po prostu ciężkie.
      Przykładowo Toyota Mirai ma dwa zbiorniki wodoru o łącznej pojemności 122 litry i wadze 87 kg, w których można zmagazynować 5kg wodoru.

    •  

      pokaż komentarz

      ale gaz LPG również jest wybuchowy i jakoś sobie poradziliśmy w transporcie i magazynowaniu.

      @Kamil32123: LPG to gaz skroplony. W tym stanie jest ŁATWY I BEZPIECZNY w transporcie i magazynowaniu.

      Wodoru skroplić i utrzymać płynny w temperaturze pokojowej się NIE DA.
      Pozostaje gaz pod dużym ciśnieniem. I jest problem, bo wtedy tego gazu jest w baku/zbiorniku/cysternie po prostu niewiele.

      Są pomysły aby instalacje wodorowe działały na amoniak NH3. Płynny, łatwy w transporcie i przechowywaniu. Tyle że toksyczny.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dominoyyuu: dlatego właśnie powstają ogniwa paliwowe ( czyli nie zbiornik wodoru a aparatura do jego wytwarzania z wody zamknięta w małej przestrzeni) które można będzie wymienić na stacji niczym butle z gazem do kuchenek. O to chodzi w ogniwach paliwowych i do wytwarzania wodoru potrzebna będzie energia elektryczna ( proces elektrolizy pozwalający uzyskać zajebisty poziom czystości gazu)czyli tak czy inaczej auta będą musiały posiadać akumulatory niczym auta elektryczne. Bo nie wyprodukujesz wystarczająco dużo energii elektrycznej spalając wodór ( w efekcie powstaje woda) aby z wody wytworzyć wodór jak wiadomo perpetuum mobile nie istnieje i nie jest możliwe do wykonania. Ale jest to moim zdaniem krok w dobrą stronę jeżeli chodzi o ekologię w przeciwieństwie do tego co działo się przez ostatnie lata czyli niszczenie motoryzacji w imię ekologii rozwiązaniami które wbrew pozorom nie pomagają a szkodzą środowisku

    •  

      pokaż komentarz

      @Bolszoj: "A skąd ten wodór? Z węglowodorów."
      Jeśli chodzi o przemysł to tak.

    •  

      pokaż komentarz

      @all100: No i na tym sprawa się właśnie wykłada. Jaka to ekologia, jaki to postęp?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bolszoj: przeczytaj dokładnie że chodzi o zastosowanie ogniw paliwowych i zobacz w jaki sposób jest wytwarzany wodór w tych ogniwach. Tylko też trzeba pamiętać że H²O nie przewodzi prądu i trzeba by trochę ją zanieczyścić jakimiś jonami ( jest tu ogromne pole do popisu) albo używać kranówki z czym się wiąże to że jednak ogniwa trzeba będzie czyścić dość często. Więc jak widać jest ogólnie sporo rzeczy na które trzeba zwrócić uwagę i nie wszystko jest czarne na białym a transport wodoru czy jego magazynowanie no jest skrajnie niebezpieczne więc dlatego jest to ogromnym problemem żeby wykorzystać go jako paliwo dla samochodów. I dlatego jedyną opcją która umożliwia jazdę na wodór bez zwiększonego ryzyka to nic innego jak wytwarzanie go bezpośrednio w pojazdach w trakcie jazdy. I jedyną opcją jest w tym przypadku elektroliza bo jednak aparatura jest niewielkich rozmiarów ale za to potrzebuje dużo prądu i to jest kolejny problem

    •  

      pokaż komentarz

      @Monu253: Ogniwa nie są pierwotnym źródłem energii, to bardziej magazyn. Jeśli pojazd wodorowy ma korzystać z elektrolizy to...potrzebuje energii elektrycznej do wytworzenia paliwa które zużyje do napędzania pojazdu. To po prostu zbędny proces który straci sens z dalszym rozwojem baterii.

    •  

      pokaż komentarz

      dlatego właśnie powstają ogniwa paliwowe ( czyli nie zbiornik wodoru a aparatura do jego wytwarzania z wody zamknięta w małej przestrzeni) które można będzie wymienić na stacji niczym butle z gazem do kuchenek. O to chodzi w ogniwach paliwowych i do wytwarzania wodoru potrzebna będzie energia elektryczna ( proces elektrolizy pozwalający uzyskać zajebisty poziom czystości gazu)czyli tak czy inaczej auta będą musiały posiadać akumulatory niczym auta elektryczne.

      @Monu253: Czyli według Ciebie ma to działać w ten sposób, że te pojazdy będą wozić ze sobą akumulatory, które będą zasilać instalację wytwarzającą wodór poprzez elektrolizę, który to wodór będzie potem wykorzystywany do napędu pojazdu? W silniku spalinowym zapewne? Przecież to nie ma kompletnie żadnego sensu i tylko zmniejsza sprawność procesu - o wiele lepiej wykorzystać tę energię bezpośrednio w silniku elektrycznym.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bolszoj: Wszystko zależy co bardziej szkodzi środowisku. Produkcja baterii i prądu, czy wodoru i ogniw wodorowych.

    •  

      pokaż komentarz

      czemu jest trudny w transporcie i przechowywaniu

      @Kamil32123: Wodór ma tę wredną właściwość, że przechowywany w stanie sprężonym przenika przez ściany zbiorników w ktorych jest przechowywany.

    •  

      pokaż komentarz

      @all100: generalnie wodor to jest taka alternatywa dla baterii do skladowania energi.

      Wodor ma gorsza sprawnosc jako magzyn (odzyskujesz 50%, w porownaniu do 90% przy akumulatorach), jednak koszty stale (zbiornik) sa duzo nizsze niz akumulatory.

      Trudno powiedziec, ktore rozwiazanie wygra, jednak jestli akumulatory stanieja, to wygrana jest oczywista :)

    •  

      pokaż komentarz

      @PDCCH interesujące aż wydaje się być nie możliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kamil32123: Nie dość, że przenika, to jeszcze istnieje coś takiego jak kruchość wodorowa.

    •  

      pokaż komentarz

      I dlatego jedyną opcją która umożliwia jazdę na wodór bez zwiększonego ryzyka to nic innego jak wytwarzanie go bezpośrednio w pojazdach w trakcie jazdy. I jedyną opcją jest w tym przypadku elektroliza bo jednak aparatura jest niewielkich rozmiarów ale za to potrzebuje dużo prądu i to jest kolejny problem

      @Monu253: z początku myślałem, że bredzisz, ale to jednak ma trochę sensu. Zaletą jest niewątpliwie ograniczenie niebezpiecznego przepływu wodoru pod ciśnieniem przez jakiś szlauch o wadliwej szczelności i inne takie. Zamknięty i odizolowany układ elektrolizy i ogniw paliwowych działałby jak bateria i silnik w jednym. Ogniwa też mogą być odwracalne.

      Widzę problem w mocy takiego układu w czasie ładowania(elektrolizy). T.j. wydaje się, że może być problem z ciepłem procesu elektro-chemicznego o mocy n.p. 100 kW (supercharger) w samochodzie i w objętości takiego układu, ile miejsca by on zajmował.

    •  

      pokaż komentarz

      @JohnnyFajf: właśnie o to chodzi że samo założenie jest naprawdę spoko tylko gdyby było takie proste to już dawno zostało by to użyte bo jednak zastosowanie zbiornika z wodorem jest średnim pomysłem i szczerze mówiąc nie mam pojęcia ile dokładnie prądu potrzeba na wyprodukowanie np 10l wodoru i jaki dystans będzie dało się pokonać na takiej ilości. Czytałem opracowali jakaś metodę uzyskiwania wodoru z alu i jeszcze jakiegoś metalu (jako katalizator reakcyjny) który zapobiega reakcji pasywacji i umożliwia reakcję glinu z wodą. Tylko że problem jest taki że koszt uzyskania wodoru jest jednak droższy i nie opłacalny w stosunku do paliw tradycyjnych.

    •  

      pokaż komentarz

      @kacper-gorski-12: Tylko z produkcją akumulatorów jest ten problem że potrzeba do tego rzadkich pierwiastków jak np platyna która jednak jest surowcem o śladowej ilości na naszej planecie a nie wszystko da się na nowo wykorzystać. A potem co z utylizacją tych akumulatorów podczas której powstaje od c?%?$ innych szkodliwych substancji i związków chemicznych. A wszyscy usrali się na motoryzację... Gdyby to ona była powodem tego co się dzieje to spoko a to zaledwie pierwiastek.

    •  

      pokaż komentarz

      @Monu253: ok, musiałem to przeliczyć, zastanów się z czym konkurujesz:
      dystrybutor paliwa pcha 40L/min.
      energia zawarta w litrze benzyny to 38MJ/L.
      38MJ/L * 40L/min = 1520 MJ/60s = 25,33 MW
      Przelewanie gotowego paliwa ma moc 25 megawatów, ładowanie z superchargera ma moc rzędu 100 kilowatów, ładowanie elektryka w domu z gniazda ma moc 2 kilowatów. Jaką moc musiałby mieć twój wewnętrzny elektrolizer?
      Wniosek jest taki, że przelewanie płynnych paliw jest najlepsze. Są jakieś flow batteries, czyli możnaby ładować elektryki płynem, ale mają niską gęstość energetyczną i zbiorniki byłyby zbyt duże. Pewnie najlepiej będzie syntetyzować paliwo węglowodorowe z energii z OZE.

  •  

    pokaż komentarz

    Orlen to co najwyżej wyprodukuje nowe sosy do hot-dogów ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Dodany przez:

avatar ef-em dołączył
113 wykopali 28 zakopali 4.2 tys. wyświetleń