•  

    pokaż komentarz

    W kraju, gdzie 40% obywateli uważa, że nie płaci podatków, a 500+ pojawia się magicznie z nieba, pomysł wykluczenia części wyborców nie jest wcale taki bezsensowny. Społeczeństwu powinno zależeć, żeby głosowało jak najmniej ignorantów. Sęk w tym, że politykom na tym zupełnie nie zależy. Dużo łatwiej zmanipulować osobę niezorientowaną prezentując prosty przekaz, np. "my dajemy, a oni będą zabierać". Partie polityczne żyją z tego, że uprawiają propagandę i upraszczają rzeczywistość tak, aby wyszło, że mają rację. Wygląda na to, że większości ludzi się to podoba, bo nie wymaga od nich wysiłku. Jakby się nad tym zastanowić to faktycznie łatwiej np. wziąć co miesiąc 500 zł, niż podjąć wysiłek umysłowy i zastanowić się, jakim kosztem się to odbywa.

    •  

      pokaż komentarz

      a 500+ pojawia się magicznie z nieba

      @kubakw: Ponoć 750 tys dzbanów pisiorskich jest przekonanych, że to Kaczyński im wypłaca 500+ z pieniędzy partyjnych :D

    •  

      pokaż komentarz

      Jakby się nad tym zastanowić to faktycznie łatwiej np. wziąć co miesiąc 500 zł, niż podjąć wysiłek umysłowy i zastanowić się, jakim kosztem się to odbywa.

      @kubakw:

      To nie ci, co nie wiedzą są najbardziej szkodliwi, lecz ci, co twierdzą, że im się należy.
      Nie dawniej niż dziś był wątek o mandatach dla źleparkujących.
      On nie po to kupił auto, żeby chodzić, lecz by móc zaparkować w dowolnym miejscu.
      https://www.wykop.pl/link/5166749/#comment-69764853

    •  

      pokaż komentarz

      @kubakw: i tutaj kłania się pomysł wstrętnego Korwina żeby każdy mógł raz w życiu zagłosować, wtedy by się te 40% zastanowiło nad tym co wybrać.

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz: Badania robili w siedzibie GW. Co oznacza, że 25% procent pytanych wie skąd bierze się 500+

    •  

      pokaż komentarz

      Społeczeństwu powinno zależeć, żeby głosowało jak najmniej ignorantów. Sęk w tym, że politykom na tym zupełnie nie zależy.

      @kubakw: Wręcz przeciwnie. Politykom właśnie zależy na tym aby jak najwięcej ignorantów głosowało. Stąd ta nachalna nagonka we wszystkich media aby głosować.

    •  

      pokaż komentarz

      @kubakw: Rozkład inteligencji jest zgodny z rozkładem normalnym (gaussa), co za tym idzie tyle samo jest dzbanów co ludzi wybitnie inteligentnych . Demokaracja daje obu grupom te samą wage mimo że dzban rozumie tylko "jak trzymać grabie i jak dogodzić babie" a grupa z przeciwległej częsci skali rozumie jak działa ekonomia, czym jest inflacja itd.

    •  

      pokaż komentarz

      Społeczeństwu powinno zależeć, żeby głosowało jak najmniej ignorantów.

      @kubakw: przecież wtedy idol wykopu, K*rwin miałby 0,1%. Tego chcecie? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @panArchitekt: No nie do końca musi się to rozkładać zawsze symetrycznie, wiesz o tym? :)

    •  

      pokaż komentarz

      @NieMuszeWszystkichLubic: problem w tym że poglądy się zmieniają

    •  

      pokaż komentarz

      Ponoć 750 tys dzbanów pisiorskich jest przekonanych, że to Kaczyński im wypłaca 500+ z pieniędzy partyjnych :D

      @senkjuwerymacz: nie. Oni wierzą, że wystarczy nie kraść XD. Że 30% większe wpływy budżetowe to zasługa walki z luką vatowską, a nie zwyczajnie ich pieniądze pobierane w większej ilości.

    •  

      pokaż komentarz

      @kubakw: w kraju w któym prawie 5% głosuje na szurów bo udają że sięznają na ekonomii ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz: Lepiej być pisowskim dzbanem, niż powskim frajerem albo konfederackim naiwniakiem...

    •  

      pokaż komentarz

      @panArchitekt: Błąd. Jest tyle samo ludzi poniżej i powyżej średniej inteligencji. Skąd założenie, że umowna granica między dzbanem a inteligentem leży w okolicach 100IQ, a nie sporo wyżej?

    •  

      pokaż komentarz

      pomysł wykluczenia części wyborców nie jest wcale taki bezsensowny

      @kubakw: ale ten, kto zaproponuje taki pomysł, będzie z automatu na przegranej pozycji według ciemnej, zindoktrynowanej, ignoranckiej masy.

      W sumie zabrzmiało mocno hipokryzyjnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @MichQ30: Tyle dobrze że masz świadomość że jesteś dzbanem. A jak będziesz płacił za chleb 8zł z tego co wyżebrasz (bo dzbany jako pierwsze wylecą z roboty) to będziesz się przekonywał "jakby rządziła PO albo Konfederacja to bym musiał 16zł użebrać" :D

    •  

      pokaż komentarz

      a grupa z przeciwległej częsci skali rozumie jak działa ekonomia, czym jest inflacja itd.

      @panArchitekt: I ta grupa zdecydowała o sukcesie wyborczym w wyborach w 2015 pewnej .nowoczesnej partii założonej przez ekonomistę,erudytę i znawcę historii, wprowadzając do sejmu wiele znamienitych postaci.

      Sorki, wolę jednak demokrację, gdzie głos żula = głowowi tytanów intelektu. Bo czasem żul potrafi myśleć bardziej racjonalnie.

    •  

      pokaż komentarz

      Widziałem zestawienia wyników tego sondażu i główny wniosek, jaki z nich wypływał, to to, że pytania zostały ułożone tak, aby można było je zinterpretować pod tezę i aby libki znowu mogli fapować, jacy to oni inteligentni. Obudźcie się - podział nie przebiega w tym miejscu, w którym wam się wydaje, że przebiega. I póki tego nie ogarnięcie, wyniki wyborów będą własnie takie jak są.

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz, @kubakw: 100% dzbanów z opozycji uważa że lepiej, aby kasa z podatków które ludzie płacą i płacili zawsze za każdego rządu, nie wracała do społeczeństwa z powrotem w postaci 500+ i innych programów, które to de facto dalej napędzają gospodarkę, tylko była przez władzę rozkradana pod stołem za pomocą dziurawego prawa przez nich ustalanego oraz służyła do spłacania odsetek od kredytów, których nabrali od sponsorującego ich sąsiada.

      Lepsze 500+ niż uchodźca+ , bo "wy" jedynie to mieliście do zaoferowania.¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @Przew: najpierw badasz testem na inteligencję całe społeczeństwo, a potem środek rozkładu Gaussa punktów z testu oznaczasz 100 IQ.

    •  

      pokaż komentarz

      @Przew: mowie o skrajnych koncach rozkladu. Srodek to ta wiekszosc do ktorej prawdopodobnie i ja i Ty sie zaliczamy

    •  

      pokaż komentarz

      100% dzbanów z opozycji uważa że lepiej, aby kasa z podatków które ludzie płacą i płacili zawsze

      @rrr7: A co gdyby tych podatków ludzie musieli płacić? Te pieniądze by znikły? Przyszedłby gruby kapitalista z cygarem w zębach i zap$!!!%!ił? :D

      Zastanowiłeś sie w ogóle nad taka możliwoscią, czy po prostu uznałeś że definicja państwa polega na tym, żeby najpierw gnębić swoich podatników coraz wyższymi, coraz bardziej skomplikowanymi podatkami- a potem łaskawie rzucić im jakiś ochłap, zwłaszcza tuż przed wyborami (500+ na 1 dziecko, 13 i 14 emerytura). To jest dla ciebie lepsze rozwiązanie?

    •  

      pokaż komentarz

      A co gdyby tych podatków ludzie musieli płacić?

      @senkjuwerymacz: Aby polemizować trzeba najpierw nauczyć się poprawnie zadawać pytania ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @rrr7: Aby polemizowac, trzeba też mieć odrobinę rozumu i nie skupiać się na tym, że komuś się pominąło jakieś słowo. Kontekst pytania jest jasny, ale jak się nie ma dobrej odpowiedzi to się wtedy skupia na tym, czy ktoś aby nie postawił przecinka, kropki, albo nie napisał jakiegoś słowa.

    •  

      pokaż komentarz

      @panArchitekt: @najman: Ja rozumiem na czym polega 100IQ. Pytam się, skąd jest założenie, że połowa społeczeństwa jest jako tako inteligentna? Połowa społeczeństwa jest inteligentniejsza niż średnia, ale średnia wcale nie musi być imponująca. 100IQ nie jest wyznacznikiem obiektywnych zdolności umysłowych, oznacza tylko, że ktoś jest w połowie stawki. Co, jeżeli granica umowna granica (mocno umowna, bo to przecież zmiana stopniowa a nie skokowa) między człowiekiem głupim a inteligentnym leży w okolicy np. 110IQ?

    •  

      pokaż komentarz

      @Przew: nie podalem nigdzie zadnej granicznej wartosci. Nie pisalem rowniez ze odnosze sie do polowy. Pisalem tylko ze rozklad zaklada podobna ilosc debili co ludzi nadprzecietnie inteligentnych. Prosze przeczytaj raz jeszcze moje wypowiedzi

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz: w kręgach opozycji to takie naturalne ,a to zabraknie przecinka ,a to zabraknie "nie" ... ¯\_(ツ)_/¯ - a odnosząc się do reszty , TAK - dalej twierdzę że 500+ jest lepsze niż uchodźca+ ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      Rozkład inteligencji jest zgodny z rozkładem normalnym (gaussa), co za tym idzie tyle samo jest dzbanów co ludzi wybitnie inteligentnych .

      @panArchitekt: wierutna bzdura. Już na starogreckich świątyniach znajdziesz wyryte napisy: "WIĘKSZOŚĆ JEST ZAWSZE GORSZA". Nawet jeśli weźmiesz grono profesorów to na 10-ciu będzie dwóch wybitnych, jeden wyróżniający się i reszta przeciętnych. Nie inaczej jest w całej populacji - elity to zawsze garstka, średnio nie więcej niż 20%.

    •  

      pokaż komentarz

      TAK - dalej twierdzę że 500+ jest lepsze niż uchodźca+ ¯_(ツ)_/¯

      @rrr7: Bo jesteś durnym dzbanem, który nie rozumie że socjal+ prowadzi prostą drogą do uchodźca+++.

      Ile Polaków ma jeszcze wyjechać z tego państwa, które im coraz więcej zabiera, żeby mieć na przekupienie tych najgłupszych, najmniej wykształconych i najbardziej roszczeniowych?

    •  

      pokaż komentarz

      @Przew: Z tego co słyszałem to armia USA nie bierze ludzi z IQ poniżej 85 (albo coś około).
      Być może to jest ta granica

    •  

      pokaż komentarz

      @kubakw:
      Nie
      Trzeba edukować a nie robić podział na tych co głosują i tych co nie głosują
      Swoją drogą to jakiś globalny trend - rezygnuje się za darmo z praw o jakie kiedyś walczono: na Zachodzie prawa kobiet (islam), prawo do prywatności, prawo do głosu
      Po prostu nie szanuje się tego co się ma za darmo

    •  

      pokaż komentarz

      @kubakw: ale ignoranci to wiekszość społeczeństwa, na co dzień rzadko kto interesuje się gospodarką, wnika w niuanse polityki. wiekszośc ludzi jest zabiegana i zajęta rodziną i pracą. Natomiast ci którzy się interesują nierzadko mają po prostu dość głupot, które słyszą z ust polityków i nie sa tak naiwni jak ignoranci dlatego na wybory nie chodzą.

    •  

      pokaż komentarz

      W kraju, gdzie 40% obywateli uważa, że nie płaci podatków, a 500+ pojawia się magicznie z nieba, pomysł wykluczenia części wyborców nie jest wcale taki bezsensowny.

      @kubakw: Skąd wytrzasnąłeś te 40%?

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz: Dla porównania żeby dostać się do sejmu potrzebujesz 800 tys głosów - ktoś na wykopie w ostatnich dniach to liczył. Obliczenia dla frekwencji chyba 50%.

    •  

      pokaż komentarz

      @senkjuwerymacz: "Bo jesteś durnym dzbanem, który nie rozumie...." - właśnie dlatego że reprezentujesz typową opozycyjną postawę , w której to oprócz obrażania interlokutora nie potrafisz swoich poglądów rzeczowo uzasadnić to pójdę zagłosować na tą tak znienawidzoną przez ciebie partię mimo iż w większej części moje poglądy są rozbieżne - tym sposobem poprawi się też frekwencja ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      nie potrafisz swoich poglądów rzeczowo uzasadnić

      @rrr7: Jesli czytam cyt. "dalej twierdzę że 500+ jest lepsze niż uchodźca+ " to wiem, że ktoś, kto te słowa napisał, nie jest w stanie zrozumieć i pewnie nigdy nie zrozumie, że to co uważa za pozytyw skutkuje dokładnie przeciwnie - negatywnymi konsekwencjami, które nie tyle nie rozwiążą problemu - ale go jeszcze bardziej nasilą.

      To tak jakbym salafitę chciał przekonać, że "niewierni" to tacy sami ludzie jak on i nie trzeba ich zabijać jesli się nie nawrócą na wiarę w Allaha. Dla niego to byłoby jakieś szaleństwo.

      To sa podstawowe umiejętności dot. logicznego myślenia popartego odpowiednia wiedzą.
      Ty nie używasz ani logicznego myślenia, ani nie masz niezbędnej wiedzy. A na kogoś takiego szkoda czasu. Lepiej go nazwać dzbanem i olać, co niniejszym czynię :)

    •  

      pokaż komentarz

      @kubakw: > Jakby się nad tym zastanowić to faktycznie łatwiej np. wziąć co miesiąc 500 zł, niż podjąć wysiłek umysłowy i zastanowić się, jakim kosztem się to odbywa.

      te 500 dawane ludziom co miesiąc, jest kosztem tych, którzy podejmują się wysiłku przeanalizowanie tego , komu rząd zabiera te pięniadze- by dać tym, co nie zastaniawiają sie przez sekundę

  •  

    pokaż komentarz

    Najlepszy byłby system w którym (wg wspomnianej idei "głosowanie to przywilej a nie prawo") oddać głos może ten, kto do systemu finansowego wkłada więcej, niż z niego wyjmuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Nie ma złotego środka. Zawsze grupa która ma prawo głosu będzie lobbowała za swoimi potrzebami. Ale osobiście skłaniam się ku temu aby osoby które przyjmują pomoc społeczną powyżej jakiegoś czasu traciły prawo głosu. To samo się tyczy osób zarejestrowanych przez lata jako bezrobotne.

    •  

      pokaż komentarz

      @pokazbobra: Nie do końca..bo okaże się, że z czasem określona grupa "dobrze ustawionych" zdobędzie na tyle dużą przewagę, że zmieniać będą reguły raz za razem coraz bardziej pod siebie. Już chyba lepszy byłby system - chcesz głosować? Udowodnij, że znasz elementarne zasady funkcjonowania państwa i ustroju, skoro chcesz mieć na to wpływ

    •  

      pokaż komentarz

      chcesz głosować? Udowodnij, że znasz elementarne zasady funkcjonowania państwa i ustroju, skoro chcesz mieć na to wpływ

      @Omenu:

      Tylko jak miałby wyglądać taki "egzamin"?
      Tymczasem fakt wnoszenia (w postaci podatków) pewnych sum do wspólnego worka już jest jakiegoś rodzaju legitymizacją "zaradności życiowej". Z taką postawą jest szansa, że społeczeństwo będzie dążyć do bogactwa (rozkładającego się w efekcie na wszystkich uczestników "umowy"), zamiast promować "dej pińcyt, j?#%ć całą resztę".

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Czyli wykluczasz z prawa do głosu tak naprawdę lekarzy, wojsko, strażaków etc? Oni wszak ze "wspólnego worka" tylko biorą. Jak miałby wyglądać? Np w dowolnym momencie po pełnoletności egzamin z pytań, zmienianych losowo, o ustroju. podejść można np 2 razy. Żeby nie zdawać jak teraz na prawo jazdy - może za 101 się uda.. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu: Egzaminy nie maja tutaj nic do rzeczy. Wg mnie kryterium jest pieniadz. Oddajesz go do wora i z niego bierzesz. Wiec osoby ktore tylko biora po prostu z czasem powinny tracic prawo glosu. Bo jesli nic nie wkladasz od siebie tylko bierzesz to defakto jestes na lasce tych ktorzy na ciebie loza.

    •  

      pokaż komentarz

      @pokazbobra: No ale znowu - czyli absolutnie cała budżetówka. Poza tym - to jest droga do oligarchii. Dojdzie do tego, że głos będą mieli tylko najbogatsi. Potrwa to może ze 3 dekady ale efekt będzie taki..

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu: Nie budzetowka, jesli zarabiasz to placisz podatki np dochodowe (najprostrzy wariant). Wiec dokladasz sie. Jesli caly czas jestes bezrobotny to nie dokladasz sie. Nie ma dla mnie znaczenia dla kogo pracujesz.

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli wykluczasz z prawa do głosu tak naprawdę lekarzy, wojsko, strażaków

      @Omenu:

      Racja, nie doprecyzowałem - chodzi oczywiście o pobieranie profitów, nie licząc pensji. Chodzi o bilans "podatki minus zapomogi". Ja nazywam to wprost - zapomogi na "nieporadność życiową".
      Po prostu uważam, że ktoś, kto nie potrafi sprawnie pokierować swoim życiem (znów argument finansów, ale niestety do tego się sprowadza) nie powinien mieć prawa kierowania życiem innych ludzi. Tylko tyle i aż tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @pokazbobra: Ale przecież budżetówka dostaje pieniądze publiczne. Czyli i Twoje i moje i innych. Więc się nie dokładają. Jedynie część z tego co wezmą oddają. Na takiej samej zasadzie bezrobotni też się dokładają, bo płacą podatki pośrednie. Czemu akurat dochodowy ma być kryterium? A firmy, które inwestują i nie płacą dochodowego?

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu:

      Na takiej samej zasadzie bezrobotni też się dokładają, bo płacą podatki pośrednie.

      Zgadza się, vat jest de facto neutralny.

      Czemu akurat dochodowy ma być kryterium?

      Musiałby być liniowy.

      A firmy, które inwestują i nie płacą dochodowego?

      Firmy nie głosują.

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu: Nie chodzi o to skad ida pieniadze czy z budzetu czy z innego zrodla. Chodzi o to ze dzielisz sie tym co zarobisz do wspolnej kasy. A jak sie tym dzielisz to masz glos na co ta kasa ma isc. Jesli nie pracujesz i sie nie dzielisz tylko dostajesz, to nie powinenes mowic na co inni maja wydawac kase ktora oddaja.

    •  

      pokaż komentarz

      A jak sie tym dzielisz to masz glos na co ta kasa ma isc.

      @pokazbobra:

      I głos na to kto ma prawo tą kasą zarządzać :)

    •  

      pokaż komentarz

      @pokazbobra: NIe do końca jestem przekonany..znaczy się - w sumie to co mówicie wraz z @werfogd ma sens. Ale.. obawiam się, że taki system zbyt łatwo mógłby się wykoleić w jakąś inną paranoję, niekoniecznie lepszą niż to co mamy teraz

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: > Firmy nie głosują.
      Teraz ja nie doprecyzowałem - chodziło mi o ludzi na jednoosobowej działalności

    •  

      pokaż komentarz

      Ale.. obawiam się, że taki system zbyt łatwo mógłby się wykoleić w jakąś inną paranoję, niekoniecznie lepszą niż to co mamy teraz

      @Omenu:

      W dawnej Grecji było coś, co się nazywało "prawa obywatelskie". Zabrzmi szowinistycznie-świńsko, ale kobiety zajmujące się domem) i niewolnicy (nie mający zielonego pojęcia o działaniu gospodarki) nie mieli prawa głosu.
      I to tam funkcjonowało całkiem dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      Teraz ja nie doprecyzowałem - chodziło mi o ludzi na jednoosobowej działalności

      @Omenu:

      No to poprawnie: nie mają prawa głosu, bo póki co nie udowodnili jeszcze, że potrafią zarządzać ledwie własnym kapitałem, a co dopiero cudzym! IMHO sprawiedliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Tak, tylko że funkcjonowało w polis, gdzie państwem było miasto z przyległościami. Już w Rzymie coś takiego nie miało racji bytu a mówimy o XXI wieku i 300000 kilometrów kwadratowych. Tamte zasady "demokracji", obawiam się, że mogłyby nie wypalić

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: > No to poprawnie: nie mają prawa głosu, bo póki co nie udowodnili jeszcze, że potrafią zarządzać ledwie własnym kapitałem, a co dopiero cudzym! IMHO sprawiedliwe.

      Dzięki czemu ludzie mający już działające firmy będą wybierać takich przedstawicieli (zakładając, że sposób sprawowania władzy pozostanie bez zmian), którzy uniemożliwią konkurencji wejście na rynek, bo ona nie może się w wyborach bronić (to ta ciemna strona medalu). Podchodzicie do tego strasznie utopijnie - a niestety ludzie są ludźmi i w każdym systemie znajdą się tacy, którzy będą chcieli mieć więcej korzyści niż inni

    •  

      pokaż komentarz

      Tamte zasady "demokracji", obawiam się, że mogłyby nie wypalić

      @Omenu:

      Ale czekaj, wybory do samorządów lokalnych to toczka w toczkę wybory w polis.
      Czyli co, na poziomie państwowym, monarchii nam trzeba? Hm... może to byłoby rozwiązanie!

    •  

      pokaż komentarz

      Dzięki czemu ludzie mający już działające firmy będą wybierać takich przedstawicieli (zakładając, że sposób sprawowania władzy pozostanie bez zmian), którzy uniemożliwią konkurencji wejście na rynek, bo ona nie może się w wyborach bronić (to ta ciemna strona medalu).

      @Omenu:

      Tak, tu masz racje... Ech.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: > Ale czekaj, wybory do samorządów lokalnych to toczka w toczkę wybory w polis.

      No przecież absolutnie. Tam głosowali ludzie w różnych sprawach a u nas ludzie wybierają przedstawicieli. Już Szwajcarii do tego bliżej

    •  

      pokaż komentarz

      Tam głosowali ludzie w różnych sprawach

      @Omenu:

      Ach, referenda, mój błąd.
      Ale to ja tym bardziej zapytam: na cholerę mi taka "dzisiejsza" demokracja, jeśli jest tylko pozorna, zaś sterowanie i tak uskuteczniają (za pomocą spranych mózgów szarych myszek) i tak grupy "trzymające władzę". No bo bądźmy szczerzy - na arenie politycznej ciągle niby nowe, ale te same twarze wyciągane z tego samego worka od trzech dekad. To tak odnośnie sensu demokracji jako takiej.

      Zaś wracając do wcześniej wspomnianego efektu "oligarchii" - doczytałem się niedawno (najpewniej na wypoku był link), że koncentracja dóbr (w formie materialnym jak i finansowym) jest najwyższa od setek lat. Z pewnością system bankowy, a zwłaszcza elektroniczna jego wersja, się do tego przyczynił, ale i kilka innych faktów też.
      Czy można ryzykować jeszcze bardziej niż dziś? Grubych ryb, wiadomo, z areny nie usuniesz. Ale jeśli statystycznie gruba ryba miałaby tę samą siłę głosu (o wyborach tylko mówię, a nie o lobbingu i korupcji) jak zwykła ryba, ale "cienkie" ryby (czyli ci na garnuszku) już tego głosu nie miałyby w ogóle, to relatywna siła głosu "middle class" zwiększyłaby się.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: I znów - wszystko wygląda ślicznie. W teorii. Ale w teorii to większość systemów jest perfekcyjna. A teraz - część tych "grubych ryb" dogaduje się i z rządzącymi i ze sobą. Co powstaje? Obawiam się, że taki system jedynie przyspieszył by dalszą koncentrację bogactwa na samym szczycie "stołu". Ergo, jeśli chodzi o zwykłych ludzi wrócilibyśmy do kapitalizmu v. XIX wiek - zasuwaj za pół chleba albo zdychaj. Przecież tym, którzy mieli by wpływ na władzę nie zależało by na tym, by grupa mająca możliwość głosu powiększała się, bo wtedy ich głos automatycznie miałby mniejszą wartość

    •  

      pokaż komentarz

      A teraz - część tych "grubych ryb" dogaduje się i z rządzącymi i ze sobą.

      @Omenu:

      Myślę, że to właśnie w dzisiejszej demokracji szybciej dogadują się: bo stała grupa rządzących, bo stałe układy, bo stałe lobbingi, bo stałe płatności, itd. Jak tego uniknąć?

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Wiesz - jak tego uniknąć to jedno pytanie. Ale drugie to - czy zmiana którą proponujesz przypadkiem by tego jeszcze mocniej nie zabetonowała
      A jak uniknąć? Nie da się tak długo jak społeczeństwo jest głupie, albo jak do władzy nie dojdzie ktoś, kto zrobi z tym burdelem porządek. Ale wykluczenie dużej części z możliwości głosu, bo "się nie dorzuca" moim zdaniem z dłuższej perspektywie znacznie pogorszy sytuację. Pogorszy ludziom, bowiem to państwo jest dla nich a nie odwrotnie

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu:

      Oczywiście, nie przeczę, że państwo jest dla społeczeństwa, a urzędnik ma służyć obywatelowi (o rany, ale to zabrzmiało). Chciałbym tylko wyłączyć populizm i zwykłe warcholstwo. Zawsze pojawi się argument "bo Kowalskiemu jest lepiej", więc stąd kierunek, by decyzje podejmował ktoś, kto ma doświadczenie zarówno w umiejętnym pozyskiwaniu dóbr, jak i w dzieleniu się, a nie jest jedynie zainteresowany braniem.
      Może należałoby ustalić jakiś przelicznik, proporcjonalnie do wniesionych dóbr?

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Ale znowu - zakładasz, że ten kto "więcej wnosi" będzie dbał o kraj a nie o siebie. Takie założenie było w ustroju Państwa Obojga Narodów i zbioru przepisów znanych jako liberum veto. Fakt, lepiej czy gorzej ale się sprawdzało przez 150 lat - póki szlachta była wykształcona i wielu było takich co chcieli działać pro publico bono. Ale dzisiaj nie sądzę by tacy się znaleźli. Co innego gdy naród ma elity - na nich można by się oprzeć w tworzeniu czegoś takiego. Ale my elit nie odtworzyliśmy od czasu gdy po raz ostatni, dość skutecznie zresztą, nam je wymordowano

    •  

      pokaż komentarz

      Ale znowu - zakładasz, że ten kto "więcej wnosi" będzie dbał o kraj a nie o siebie.

      @Omenu:

      Zgadzam się, że altruizmu nie sposób nakazać. Zauważam jednak (z życia), że ktoś, kto już został zmuszony do zapłaty jest bardziej skłonny podjąć merytorycznie uzasadnioną decyzję wyboru zarządcy tych pieniędzy. Mówię tu o zwykłej klasie średniej; na magnatów żądnych bogactwa, jak wcześniej wspominałem, nie ma siły.

      Społecznictwo? A jakże! Myślę, że jako społeczeństwo wyrastamy już powoli z modelu panującego w latach dziewięćdziesiątych (a który to model doskonale można zaobserwować w takich krajach jak Rumunia czy Ukraina). Wyraźnie jest to widoczne choćby po zadbanych wsiach - gdzie nietylko budynki są zadbane, ale otoczenie tych budynków, drogi, chodniki również. Bo ludziom przestaje wystarczać sam fakt posiadania willi, gdy muszą do niej dojeżdżać czołgiem. Chcemy mieć w okolicy nowoczesne punkty usługowe, szkoły itd. To wszystko buduje pewną synergię. Zgadza się, że w rankingu "przyjazności do życia" jeszcze daleko naszym miastom do Wiednia (*), niemniej wracając zza granicy nie odczuwa się (no dobrze, ja nie odczuwam w podkrakowskiej wsi) takiego strasznej różnicy, jak było to choćby te dwadzieścia lat wcześniej.
      Nawiasem mówiąc czasami mam wrażenie, że ten ogromny rozwój, który się dokonał u nas w ciągu ostatnich dekad, nastąpił POMIMO, a nie dzięki działaniom zarządcy.

      W kontraście do powyższej grupy, nizin społecznych nie interesuje właśnie ten aspekt "dobra wspólnego" - ich horyzont zamyka się na zapewnieniu podstawowych potrzeb (trochę wg. "piramidy Masłowa"), zaś zainteresowania leżą daleko od samorealizacji.

      Wydaje mi się, że to, co poruszył Sośnierz, jest wręcz potrzebą chwili - uzdrowienie zarządu. Jednak nie sposób tego dokonać, gdy głównym kryterium wyboru będzie kolejne 500+ rozdawane z prędkością kałasznikowa. Niestety w tej chwili to właśnie grupa dostająca "na waciki" umożliwia zarządowi trwanie na stołkach.

      * - https://mobilityexchange.mercer.com/Insights/quality-of-living-rankings

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Tylko że jednak większość wyborców pracuje - jest ich więcej niż niepracujących - czyli to również im taki model jaki jest obecnie pasuje. Wszak oddają w zarząd swoje pieniądze, jak to ładnie ująłeś. Ogólnie zgadzam się, że niestety większość wyborców nie dorosła do takiej roli. Zgadzam się również, że nasz system jest kaleki. W tym, że rządy bardziej przeszkadzają niż pomagają też się zgadzam.
      Ale...
      Dalej twierdzę, że odebranie pod "zarzutem" biedy głosu części społeczeństwu będzie wejściem na drogę odbierania kolejnych przywilejów i praw i to nie tylko tej grupie. Skoro zawężono taką grupę raz, można to zrobić ponownie, prawda? I o to chodzi-twierdzę, że przy spełnieniu Twojego pomysłu zawiodą ludzie - którzy mając trochę będą chcieli mieć więcej i tak dalej. Ostatecznie naprawdę skończymy w takiej Ukrainie
      No, co nie znaczy, że teraz nie zmierzamy w stronę Wenezueli ale to temat będący obok, acz jednak inny

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu:

      Jeśli już zaczynamy zahaczać kwestię przywilejów i praw, to chciałbym się bardzo nie zgodzić.
      W imię egalitaryzmu mamy dostępne nie przywileje i prawa, lecz mrzonki o wcześniej wspomnianych. Ja widzę ogromny brak przywileju kontroli na co moje pieniądze zostają wydane, by nie powiedzieć roztrwonione, tak samo nie mam efektywnej możliwości zatrudnić kompetentnego zarządcy i rozliczyć go. Tutaj powinna nastąpić cała długa lista niegospodarności, za które zarządca w prywatnym gospodarstwie dawno zostałby zwolniony, a drzewiej stracony.
      Demokracja w aktualnym wydaniu wciska nam bzdury, że mamy wpływ. Takiego, a nie wpływ! Aktualne rządy nie różnią się swoim autorytarnym podejściem od monarchii - dekrety (w zawoalowanej formie) wydawane są nagle, bez konsultacji, w tajemnicy i często po nocach: mało wspomnieć przejęcie aktywów z OFE przez ZUS w lutym 2014? Jak na ironię dzisiejsza demokracja nie ma żadnych pozytywnych cech monarchii - zwartości i prędkości działania - zamiast tego jest indolencja i rozmymłanie na każdej możliwej płaszczyźnie. I nie pomyśl, że np. unijna idea wolnego handlu jest mi nie w smak! Absolutnie tak! Ale wolny handel rozwijał się pod królami (dobrymi królami) już setki lat temu. Pomijam, że dziesięcina królowi, dziesięcina kościołowi, co daje łącznie jedną piątą, powodowała już bunty. Dziś zabierają nam trzy piąte, a my mamy to gładko przełknąć. Nóż się w kieszeni otwiera!

      W każdym kraju istnieje coś takiego jak "naturalna stopa bezrobocia". Często, z różnych przyczyn, wpadnięcie w tę szufladkę okazuje się jednokierunkowe; podejrzewam, że najpewniej dlatego, że ciężko zmobilizować się ponownie, jeśli wcześniej działało się z pobudek, które spowodowały znalezienie się w danym punkcie. Tak jak żebracy z wyboru. W skrócie, bieda (bieda umysłowa) pozostanie biedą. Wiem, to niezgodne z wykładnią mainstreamową, niepoprawne, niehumanitarne, ale tak twierdzę.

      W moim mniemaniu odebranie praw pod zarzutem biedy nie jest celem samym w sobie, lecz narzędziem, które w oparciu o statystykę, mogłoby tę biedę paradoksalnie "odbiednić". Bo droga wybudowana za pieniądze klasy średniej będzie służyła również biedzie. itd...

      Ech, chyba zbyt utopijnie to brzmi.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Tylko tak - skoro to wszystko jest mrzonką i nie mamy żadnego rzeczywistego wpływu na władzę, to po co odbierać prawo wyborcze jakiejś grupie ludzi? Przecież to zupełnie niczego nie zmienia. Zgadzam się, że powinno to wyglądać inaczej, by można było ludzi rozliczyć. Największym "grzechem" naszej demokracji (a dobrodziejstwem dla wierchuszki) jest to, że ludziom nie chce się robić niczego innego jak raz na te 4 lata (a i to połowie) pójść na wybory a potem z poczuciem spełnionej misji siąść przy wódeczce ze szwagrem. Bo kiedyś to jak władza działała wbrew narodowi to naród sobie władzę zmieniał. Teraz jakoś od 30 lat nie chce tego zrobić.
      Tylko, że ja Ci mówię (moim zdaniem rzecz jasna), że wprowadzenie czegoś takiego tę biedę wzmocni, rozszerzy i zacementuje w znacznie szerszej skali

    •  

      pokaż komentarz

      Tylko tak - skoro to wszystko jest mrzonką i nie mamy żadnego rzeczywistego wpływu na władzę, to po co odbierać prawo wyborcze jakiejś grupie ludzi? Przecież to zupełnie niczego nie zmienia.

      @Omenu:

      Bo wydaje mi się, że jednak realniejszym (zwłaszcza po "aneksji" przez EU) byłoby zmienić zasady głosowania, niż przejść do monarchii. Jednocześnie, uważam, dałoby to poczucie głosującym, że jednak będą konstruktywnie decydować o czymś, a nie idą kopać się z koniem utuczonym populistycznymi hasłami.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Ale zgodnie z tym co mówisz danie ludziom "poczucia, że jednak będą konstruktywnie decydować o czymś" to nic innego jak utwierdzenie ich we "mrzonkach" - Twoje słowa. Więc to jedynie kosmetyka by ci, którzy dalej prawo głosu mają poczuli się lepiej - ale nic dobrego z tego nie wyniknie. Ja z kolei w opozycji do tego przedstawiam realne (moim zdaniem) zagrożenie przy wprowadzeniu takiego systemu
      PS - monarchia byłaby świetna. Z jednym minusem - nawet jak teraz mamy świetnego króla, nie znaczy to, że kolejny wszystkiego nie spieprzy

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu:

      Ale zgodnie z tym co mówisz danie ludziom "poczucia, że jednak będą konstruktywnie decydować o czymś" to nic innego jak utwierdzenie ich we "mrzonkach" - Twoje słowa. Więc to jedynie kosmetyka by ci, którzy dalej prawo głosu mają poczuli się lepiej - ale nic dobrego z tego nie wyniknie.

      Poczekaj, głosować mieliby ci gospodarniejsi, sensowniej decydujący. Elektorat becikowych, berecikowych i innych 500+ to całkiem spora grupa, która w tym modelu miałaby nie móc głosować. Odejście od pół na pół, które mamy od lat, mogłoby umożliwić wprowadzenie "ostrzejrzej" procedury wyborczej jak i wprowadzić może nowych ludzi.
      I tu nie chodzi o wybór pomiędzy PISem, PO, czy Korwinem - ja po prostu nie chcę żadnego z tych od lat mizdrzących się gamoni z parciem na szkło.
      Dziś zaś sensownie myślący głosujący i tak "rozmywają" się wśród gawiedzi sterowanej telewizorem.

      Ja z kolei w opozycji do tego przedstawiam realne (moim zdaniem) zagrożenie przy wprowadzeniu takiego systemu

      Tak. Ryzyko jest duże. Ale warto byłoby spróbować.
      Może dzięki uwarunkowaniom historycznym wciąż nie mamy problemów z imigrantami (o, pewnie za to mnie zdejmą), ale wszystkie problemy krajów ze starzejącym się społeczeństwem i przegrzewającą się gospodarką już zaczynamy mieć, a "zarząd" nie robi nic, by przeciwdziałać. W innych krajach EU te dwa problemy są już mocno widoczne. Na co więc czekamy?

      PS - monarchia byłaby świetna. Z jednym minusem - nawet jak teraz mamy świetnego króla, nie znaczy to, że kolejny wszystkiego nie spieprzy

      Od trzydziestu lat mamy demokratyczny rząd, który jest dość nieświetny i nie ma zbytnio szans na pozbycie się go. Pamiętajmy natomiast, że królowie byli traceni. :)

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Założenie, że ci którzy do budżetu wrzucają a nie tylko biorą są na tyle inteligentniejsi by pogonić całą naszą neokomunę jest jednak dość odważne. Nie wiem czy nie zbyt odważne :)
      A co do ryzyka - pojawienie się, w zasadzie jawnego niewolnictwa w przeciągu 30 lat to moim zdaniem ryzyko zbyt wielkie
      Królowie ginęli, jasne. Ale zanim to nastąpiło mieli lata lub dekady na swoją zabawę. I po nim znowu loteria jaki się trafi

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu:

      A teraz masz niejawne niewolnictwo - zarówno z definicji (bo będąc kiedyś niewolnikiem nie ponosiłeś odpowiedzialności za swoje ekonomiczne posunięcia), jak i z wysokości haraczu: dyć Ci pisałem, że dwa wieki temu oddawałeś jedną piątą, teraz oddajesz trzy piąte.

      Natomiast co do argumentu loterii... no nie chcesz mi powiedzieć, że pełna naprzód na ekonomiczną i społeczną "górę lodową" to jest szczyt marzeń!

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Tylko Mireczku - cały czas powtarzam, że to co się dzieje teraz jest złe ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Po prostu uważam, że Twój pomysł przyniesie więcej szkody niż pożytku. I wiesz - owszem, oddawało się dużo mniej niż teraz. Ale jednak kiedyś mieć stale jedzenie to był wyczyn. A raz na 5 lat buty kupić. Albo i nie kupować tylko zdobyć używane. A teraz? Samochody, laptopy, telefony, żarcia w opór. Co by nie mówić - mimo wszystko poziom życia jest wysoki. Bo mamy technologię, tak - ale stać nas na nią. I oczywiście - trzeba dążyć do tego, by stać nas było na to co najlepsze a w ogóle to by robiono to u nas - ale jednak nie zgadzam się z twierdzeniem, że niewolnictwo bo 3/5 oddajesz państwu

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: System opiera się na biurokratach, to by wszystko zniszczyło.
      Prawo głosu mieli by tylko menele co są z dala od systemu, i nie dają sobie nic zabrać bo nic nie chcą.( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu:

      uważam, że Twój pomysł przyniesie więcej szkody niż pożytku. I wiesz - owszem, oddawało się dużo mniej niż teraz. Ale jednak kiedyś mieć stale jedzenie to był wyczyn. A raz na 5 lat buty kupić. Albo i nie kupować tylko zdobyć używane. A teraz? Samochody, laptopy, telefony, żarcia w opór. Co by nie mówić - mimo wszystko poziom życia jest wysoki. Bo mamy technologię, tak - ale stać nas na nią. I oczywiście - trzeba dążyć do tego, by stać nas było na to co najlepsze a w ogóle to by robiono to u nas - ale jednak nie zgadzam się z twierdzeniem, że niewolnictwo bo 3/5 oddajesz państwu

      O rany, długo konstruowałem tę odpowiedź, mam nadzieję wyszło konstruktywnie. W razie niespójności myśli nie krzycz. Ale do rzeczy; wnioskuję, że zauważasz, że kiedyś człowiek niejako bardziej musiał odpowiadać za swoje decyzje, dziś zaś przeżywamy socjalizm pełną gębą. Taki zdrowy, socjalistyczny socjalizm. I nie piję, bynajmniej, do dawnego ZSRR! Dawniej, gdy naszła maligna, wiedziałeś, że wkrótce zejdziesz w bólach; dziś zaś krótki skowyt do socjalu i ten czyni cuda. Ale przecież, kiedyś w posagu wnosiło się meble, a nierzadko nawet pościel, czy elementy odzieży, które wspomniałeś (choć trzeba zauważyć, że to rzeczywiście służyło latami; nawiasem mówiąc do dziś mam po prababci piekarnik z czasów międzywojennych produkcji olkuskiej "Emalii"; choć ma cztery kręcioły rodem jak z U-Boot-a zamiast interface-u z bluetooth-em, to piecze znakomicie). Przywiązywało się do pewnych rzeczy wagę. Dziś suknia ślubna - choćby tylko podobna do tej, którą nosiła koleżanka w zeszłym roku - jest passé, a biegowe najeczki są na raptem jeden sezon, jeśli nie krócej, bo "wzorek nie ten".

      Poruszyłeś temat konsumpcjonizmu, który nie patrzy, by wytworzyć (za nawet - zgoda - horrendalną cenę) coś, co będzie służyło przez lata, lecz by zmusić kupującego do szybkiego zaspokojenia potrzeby (rządzy) i niemartwienia się o konsekwencje. Do tego marketing napędzający ten owczy pęd...

      Może to i jest odpowiedź czemu nasze (dziś demokratyczne) wybory wyglądają, jak wyglądają? Może dziś wartością jest po prostu przetrwać byle do jutra, a co będzie jutro to "się pomyśli"... Nie wiem.
      Im bardziej o tym myślę, tym bardziej wyobrażam sobie, że kiedyś ludzie żyli jednak spokojniej, wolniej. Już pomijam, że nawet dla (wówczas) długowiecznego Kochanowskiego większym problemem była dorastająca dziatwa, niż zmiany ustroju. Choć może nie miał porównania do "szybkiego" stylu życia w dwudziestym wieku.

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli wykluczasz z prawa do głosu tak naprawdę lekarzy, wojsko, strażaków etc? Oni wszak ze "wspólnego worka" tylko biorą.

      @Omenu: Ja mam rozwiązanie tego problemu. Powinna być osobna izba parlamentu zajmująca się uchwalaniem budżetu i na tę izbę nie mogliby głosować beneficjenci budżetu.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd odpowiednikiem w pewnym stopniu tego o czym piszesz jest np lobbing w świecie politycznym. Wpływ mają najbogatsi (tzn ich interesy) i, jak pewnie wiesz, społeczeństwo wychodzi na tym kiepsko.

      Zgadzam się co do wyboru jako przywileju a nie powszechnego prawa ale pieniądze nie powinny być kryterium (ogólnie). Może za wyjątkiem np zawodowo bezrobotnych czy skrajnej patologii. Ich glosy są i tak bezwartościowe.

    •  

      pokaż komentarz

      oddać głos może ten, kto do systemu finansowego wkłada więcej, niż z niego wyjmuje.
      @werfogd: Wtedy wygrywali by populisci obiecujący coraz to niższe obciążenia podatkowe aż do absolutnego zera... co by się równało rozpadem państwa( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Ale osobiście skłaniam się ku temu aby osoby które przyjmują pomoc społeczną powyżej jakiegoś czasu traciły prawo głosu.

      @pokazbobra: To by się wyrównało. Ci co nie pobierają zlikwidowali by socjal, oddając spowrotem głos tym co pobierali, a oni znowu by socjal wprowadzili. Zapętliło by się. Może niech prawo głosu mają ludzi od jakiegoś poziomu wpłaty podatku, albo przynajmniej na podstawie znajomości programu wyborczego i jego zrozumienia? W sensie głosujesz na jakąś partię, ale musisz prawidłowo odpowiedzieć na pytania dotyczące skutków wprowadzenia danych rozwiązań.

    •  

      pokaż komentarz

      Egzaminy nie maja tutaj nic do rzeczy. Wg mnie kryterium jest pieniadz. Oddajesz go do wora i z niego bierzesz. Wiec osoby ktore tylko biora po prostu z czasem powinny tracic prawo glosu. Bo jesli nic nie wkladasz od siebie tylko bierzesz to defakto jestes na lasce tych ktorzy na ciebie loza.

      @pokazbobra: skoro chcesz wartościować ludzi po pieniądzach, to może od razu wprowadzić siłę głosu zależną od posiadanego majątku?

      Cezus majątkowy to upośledzony pomysł.

      Ale przecież budżetówka dostaje pieniądze publiczne. Czyli i Twoje i moje i innych. Więc się nie dokładają. Jedynie część z tego co wezmą oddają. Na takiej samej zasadzie bezrobotni też się dokładają, bo płacą podatki pośrednie. Czemu akurat dochodowy ma być kryterium? A firmy, które inwestują i nie płacą dochodowego?

      @Omenu: budżetówka zarabia pieniądze, a nie je dostaje.

      Oni wykonują pracę i zarabiają za to pieniądze.

      Jeśli twierdzisz, że budżetówka tylko dostaje pieniądze, a nic do państwa nie wkłada, to równie dobrze można powiedzieć, że pracownik prywatnej firmy nie zarabia pieniędzy tylko dostaje pieniądze od firmy i nic do niej nie wkłada.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: nie powinny głosować osoby które w danej kadencji pobierały świadczenia lub pensję z budżetu państwa bo to po prostu konflikt interesów tak samo jak sędzia nie może orzekać we własnej sprawie

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu
      @pokazbobra
      @werfogd Najlepsze są rozwiązania proste. Tak naprawdę wystarczyłoby że żeby głosować trzeba się każdorazowo zarejestrować jako wyborca. Widzę to po moich znajomych, którzy nie mieszkają w miejscu zameldowania - jeśli komuś zależy, to się rejestruje. Ci, co mają w dupie - nie. Do tego te symboliczne 20 zł, o którym wspomniano w artykrule i - cyk - głosują tylko ci, którym zależy i nikt nie może powiedzieć, że nie miał prawa. Bo na flaszkę to zawsze się uzbiera.
      Inna sprawa, że na bank by się znajdowali dobrodzieje (szczególnie w wyborach samorządowych), którzy by takiemu delikwentów zafundowali i te 20 zł i flaszkę dołożyli

    •  

      pokaż komentarz

      Najlepszy byłby system w którym (wg wspomnianej idei "głosowanie to przywilej a nie prawo") oddać głos może ten, kto do systemu finansowego wkłada więcej, niż z niego wyjmuje.

      @werfogd: Szybko powstało by państwo oligarchów - a jak takie funkcjonuje, można zobaczyć choćby na Ukrainie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: Podobają mi się nadintepretujący moralni. Nie wartościuje ludzi po pieniądzach, mówie że gdy ktoś się do czegoś nie dokłada to nie powienien miec możliwości decydować na co składka idzie. Nie ma to nic wspolnego z oceną kogoś. Przedstawiasz swój wariant (siła głosu zależna od majątku) po czym piszesz że to upośledzone i insynuujesz że to był mój pomysł. Żałosna manipulacja. Może najpierw przeczytaj co pisałem, bez dopowiadania sobie co ci się wydaje i jakie miałem intencję i nie wkładaj mi do ust swoich przemyśleń.

    •  

      pokaż komentarz

      Tylko jak miałby wyglądać taki "egzamin"?

      @werfogd: Myślę, że nawet bardzo prosty egzamin mógłby wyeliminować margines, który obecnie głosuje tylko emocjami. Podstawowe pytania np. ilu jest osób w sejmie, senacie, jakie prawa ma prezydent, jak wygląda droga ustawy, kto był premierem i prezydentem przez dwie ostatnie kadencje itp.

    •  

      pokaż komentarz

      @karmaisabitch: zdaje mi się ze kwestia dobrodziejow jest marginalna. I pewnie istnieje nawet teraz jak można głosować bez oplaty. Cieszmy się ze nie jesteśmy Ukrainą. Tam to są jaja na wyborach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski:

      Oni wykonują pracę i zarabiają za to pieniądze

      Czytanie z księgi proroka Kazimierza:

      Cała jego ciężka praca, wszystko było c$?%? warte
      Gdyby leżał całe życie, mniejszą czynił by on stratę


      ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd wystarczy przywrócić cenzus majątkowy i wykształcenia. Głosujesz jeżeli masz mature i zarabiasz. Do tego prawa wyborcze od minimum 25 roku życia do max 70. Bo na starość człowiek tez głupiej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: po co dyskutujesz z 18 latkiem? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu: Jakiej oligarchi? Obecnie w głosowaniach przewagę mają nieroby. Gdyby wprowadzić taki cenzus to wciąż przeciętne korpo by miało więcej głosów niż cała grupa bogaczy w Polsce. Klasa średnia by wybierała wtedy.

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli wykluczasz z prawa do głosu tak naprawdę lekarzy, wojsko, strażaków etc? Oni wszak ze "wspólnego worka" tylko biorą.

      @Omenu: nie biora. Wedlug ciebie jesli mamy 3 osoby A,B i C i mamy relacje takie:
      A jest winne 1000zl B
      B jest winne 1000zl C
      C jest winne 1000zl A
      To wedlug ciebie w tej populacji kazdy jest dluznikiem i biedakiem? To samo jest z lekarzami i strazakami. Oni nie biora ze wspolnego worka tylko SPRZEDAJA SWOJ CZAS. Pieniadz zarobiony to nie jest pieniadz ktory sie dostalo ale ktory sie NALEZY.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie do końca..bo okaże się, że z czasem określona grupa "dobrze ustawionych"

      @Omenu: żeby płacić podatki i nie dostawać żadnych zapomóg wcale nie jest trudno ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Podobają mi się nadintepretujący moralni. Nie wartościuje ludzi po pieniądzach, mówie że gdy ktoś się do czegoś nie dokłada to nie powienien miec możliwości decydować na co składka idzie. Nie ma to nic wspolnego z oceną kogoś. Przedstawiasz swój wariant (siła głosu zależna od majątku) po czym piszesz że to upośledzone i insynuujesz że to był mój pomysł. Żałosna manipulacja. Może najpierw przeczytaj co pisałem, bez dopowiadania sobie co ci się wydaje i jakie miałem intencję i nie wkładaj mi do ust swoich przemyśleń.

      @pokazbobra: naturalną konsekwencją twojego myślenia jest uznanie, że skoro ktoś dokłada więcej, powinien mieć większą siłę głosu.

      Poza tym nie mówiłem, że upośledzona jest proporcjonalność siły głosów do zarobków, tylko sam pomysł uzależniania możliwości głosowania od zarobków.

    •  

      pokaż komentarz

      naturalną konsekwencją twojego myślenia jest uznanie, że skoro ktoś dokłada więcej, powinien mieć większą siłę głosu.

      @Strzelec_Kurpiowski: Nie nie jest. Dla ciebie jest naturalne dla mnie nie jest, bo mamy inne doświadczenia życiowe i inną wiedzę. Parafrazując można powiedzieć że naturalną konsekwencją kupienia pistoletu będzie strzelanie do ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd ale chłopie, masz racje! Ja bym to tylko zaostrzył do tego, że ktokolwiek, cokolwiek pobiera to nie glosuje. Koniec kropka.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: Piękna teoria, praktyka pokazuje, że zupełnie nieprawdziwa. Nie trzeba daleko patrzeć, żeby system tego rodzaju znaleźć - 'demokracja' w USA. Kraj z prawnie sankcjonowanym systemem korupcji, gdzie wybory wygrywa się za miliardy od najbogatszych. Kraj, który nie rozwiązał problemów sprzed półwiecza bo bogatym to nie na rękę... Korpokracja wypaczona przez pieniądze.

      Więc może jednak census majątkowy nie jest dobrym pomysłem, co?

    •  

      pokaż komentarz

      Oni wykonują pracę i zarabiają za to pieniądze

      Czytanie z księgi proroka Kazimierza:

      Cała jego ciężka praca, wszystko było c!!$% warte
      Gdyby leżał całe życie, mniejszą czynił by on stratę


      @Willy666: jakby jakieś gangusy połamałyby ci nogi w bramie, żeby zabrać ci portfel i telefon, bo sądy, policja i więzięnnictwo poszły "leżeć całe życie całe życie, żeby mniejszą czynić stratę" to inaczej byś śpiewał.

      A gangusy brałyby się z rzesz niewykształconych dzieci, bo szkoły też poszłyby leżeć, oraz z ludzi którzy zbankrutowali przez leczenie, bo prywatna karetka kasowałaby za przyjazd kilkadziesiąt tysięcy złotych, jak w USA.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie nie jest. Dla ciebie jest naturalne dla mnie nie jest, bo mamy inne doświadczenia życiowe i inną wiedzę. Parafrazując można powiedzieć że naturalną konsekwencją kupienia pistoletu będzie strzelanie do ludzi.

      @pokazbobra: jak nie jest? Czemu ktoś kto dokłada złotówkę do budżetu ma mieć taką samą siłę głosu jak ktoś kto dokłada milion?

      Przecież temu kto dokłada złotówkę, czy nawet 50 tysięcy rocznie, bliżej jest do zera, niż do milionera.

    •  

      pokaż komentarz

      Tylko jak miałby wyglądać taki "egzamin"?

      @werfogd: Zrobić latarnika wyborczego.
      10-20 pytań czy jesteś za/przeciw/nie mam zdania.
      Każdy rozgarnięty zrobi to w max 3 minuty.
      Wtedy wychodzi Ci partia, która najbardziej jest zgodna z twoimi poglądami. Dostajesz kartę z nazwiskami tylko z tej partii.

      Skończy się głosowanie na partię X, żeby nie weszła partia Y.
      Skończą się bezsensowne sondaże, gdzie z 80% ludzi nie zna programu partii którą popiera.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: Poniewaz decyzje nie podejuje jedna osoba tylko grupa. I to grupa dogaduje sie co oznacza dokladanie sie i jakie sa konsekwencje. Wiec jak grupa zdecyduje ze ma byc jak mowisz to jej decyzja, ale mozliwe jest ze grupa zdecyduje ze kazdy ma 1 glos niewazne ile wsadza. Moze tez pasc decyzja ze liczba glosow jest zalezna od wyksztalcenia badz od wieku lub czegokolwiek innego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: piszesz tak, jakby teraz takie sytuacje się nikomu nie zdarzały

    •  

      pokaż komentarz

      Poniewaz decyzje nie podejuje jedna osoba tylko grupa.

      @pokazbobra: teraz też.

      I to grupa dogaduje sie co oznacza dokladanie sie i jakie sa konsekwencje.

      Dziś jest tak samo.

      Wiec jak grupa zdecyduje ze ma byc jak mowisz to jej decyzja, ale mozliwe jest ze grupa zdecyduje ze kazdy ma 1 glos niewazne ile wsadza. Moze tez pasc decyzja ze liczba glosow jest zalezna od wyksztalcenia badz od wieku lub czegokolwiek innego.

      Co z tego?

      Czy ty teraz starasz się napisać jak najmniej merytoryczny komentarz?

      Dalej nie wyjaśniłeś czemu ktoś kto dokłada do budżetu złotówkę miałby mieć taką samą siłę głosu jak ktoś kto dokłada milion, mimo że zarabianie jest dla ciebie kryterium wartościowości.

    •  

      pokaż komentarz

      piszesz tak, jakby teraz takie sytuacje się nikomu nie zdarzały

      @Willy666: i co z tego, że się zdarzają, jak jest to znacznie rzadsze niż gdyby nie było policji i sądów?

    •  

      pokaż komentarz

      @pokazbobra: A jak płacisz podatki w innym kraju i mieszkasz w innym kraju to też nie masz prawa głosu? Czyli znaczy, że nie możesz głosować i zostanie takie gówno jak jest i nie będzie Ci się chciało wracać na stałe do kraju.

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu: @magicznyfred: a ja bym się nie zgodził z tą oligarchizacją. Jednym z kroków które promują tych co łożą na system mogłoby być powiedzmy takie rozwiązanie gdzie każdy normalnie dostaje kartę wyborczą jak teraz. Przy czym osoba która okazałaby zaświadczenie z urzędu pracy że w przeciągu ostatnich 4 lat (czy tam ostatniego roku - do ustalenia) płaciła podatek PIT. Można by się też zastanawiać czy nie wprowadzić jakichś progów, powiedzmy płacisz wogóle - dostajesz dodatkową kartę (czyli w sumie już masz dwie), płacisz dużo powiedzmy od jakiegoś progu, np 10.000 rocznie - dostajesz trzecią kartę. Na początek tyle wystarczy :)

    •  

      pokaż komentarz

      @spokeypita: Nie wiem, nie interesuje mnie sprawa ludzi poza krajem.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd
      @pokazbobra
      @Omenu

      Jak już wyeliminuje się bezrobotnych, to przyjdzie czas na tych co pracują za najniższą krajową, a później tych co robią za mniej jak średnia krajowa itp.
      Pamiętajcie że zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie uważał się za lepszego (od was też).

    •  

      pokaż komentarz

      @zwodzio: Spoko zawsze lepiej trzymac stan zastany, kazda zmiana jest zla z definicji jak rozumiem. Podejscie adaptywne to herezje itd.

    •  

      pokaż komentarz

      @werfogd: ja od dawna twierdzę że prawa wyborcze powinny być wstrzymywane na przykład na rok od wzięcia jakiegokolwiek zasiłku. Skończyłoby się kupowanie głosów ludzi ich własnymi pieniędzmi.

    •  

      pokaż komentarz

      @zwodzio: Ale ja to właśnie przecież pisałem
      @pokazbobra Nie każda zmiana z definicji jest zła. Tylko akurat ta zmiana aż prosi się o kolejne kroki. Klasyczną metodą gotującej się żaby

    •  

      pokaż komentarz

      @Lizbona: Więc podział na lepszych i gorszych. Ale znowu - wszyscy popełniacie ten sam błąd - uznajecie, że jak wykluczyć najbiedniejszych/bezrobotnych i tak dalej - to reszta magicznie zacznie myśleć o dobru wspólnym. A nie o tym jak mieć jak najwięcej, jak utwierdzić swoją "wyższość" nad hołotą, albo jeszcze bardziej ograniczyć innym dostęp do władzy. Komunizm też podobno był bardzo dobry. Niestety w teorii (jak dla mnie nawet w teorii nie, ale już mniejsza z tym)

    •  

      pokaż komentarz

      @pokazbobra: Czyli po prostu rzucasz bardzo nieprzemyślanymi pomysłami i chcesz żeby je ktoś wprowadził. Najłatwiej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu: tzn tak, to jest wskazywanie przez system w którym kierunku należy iść. Dziś system wartościuje tak samo tych łożących na dobro wspólne oraz tych biorących. Postawię śmiałą tezę że bez jednych państwo mogło by istnieć, a bez drugich już nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lizbona: Tylko że...patrzycie na to tu i teraz (ja nie lubię partii x, a na nią głosują głównie biedni, więc najlepiej zabrać im prawa wyborcze by było lepiej) a ja mówię o czym innym. Zobacz - Kowalski utrzymał prawa wyborcze a Zdzisiek nie. Kowalski pamięta, że to dlatego że on orientuje się lepiej w działaniu kraju, pracuje i wpłaca pieniądze do budżetu. Ale co wiedzieć będzie dziecko Kowalskiego? Ano to co widzi - jest plebs, który jest za głupi żeby decydować o czymkolwiek i jest klasa światła w rękach której (na barkach której - a co) ciąży odpowiedzialność za kraj. I mamy zaczątek systemu kastowego (choć część Kowalskich zacznie tak myśleć od razu, nie w drugim pokoleniu). A to dopiero drugie pokolenie. Ile czasu zajmie "lepszym" ograniczenie możliwości przeskoku do innej "kasty"? Bo przecież tamci są za głupi by dać im taką możliwość, et cetera. Jak chcesz uniemożliwić powstanie czegoś takiego? Skoro taki pomysł do tego wprost zachęca

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu: ok, widzę o czym mówisz. Tak czy siak nie robiąc nic ta głupia mniejszość w swojej masie będzie urabiana przez polityków którzy wiedzą co powiedzieć gawiedzi żeby ich wybrali za kolejne przywileje. Więc to tak czy siak jest gra o sumie zerowej. Tylko że teraz ciągnie w swoją stronę gawiedź przy spokoju sumień wszystkich że odbywa się to w majestacie prawa, bo głos każdego jest tak samo ważny.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lizbona: Podział na lepszych i gorszych nie rozwiąże problemu. Tak naprawdę jedyne co my możemy zrobić to praca u podstaw. Edukować, rozmawiać, przekonywać. Jeśli wszyscy, którzy się orientują w tym co się dzieje zaczną to naprawdę robić - wtedy byłaby szansa. Taką przynajmniej mam nadzieję

    •  

      pokaż komentarz

      Tylko jak miałby wyglądać taki "egzamin"?

      @werfogd: Jak to jak? A jak wygląda egzamin na prawko? A jak wygląda egzamin na studia itp.

      Powiedz komuś żeby znieść licencje pilota np. niech każdy kto chce będzie pilotem i niech wozi setki ludzi bez żadnych uprawnień. Każdy Cię wyśmieje.

      A przecież w katastrofie lotniczej zginie te 200-300 osób. A w katastrofie gospodarki mogą w skrajnym przypadku umierać z głodu miliony co już się działo w historii gdy to co robią obecnie nasze władze zaszło dalej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu: generalnie jest problem poczucia sprawiedliwości że wszyscy są równi vs braku poczucia sprawiedliwości polegający na tym że łożący na system nie mają nic za to.

    •  

      pokaż komentarz

      Tylko jak miałby wyglądać taki "egzamin"?

      @werfogd: Jak to jak? A jak wygląda egzamin na prawko? A jak wygląda egzamin na studia itp.

      Powiedz komuś żeby znieść licencje pilota np. niech każdy kto chce będzie pilotem i niech wozi setki ludzi bez żadnych uprawnień. Każdy Cię wyśmieje.

      A przecież w katastrofa lotnicza dotknie kilkuset pasażerów a katastrofa gospodarki milionów.

      Głosować powinni tylko wybrani ludzie którzy mają "uprawnienia" czyli wiedzą jakie programy mają partie, mają podstawową wiedzę z ekonomii czyli po prostu wiedzą co robią k?%#a a nie że ktoś im obieca wszystko za darmo i polecą głosować bezmyślnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @spokeypita: Nie, ja po prostu mowie do czego sie sklaniam. Nie oglaszam swiatu gotowej recepty na wszystko, a juz na pewno nie uwazam ze pyskowki na wykopie to jest droga do zmiany ustroju panstwa. Jesli na podstawie kilkunastu luzno rzuconych zdan na jakis temat spodziewasz sie rozwiazania bardzo zlozonego problemu to chyba masz za duze wymagania.

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu: Nie moge sie z toba zgodzic, przesledz historie Angli/Usa oraz jak tam te ustroje dzialaly i tego typu modele dzialaly tam z powodzeniem przez pewien czas. Problem wielu ludzi polega na tym ze nie dostrzegaja faktu ze dane rozwiazanie prawie nigdy nie jest uniwersalne i optymalne do kazdej sytuacji. Dlatego wspominalem o podejsiu adaptywnym, wraz ze zmianami politycznymi/gospodarczymi/spolecznymi nalezy zmieniac tez modele udzialu spoleczenstwa w zyciu panstwa.

    •  

      pokaż komentarz

      Udowodnij, że znasz elementarne zasady funkcjonowania państwa i ustroju, skoro chcesz mieć na to wpływ

      @Omenu: a kto by miał weryfikować te kompetencje?

    •  

      pokaż komentarz

      @pokazbobra

      @zwodzio: Spoko zawsze lepiej trzymac stan zastany, kazda zmiana jest zla z definicji jak rozumiem. Podejscie adaptywne to herezje itd.

      Nie, uważam tylko że ograniczanie prawa do głosowania jest zmianą na gorsze od obecnej sytuacji. Pamiętaj że w końcu znajdzie się ktoś dla kogo to ty będziesz ten gorszy/głupszy i postanowi tobie odebrać prawa wyborcze.

    •  

      pokaż komentarz

      @zwodzio: Chcialbym zauwazyc ze nie wszyscy Polacy maja prawo do glosowania, wiec moze nalezy rozszerzyc ich kompetencje?

  •  

    pokaż komentarz

    Rozwiązanie:

    bez matury = 0.5 głosu
    matura = 1 głos
    inż, lic = 8 głosów
    mgr = 16 głosów
    dr = 256 głosów
    prof = 1000 głosów
    zarabiający ponad 200 tys. rocznie = +100 głosów
    bezrobotni, bezdomni, skazani = 0 głosów

    dziękuję, rozwiązałem problem

  •  

    pokaż komentarz

    Też uważam, że lepiej jak zagłosuje 5% uprawnionych, ale świadomych obywateli niż 50% ale nieświadomych. Od dawna wnerwia mnie ta nagonka "idź i zagłosuj!". Co z tego że sam twierdzisz, że się nie interesujesz się polityką? Nieważne, że nie masz nawet mglistego pojęcia o gospodarce i podatkach! Idź, zagłosuj, na kogokolwiek! W ten sposób wybory sprowadzamy do wyborów najpiękniejszego, a nie najmądrzejszego.

    Ze święta demokracji robimy porażkę demokracji. Smutne to jest i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @sedros: nie odmawiaj ludziom prawa do głosu bądź namawiania do głosowania tylko dlatego że masz inne zdanie, tym się różni demokracja od oligopolu że każdy może głosować z powodów które dają mu najwięcej korzyści, a nie z takich które Tobie się podobają( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Ze święta demokracji robimy porażkę demokracji.

      @sedros: wszelkie szanujące się grona nie stosują żadnego większościowego głosowania. Watykan na przykład (to samo jest w japońskiej Jakuzie) obraduje tak długo aż wszyscy uczestnicy danego zebrania będą przekonani do obranej drogi (czy do wyboru jakiegoś człowieka) a potem WSZYSCY współpracują w celu realizacji danego postanowienia. Pospólstwu zaś dali demokrację ("demos" to była warstwa społeczna posiadająca niewolników) - niech się pospólstwo kłóci i spiera, gdy większościowo coś tam zatwierdzą (ja w ogóle wątpię, że głosy liczone są jak należy) to pozostaje część społeczeństwa jako opozycja czyli taki "kij w szprychy" danego projektu- bzdura kompletna. W tym momencie zawsze przypomina mi się wierszyk z dzieciństwa RYBY ŻABY I RAKI :

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @Bonanzaa: A gdzie przeczytałeś, że komuś odmawiam prawa do głosowania? Prawo do głosowania jest święte, ale jest to prawo a nie obowiązek. Prawo, z którego powinniśmy korzystać mądrze, a czasem mądrzej jest nie skorzystać z tego prawa niż skorzystać byle jak.

    •  

      pokaż komentarz

      @sedros: a gdzie pisałem że gdzieś to przeczytałem? Rzuciłem tezę i dopisałem do niej całą historię( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Rzadko w dzisiejszym internecie pojawia się tekst dający do myślenia.. ten dał mi do myślenia. Faktycznie - 20zł za głos.. to całkiem niezły pomysł.