•  

    pokaż komentarz

    "Czy natura jest z założenia losowa? Zgodnie z niektórymi interpretacjami mechaniki kwantowej - jest, tym samym wyjaśniając, dlaczego nie możemy dokładnie przewidzieć ruchów pojedynczych cząstek. W słynnym eksperymencie z podwójną szczeliną (który, jak stwierdził Richard Feynman, "stanowi serce mechaniki kwantowej"), nie można przewidzieć, gdzie pojedynczy foton przechodzący przez podwójną szczelinę dokładnie wyląduje na światłoczułej ścianie znajdującej się po jej drugiej stronie. Można jednak dokonać niezwykle precyzyjnych przewidywań rozmieszczenia wielu cząstek, co sugeruje, że natura może być w istocie deterministyczna. I rzeczywiście, możemy przewidzieć z dokładnością do wielu miejsc po przecinku, jak będzie wyglądał rozkład miliardów fotonów wystrzelonych w kierunku podwójnej szczeliny.

    Ta sprzeczność pomiędzy nieprzewidywalnym indywidualnym zachowaniem, a precyzyjnym zachowaniem grupowym nie występuje tylko w mechanice kwantowej. Istnieje wiele innych dziwnych aspektów fizyki kwantowej - na przykład dualizm korpuskularno-falowy, splątanie kwantowe czy zasada nieoznaczoności - jednak równania probabilistyczne dające precyzyjne prognozy zachowania zespołowego nie dotyczą tych kwestii. Zjawiska probabilistyczne obserwujemy wszędzie tam, gdzie oddziałują między sobą duże ilości podobnych elementów, przykładowo w termodynamice, można precyzyjnie przewidywać pomiary zachowań kolektywnych, tj. ciepło czy ciśnienie, nawet mimo bycia nieświadomymi zachowań poszczególnych molekuł.

    W naszej sierpniowej łamigłówce zastanawialiśmy się, co znajduje się u podstaw mechaniki kwantowej, czy jest to losowość, którą zaliczono do zespołu B (Nielsa Bohra), czy też determinizm - zespół E (Alberta Einsteina). Zespół B postrzegał nieprzewidywalność w zachowaniu cząstek jako dowód na to, że na elementarnym poziomie wszechświata determinizm ustępuje miejsca wewnętrznej, obiektywnej losowości. Zespół E zaś twierdził, że losowość to oznaka jedynie naszej niewiedzy nt. głębszego deterministycznego porządku rzeczy.

    W tym miesiącu przyjrzymy się zachowaniu pewnego mechanicznego urządzenia obrazowo ilustrującego sposób, w jaki prawa deterministyczne mogą wykreować probabilistyczne zachowanie. Maszyna ta nazywana jest deską Galtona, „bean machine” lub kwinkunksem. Jak widać na załączonym obrazku, deska Galton składa się z pionowej deski z rzędami kołków tworzących wiele różnych ścieżek, po których kulki mogą stoczyć się z góry na dół. Kulki spuszczane są z góry i gdy napotkają kołek, wybierają ścieżkę w prawo lub w lewo. W tradycyjnej wersji urządzenia, każdy z kierunków przez kulki obieranych po spotkaniu z kołkiem jest równie prawdopodobny. Na dole urządzenia, kulki gromadzą się w zestawie pojemników.

    Oczekiwana na dole liczba kulek w każdym pojemniku zaczynając od lewego do prawego, po przemierzeniu wszystkich możliwych dróg przez kulki tylko jeden raz, podawana jest za pomocą rozkładu dwumianowego (rozkładu Bernoulliego). Całkowita liczba kulek niezbędnych do wykonania pełnego zestawu prób na desce Galtona z pojemnikami znajdującymi się w n-tym rzędzie podawana jest przez 2^n-1 – dla pojemników w pierwszym rzędzie (czyli dla przypadku, gdy kulka wpadając do urządzenia trafia od razu do pojemnika zamiast odbicia się od kołka) wynosi 2^1-1 = 2^0 = 1, dla pojemników w drugim rzędzie – 2^1 = 2, w trzecim rzędzie – 2^2 = 4, i tak dalej. Skoro istnieje 50% szansa, że kulka po odbiciu od kołka skręci w lewo lub w prawo, to liczby, dla każdego z pojemników w dolnym rzędzie, dadzą taki sam rozkład, jakiego można się spodziewać po n - 1 rzucie monetą. Tak więc, deska Galtona z pojemnikami w piątym rzędzie może być reprezentowana przez cztery rzuty monetą, a chcąc uzyskać kompletną jej reprezentację trzeba wykonać 16 prób po cztery rzuty (co odpowiada 16 kulkom). W pojemnikach zatem znajdą się kulki odpowiadające jednemu przypadkowi braku orłów (i czterech reszek), czterem wynikom z jednym orłem, sześciu przypadkom z dwoma orłami, czterem przypadkom z trzema orłami i jednemu z czterema orłami. (Zauważyć trzeba, że 16 prób to minimalna liczba, dla której mogą zaistnieć powyższe proporcje. W praktyce wygląda to jednak tak, że, im więcej prób zrobisz, tym wyniki będą coraz bliżej idealnych proporcji.)

    Dla deski Galtona z dowolną liczbą rzędów, liczba możliwych ścieżek, które może obrać kulka chcąc dotrzeć do pojemnika umieszczonego w danym rzędzie jest dokładnie równa konkretnej liczbie w trójkącie Pascala (ilustracja). W miarę zwiększania się liczby rzędów i pojemników, oczekiwany rozkład kulek w pojemnikach jest zbliżony do krzywej dzwonowej. W ten sposób komputerowe symulacje dla dużych desek Galtona mogą ilustrować centralne twierdzenie graniczne mówiące, że teoretyczną granicę rozkładu dwumianowego, w miarę zbliżania się liczby pojemników do nieskończoności, stanowi krzywa dzwonowa (czyli rozkład gaussowski).

    źródło: GaltonPuzzle_PascalsTriangle_01-560 -obrazek 1.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Oczywiście, nie jest konieczne, aby kulki odbijały się od kołków w lewo lub prawo z równym prawdopodobieństwem. Kołki można zaprojektować tak, aby wykazywały dowolne prawdopodobieństwo między 0 a 1. Dzięki temu deska Galtona pozwala na symulowanie rozkładów dwumianowych mogących być „zniekształconych” zarówno w lewo jak i prawo, jak również wielu innych rodzajów rozkładów. I tak oto dochodzimy do pierwszej zagadki.

      Zagadka 1: Pojemniki chcą równości!

      Wyobraź sobie, że masz deskę Galtona jak na obrazku. Deska ma pojemniki w ósmym rzędzie i posiada zwykłe kołki dające jednakowe prawdopodobieństwo. Chcesz zmodyfikować je jednak tak, aby każdy z pojemników na dole uzbierał taką samą liczbę kulek. Wiesz, że będziesz musiał zmienić niektóre zwykłe kołki na inne, które kierują kulki nierównomiernie w lewo lub prawo. Możesz wybierać między kołkami kierującymi kulki całkowicie w lewo, całkowicie w prawo albo w dowolnej proporcji między tymi skrajnościami.

      Jaka najmniejszą liczbę kołków będziesz musiał zamienić i jakie proporcje uwzględnić pomiędzy kierunkami, w które kołki będą kierować kulki, żeby uzyskać całkowicie równą ilość kulek w każdym pojemniku?

      Jako dodatkowe pytanie zastanów się czy można wyprowadzić i uzasadnić formułę uogólniającą powyższy wynik dla dowolnej wielkości deski Galtona? (Dla deski z nieparzystą liczbą pojemników, różnica w liczbie kulek, porównując dwa dowolne pojemniki, po wykonaniu pełnego zestawu prób powinna wynosić 1 lub 0. Zatem, dla deski Galtona z pięcioma rzędami, i kompletem 2^4 = 16 kulek, dozwolona liczba kulek w każdym z pięciu pojemników musi wynosić 3 lub 4.)

      Dla tradycyjnej deski Galtona, rozkład kulek jest najwyższy w środku i zmniejsza się oddalając się od niego. W następnej łamigłówce spróbujmy jednak stworzyć dwa wierzchołki.

      źródło: GaltonPuzzle_8Bin-Board - obrazek 2.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Zagadka 2: Dwa wierzchołki

      Podobnie jak w przypadku łamigłówki 1, rozpoczniemy od tradycyjnej deski Galtona, ale tym razem z z dziewięcioma pojemnikami. Trzeba zmodyfikować ją tak, zmieniając jak najmniejszą liczbę kołków, żeby rozkład kulek w pojemnikach prezentował się następująco: 0, x, 2x, x, 0, x, 2x, x, 0, gdzie x przedstawia 1/8 całkowitej liczby kulek.

      W przypadku tradycyjnej deski Galtona, końcowa pozycja pojedynczej kulki, poruszającej się do dołu, od mniej więcej od środkowego rzędu, nie jest zbyt przewidywalna – może ona skończyć w którymkolwiek z pojemników. Jak można zauważyć, modyfikacje, dokonane w dwóch powyższych łamigłówkach, powodują, że deski Galtona stają się bardziej deterministyczne niż były wcześniej. Można przez to teraz znacznie dokładniej przewidzieć drogę poszczególnych kulek. Spróbujmy oszacować tę tendencję.

      Zagadka 3: Przewidywanie indywidualnych zachowań

      Na tym obrazku, rozważmy kulkę, która miała 0 "odchylenie", o ile znajdowała się w jednej z czterech pozycji w 4 rzędzie i skończyła w odpowiednim miejscu w 8 rzędzie, zgodnie z tym, co pokazują strzałki. Jeśli zakończyła ona w jakimkolwiek innym pojemniku, wartość odchylenia odpowiada kwadratowi odległości od spodziewanego pojemnika. Zatem, jeśli kulka wystartowała z najbardziej wysuniętej na lewo pozycji w 4 rzędzie i skończyła w pojemniku oznaczonym cyfrą 7, pojemnik po lewej stronie oczekiwanego pojemnika stanowi jej odchylenie, które wynosi 1^2 = 1. Jeśli skończyłaby się ona w najbardziej wysuniętym na lewo pojemniku (oznaczonym jako 1) w końcowym wierszu, wówczas jej odchylenie wyniosłoby 2^2 = 4. Średnie odchylenie dla konkretnej deski Galtona jest średnim odchyleniem wszystkich kulek poruszających się z rzędu 4 do rzędu 8.

      Jakie zatem jest odchylenie dla:

      1) Tradycyjnej deski Galtona.
      2) Zmodyfikowanej deski z zagadki 1.
      3) Zmodyfikowanej deski z zagadki 2.

      W klasycznym świecie, losowość deski Galtona czyli wybór, czy kulka odbije się w lewo lub w prawo - może być albo zaprojektowana, używając przy każdym kołku jakiegoś losowego mechanizmu, albo może wynikać z subtelnych czynników, jak np. z określonego położenia początkowego kulki, jej kąta odbicia lub sposobu, w jaki kulka odbija się od niewielkich niedoskonałości powierzchni kołków. Wszystko to są czynniki deterministyczne z wyraźnym łańcuchem przyczynowym decydującym o tym, w którą stronę skieruje się kulka. Wybrana ścieżka wydaje się nam przypadkowa wyłącznie z powodu naszej nieznajomości szczegółów. (Niektóre deski Galtona potrafią całkowicie znieść nieokreśloność i mają zaprojektowane bramki, które obracają się po każdej interakcji, tak aby zepchnąć następną kulkę na inną ścieżkę.)

      Przenieśmy te rozważania na grunt filozoficzny i spróbujmy potraktować je w taki sposób, jak zespół E interpretowałby, kwestię losowości i determinizmu. Podobnie jak w przypadku deski Galtona, w rzeczywistości muszą istnieć analogiczne, acz subkwantowe procesy przyczynowe określające miejsce gdzie konkretny foton znajdzie się po przejściu przez podwójną szczelinę. Możliwe, że nigdy nie dowiemy się czym są te procesy, ale z pewnością istnieją. Zatem być może, mimo niepraktycznego znaczenia, probabilistyczne równanie Schrödingera stanowi tylko równanie zespołowe, jak w przypadku równania dwumianowego opisującego tradycyjną deskę Galtona. Jeśli tak jest, równanie to nie posiada wartości predykcyjnej dla pojedynczej cząstki. Taka sytuacja zaś niszczy podstawy interpretacji wieluświatów zakładającej replikowanie się całego wszechświata niezliczoną ilość razy w momencie kiedy każda drobna cząstka dokona trywialnie odmiennego wyboru. Jeśli bowiem równanie opisuje jedynie zachowanie zespołowe, to taki scenariusz jest zupełnie niepotrzebny. To tak, jakby w desce Galtona wszechświat rozszczepiał się za każdym razem, gdy kulka skieruje się w lewo lub w prawo, tylko dlatego, że nie znamy dokładnych szczegółów interakcji pomiędzy kołkami a kulkami. Drużyno B zatem, jaką macie odpowiedź na takie proste wyjaśnienie?

      Miłego łamania głowy i filozofowania.

      źródło: GaltonPuzzle_PascalsTriangle_02 - obrazek 3.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: Gdzie tu losowość, skoro mamy ustawienie początkowe, które determinuje całą resztę?

    •  

      pokaż komentarz

      Gdzie tu losowość, skoro mamy ustawienie początkowe, które determinuje całą resztę?

      @FanNWO: Chyba właśnie autor chciał pokazać tym nietrafionym eksperymentem losowość, która losowością nie jest, bo w idealnym przypadku idealna kulka nie spadłaby ani na prawo ani na lewo, lecz zatrzymałaby się na kołku. Ogólnie śmieszy mnie szukanie losowości w rzeczywistych układach makroskopowych. Nawet wynik głupiego rzutu monetą losowy nie jest - trudny do przewidzenia, nie oznacza "losowy".

    •  

      pokaż komentarz

      @FanNWO: to że nie wiemy czy kulka spadnie na lewo czy na prawo.

    •  

      pokaż komentarz

      @FanNWO: @Arsenazo: @mk321: Cały artykuł stanowi tylko pewną analogię, choć w mojej opinii ma wiele wspólnego z obecnym poziomem wiedzy o świecie zarówno mikroskopowym, ale i makroskopowym. Zasadniczą kwestią jest, że wszystkie układy makroskopowe złożone są z elementów mikroskopowych, które zgodnie z tym co aktualnie wiemy mają charakter indeterministyczny.

      Gdzie tu losowość, skoro mamy ustawienie początkowe, które determinuje całą resztę?

      bo w idealnym przypadku idealna kulka nie spadłaby ani na prawo ani na lewo, lecz zatrzymałaby się na kołku.

      Nawet wynik głupiego rzutu monetą losowy nie jest

      Wydaje się, że takie stwierdzenia mają znamiona "prawdy", ale czy na pewno? Spróbujcie określić warunki początkowe dla takich układów i okaże się, że chcąc uzyskać "100%" określone warunki początkowe (a nie tylko bardzo dokładne przybliżenie) trzeba sięgnąć aż do świata kwantów. Ten zaś z grubsza określony jest przez zasadę nieoznaczoności oraz kwadrat amplitudy prawdopodobieństwa funkcji falowej. Jak w tym wypadku znaleźć "rzeczywiste" warunki początkowe? A jeśli nawet zależy nam tylko na bardzo, bardzo dokładnym przybliżeniu tych warunków to skąd możemy "być pewni" i dlaczego w ogóle zakładamy, że zjawiska kwantowe nie wpływają na zachowanie obiektów makroskopowych? Zatem, można w uprawniony sposób przypuszczać, że rzut monetą czy też spadek kulki na desce Galtona, przy doskonale określonych warunkach początkowych, także może się okazać "w rzeczywistości" całkowicie losowy i opisywany rozkładem prawdopodobieństwa. No chyba, że świat jednak w podstawach jest deterministyczny, aczkolwiek obecnie wydaje się być na elementarnym poziomie zupełnie losowy.

      @Enviador @krzywy_odcinek: Dziękuje za miłe słowo. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: oczywiscie ze jest determistyczny, losowosc jest pojeciem ze swiata ludzkich wierzen i przekonan. Losowosc to kazdy uklad w ktorym niedostateczna ilosc danych nie pozwala dac jednoznacznych wynikow.
      W odizolowanym ukladzie zamknietym, moneta rzucona pod tymi samymi wektorami, upadnie zawsze tak samo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: Moim zdaniem na taki rozkład kulek wpływają mikroskopijne czynniki np. nierówność jakiegoś elementu, ale co ważniejsze grawitacja. Bo skoro eksperymenty są robione na Ziemi, to dlaczego nie brać jej pod uwagę? O ile się orientuję na księżycu kulka spadałaby dużo dużo wolniej. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      A więc skoro nasze eksperymenty zrobiliśmy na Ziemi to zrobiłem taką oto gównografikę. (poniżej wrzucę drugą bo max jedno zdjęcie na komentarz. Krótko mówiąc najsilniejszy wektor jest zawsze po linii prostej względem obserwatora, więc wszystko podąża za tym wektorem, z ewentualnymi ochyłami z powodu działania (słabszego ale jednak) innych wektorów. Oczywiście tych wektorów jest nieskończenie wiele.

      Na takiej samej zasadzie działa np. taki eksperyment: https://youtu.be/MTY1Kje0yLg?t=296

      źródło: ziemia1.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @kakuter:

      źródło: comment_YiM6SIQCX30exHeSBlqrKwmOSkZMZWrj,w400.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: Jest pewien problem z tym deterministycznym podejściem, co więcej zostało udowodnione (matematycznie, a potem doświadczalnie), że : " Żadna lokalna teoria zmiennych ukrytych nie może opisać wszystkich zjawisk mechaniki kwantowej."

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

    •  

      pokaż komentarz

      Moim zdaniem na taki rozkład kulek wpływają mikroskopijne czynniki np. nierówność jakiegoś elementu, ale co ważniejsze grawitacja. Bo skoro eksperymenty są robione na Ziemi, to dlaczego nie brać jej pod uwagę? O ile się orientuję na księżycu kulka spadałaby dużo dużo wolniej. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @kakuter: Trochę chyba nie zrozumiałeś celu tego przykładu. Zakładamy idealne warunki, więc równoległa grawitacja, idealne okręgi, tylko 2 wymiary przestrzenne. I w idealnych warunkach, z idealnymi kształtami, wciąż wychodzą takie właśnie wyniki, pokazujące jak z idealnej losowości wyłania się porządek.

    •  

      pokaż komentarz

      @RubinWwa: Być może, ale tego nie wiemy.

      @kakuter: Nie mam pojęcia, ale wydaje mi się, że "za daleko" wyszedłeś poza tekst. Dobrze to opisał @DisasterMaster.

      @neminem: Racja. Nierówność Bella to podstawa mechaniki kwantowej i jej nieokreślonego charakteru.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: Przeczytałem cały artykuł oraz wszystkie komentarze. Teoretycznie mózg wybucha a praktyce stosując Brzytwę Ochama i wgłębiając się w temat dochodzę do wniosku, że świat jest losowy w mikroskali na poziomie mechaniki kwantowej a w makroskali czyli np. w naszym życiu świat jest nielosowy, ale w rozumieniu, że mamy wolną wolę, nikt nie trzyma nas na niewidzialnej smyczy, no chyba, że my sami. Lotto czy rzut kostką nie jest nigdy losowy, bo wynik zależy od stanu początkowego. Trzeba odróżnić prawdziwą (fizyczną) losowość od losowości, którą uważają ludzie za losowość. W skrócie to świat składa się małych klocków (quarków) gdzie rządzi losowość i dużych klocków, które składają się z tych małych gdzie nie ma już prawdziwej losowości. Ja tutaj nie widzę żadnej sprzeczności.

    •  

      pokaż komentarz

      wgłębiając się w temat dochodzę do wniosku, że świat jest losowy w mikroskali na poziomie mechaniki kwantowej a w makroskali

      Ja tutaj nie widzę żadnej sprzeczności.

      @g4rris: Dokładnie jest jak napisałeś i nie ma w tym żadnej sprzeczności. Wszystko się rozbija tylko i wyłącznie o to czy świat na najbardziej, ale to najbardziej fundamentalnym poziomie nosi brzemię "losowości" czy też nie. Czy te wszystkie zasady kwantowe są wynikiem naszej ignorancji czy jednak "losowość" to swego rodzaju granica, którą trzeba przyjąć jak aksjomat? I choć dzisiejsza nauka przedstawia, że świat w pewnym sensie w podstawach jest losowy to jednak nie mamy na ten temat 100% pewności. Dlatego też uważam, w kontekście ww. rozważań, że "losowość" istnieje i jest jedna, albo nie istnieje wcale, i nie ma znaczenia czy interpretujemy to mikroskopowo lub makroskopowo.

  •  

    pokaż komentarz

    Dlaczego mówi się o losowości zamiast o nieprzewidywalności?

    To, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć wyniku eksperymentu, nie oznacza jeszcze, że jego wynik jest losowy. Może istnieć czynnik determinujący, którego nie znamy. Czy naukowcom udało się jakoś udowodnić, że nie ma żadnych warunków, o których nie wiemy?

    •  

      pokaż komentarz

      @skrzacik320:

      Czy naukowcom udało się jakoś udowodnić, że nie ma żadnych warunków, o których nie wiemy?

      Dowody mają znaczenie tylko w matematyce. Tutaj wystarczyłoby sfalsyfikować teorię kwantową. Jak do tej pory się to nie udało, co oczywiście nie znaczy, że nie istnieje jakiś "czynnik deterministyczny". Niemniej, zgodnie z obecnym stanem wiedzy - poziom elementarny charakteryzuje się pewną dozą losowości.

    •  

      pokaż komentarz

      @skrzacik320: Dokładnie, nie wiadomo przecież czy nie istnieje jakiś "subkwantowy" mechanizm całkowicie determinujący to, co my obserwujemy jako zachowania dyktowane mechaniką kwantową. Od rozmiaru kwarków do długości Plancka jest kilkanaście rzędów wielkości i na razie można tylko się domyślać jakie prawa rządzą zachowaniem materii i czasoprzestrzeni na tych na razie nieosiągalnych poziomach.

    •  

      pokaż komentarz

      @skrzacik320: Może w końcu istnieć ograniczenie percepcji, coś jak filtr, który powoduje, że wydaje nam się, że podejmujemy decyzje. Już w tej chwili są wyniki badań prowadzonych metodami naukowymi, które wskazują, że podejmujemy decyzję na kilka milisekund przed tym, gdy wyświetlają się one w naszej jaźni jako własne.

    •  

      pokaż komentarz

      Czy naukowcom udało się jakoś udowodnić, że nie ma żadnych warunków, o których nie wiemy?

      @skrzacik320: Tak. Zobacz twierdzenie Bella.

    •  

      pokaż komentarz

      @DisasterMaster: a zatem wszechświat nie jest "twardo" deterministyczny (to znaczy przebieg całej historii nie był już ustalony u samego jej zarania).

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet: Nie wiem czy nie był ustalony od zarania świata, ale pewne jest że nikt żyjący wewnątrz wszechświata, nie jest w stanie przewidzieć przyszłość.

      Nie jestem ekspertem z fizyki, więc to co teraz powiem może być błędne, ale jeśli entropia jest wprost proporcjonalna do ilości informacji w systemie, a wiemy że entropia rośnie w wszechświecie, to ilość informacji też musi rosnąć. Jeśli z czasem ilość informacji zwiększa się, to oznacza że na świecie powstaje nowa informacja która wcześniej nie istniała. Jeśli nie istniała, to nikt nie był w stanie przewidzieć zjawisk z nią powiązanych, bo po prostu tej informacji jeszcze nie było na świecie. Dobrym kandydatem na źródło tej informacji, mogły by być właśnie te fundamentalnie losowe, kwantowe zdarzenia.
      Niestety nie miałem okazji przedyskutowania tej hipotezy z żadnym dobrym fizykiem.

      Inny, podobny temat to problem stopu. Tutaj mogę być już bardziej pewny tego co mówię. Problem stopu wywodzi się z informatyki(więc jest niezależny od fizyki), i pokazuje on że nie możliwe jest skonstruowanie komputera który będzie w stanie przewidzieć wynik dowolnego innego algorytmu(a dokładnie czy algorytm się zawiesi i czy się skończy). Jest to logicznie nie możliwe, i istnienie takiego komputera powodowało by paradoksy.

    •  

      pokaż komentarz

      @artur_gutner: masz może jakieś źródło, żeby poczytać dalej?

    •  

      pokaż komentarz

      @hero207: Linki do badań dowodzących, że podejmujemy decyzję zanim zostanie ona "wyświetlona" jako "nasza" podałem w tym wątku, w innym miejscu. Proszę się nie czepiać słówek, bowiem traktując o tym temacie trzeba bardzo zwracać uwagę na definicję co dla laika nie jest proste.

    •  

      pokaż komentarz

      @DisasterMaster: :"nikt żyjący wewnątrz wszechświata. nie jest w stanie przewidzieć przyszłości."

      Bardzo odważne twierdzenie. Musi zakładać, że istoty trójwymiarowe są najwyższym możliwym stadium rozwoju świadomości.

    •  

      pokaż komentarz

      @artur_gutner: to nie jest kwestia świadomości, tutaj mówimy o maszynach turinga, wyidealizowanych komputerach nie ograniczonych przez zasoby. Poczytaj sobie o problemie stopu, to nie jest skomplikowany temat. W każdym razie pokazuje on że nie można zrobić takiego komputera który przewidzi wynik innego komputera.
      To ograniczenie nie wynika z żadnej własności z fizyki, a z logiki. Więc wszystko co operuje w ramach logiki będzie przez nią ograniczone. Albo inaczej. Jeśli założymy ze ktoś byłby w stanie przewidzieć przyszłość to byłby w stanie przewidzieć czy dany algorytm się skończy. A jeśli jest w stanie to zrobić to rozwiązuje to problem stopu, co powoduje paradoks oznaczając że nasze założenie jest niemożliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @DisasterMaster: Rozpatrujesz wszystko z punktu widzenia rzeczywistości trójwymiarowej. Jesli zaczniesz rozpatrywać rzeczywistość z punktu widzenia środowiska czterowymiarowego, gdzie czas jest wymiarem fizycznym to przeszłość, przyszłość, teraz nie istnieje bo wszystko dzieje "się teraz". Jeśli istnieją wyższe fizyczne wymiary to znaczy, że te niższe są zdeterminowane.

    •  

      pokaż komentarz

      @artur_gutner: Przeszłość i przyszłość zawsze istnieją nie zależnie jak sobie je opiszesz. Jak już mówiłem to o czym mówię nie ma nic wspólnego z fizyką.

      Jeśli istnieją wyższe fizyczne wymiary to znaczy, że te niższe są zdeterminowane.

      @artur_gutner: [potrzebne źródło]

    •  

      pokaż komentarz

      @DisasterMaster: Zrodlo: wynika to wprost z logiki. Jeśli jesteś w stanie "zajrzeć" w dowolne miejsce na dwuwymiarowej osi jako istota trójwymiarowa, to tak samo z perspektywy czterech fizycznych wymiarów jesteś w stanie zajrzeć w dowolne miejsce na osi jednego z wymiarów ( czasu,) zatem terminy przeszłość, przyszłość nie istnieją, z tej perspektywy bo całość jest zdeterminowana i dostępna w dowolnym miejscu dla czterowymiarowego obserwatora w każdej chwili. Cnd.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli jesteś w stanie "zajrzeć" w dowolne miejsce na dwuwymiarowej osi jako istota trójwymiarowa,

      @artur_gutner: Mimo że jesteś istotą 3-wymiarową nie jesteś w stanie spojrzeć w przyszłość tej oto linii. Wymiary czasowe nie zamieniają się w przestrzenne po dodaniu dodatkowego wymiaru.

      to tak samo z perspektywy czterech fizycznych wymiarów jesteś w stanie zajrzeć w dowolne miejsce na osi jednego z wymiarów ( czasu,) zatem terminy przeszłość, przyszłość nie istnieją

      @artur_gutner: Mieszasz semantykę z fizyką. Fizyka nie zmienia definicji którymi posługują się ludzie, a definicje nie zmieniają fizyki.
      Co rozumiesz przez "z perspektywy czterech fizycznych wymiarów"? Nie rozumiem jak te pojęcie odnosi się do fizyki.

    •  

      pokaż komentarz

      @DisasterMaster:

      Wymiary czasowe nie zamieniają się w przestrzenne po dodaniu dodatkowego wymiaru.

      W czasoprzestrzeni Minkowskiego czas jest wymiarem fizycznym, jest współrzędną taką samą jak pozostałe trzy wymiary.

      Zgodnie z obecną wiedzą czasoprzestrzeń ma strukturę metryczną przestrzeni Minkowskiego. Czasoprzestrzeń Minkowskiego jest zbiorem zdarzeń elementarnych o strukturze wynikającej ze szczególnej teorii względności. Czterem wymiarom tej przestrzeni odpowiadają z fizyki klasycznej czas i miejsce (trzy wymiary przestrzeni fizycznej). Zdarzeniem elementarnym czasoprzestrzeni jest proces fizyczny, zajmujący w tej przestrzeni punkt, czyli trwający nieskończenie krótko proces dokonujący się w nieskończenie małym obszarze

      Heller i Pabjan 2014 ↓, s. 52–54. - za wikipedią

      Przez pojęcie "z perspektywy czterech fizycznych wymiarów" rozumiem środowisko, w którym czwarty wymiar czyli czas jest takim samym pojęciem jak odległość, wysokość i głębokość z tym, że dla obserwatorów posiadających zdolność zdefiniowania tylko trzech wymiarów oraz przesuwających się w miarę rozwoju entropii po czwartym (czas) przyszłość pozostanie nieznana, na tej samej zasadzie jak płaszczak (istota dwuwymiarowa) nie będzie w stanie zauważyć głębokości a tylko szerokość i wysokość. Kwestia wielowymiarowości jest mocno oklepana a widzę, że siedzisz w temacie mocno, więc tylko na wszelki wypadek wrzucam ten filmik, który może pomóc zrozumieć moje rozważania.

      https://www.youtube.com/watch?v=lY-Zv7hpsm0

      To co zwiemy przyszłością jest w skali makro niemal/lub całkowicie do końca zdeterminowane - nie będzie źródła, to tylko moje przekonanie na bazie rozważań teoretycznych (i nie tylko moje).

    •  

      pokaż komentarz

      W czasoprzestrzeni Minkowskiego czas jest wymiarem fizycznym, jest współrzędną taką samą jak pozostałe trzy wymiary.

      @artur_gutner: Tak, ale nie rozumiem w jaki sposób to odnosi się do tego co napisałem. Wymiary przestrzenne i czasowe to nie jest to samo, nawet jeśli są częścią tej samej czasoprzestrzeni. Tak samo dodając jakiś dodatkowy wymiar nie powoduje to że czasowy nie jest czasowym, tak jak w tym przykładzie z prostą.

      Przez pojęcie "z perspektywy czterech fizycznych wymiarów" rozumiem środowisko, w którym czwarty wymiar czyli czas jest takim samym pojęciem jak odległość, wysokość i głębokość z tym, że dla obserwatorów posiadających zdolność zdefiniowania tylko trzech wymiarów oraz przesuwających się w miarę rozwoju entropii po czwartym (czas) przyszłość pozostanie nieznana

      @artur_gutner: Tylko że wymiar czasowy jest czasowy i nic tego nie zmienia. Nasz eksperyment myślowy gdzie wyobrażasz sobie istotę dla której z jakiegoś powodu wymiar czasowy jest przestrzenny nie zmienia fizycznych właściwości tego wymiaru.
      Jedyny przypadek gdzie taka zmiana zachodzi to po przekroczeniu horyzontu zdarzeń, ale tam jeden z wymiarów fizycznych zamienia się miejscem z czasowym, i sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana niż wolne poruszanie się po czasie.

      https://www.youtube.com/watch?v=lY-Zv7hpsm0

      @artur_gutner: Ah ten filmik, nic gorszego nie mogło się przytrafić popsci. Czyste filozofowanie beż żadnego obserwowalnego wniosku - metafizyka. To jest zwykły model z którego nic tak na prawdę nie wynika.
      Polecam oglądać bardziej merytoryczne kanały, np PBS Space Time.

      https://youtu.be/klpDHn8viX8

      Tu masz ciekawe spojrzenie na dodatkowe wymiary, bardziej zgodne z fizyką taką jaką rozumiemy.

      To co zwiemy przyszłością jest w skali makro niemal/lub całkowicie do końca zdeterminowane - nie będzie źródła, to tylko moje przekonanie na bazie rozważań teoretycznych (i nie tylko moje).

      @artur_gutner: To już ma więcej sensu i brzmi jak teoria fali pilotującej. O ile poprawna, zakłada ona oddziaływania które są nie-lokalne, czyli działają z prędkością większą od światła. Moim zdaniem to determinizm jest błędny, a nie lokalność fizyki, ale to tylko gdybanie.

      https://www.youtube.com/watch?v=RlXdsyctD50

    •  

      pokaż komentarz

      @DisasterMaster: Dzięki za linii, skorzystam - nie widzę również błędów w filmiku, który ma już parę lat a który wrzuciłem. Z tym działaniem "z prędkością większą od światła" to pojechałeś po całości. Jak rozumiem, clue teorii fali pilotującej zakłada właśnie zdeterminowanie wyniku pomiaru przez inne elementy układu odniesienia a nie jego wystąpienie na skutek obserwacji (jak w interpretacji kopenhaskiej). Dla mnie dużo bardziej spójna logiczna teoria niż inne. Co do gdybania to erystyka bo na tym poziomie imho wszystko jest mniejszym lub większym gdybaniem. Jeśli Teoria de Broglie’a-Bohma jest prawdziwa to nawet część kwantowa świata jest zdeterminowana i ku temu wnioskowi się kieruję w swoich rozważaniach.

    •  

      pokaż komentarz

      @DisasterMaster: Jeszcze raz dziękuję za udział w dyskusji, dzięki Twoim wpisom ruszyłem z martwego punktu do przodu. Pozdrawiam serdecznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a: Dzięki za link do Motla. Lubię jego mocny i "konserwatywny" styl. Nie rozumiem jednak, co ma do tego wszystkiego tag #fakenews ?

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: > Nie rozumiem jednak, co ma do tego wszystkiego tag #fakenews
      W zamierzeniu miała to być humorystyczna gra słów pomiędzy treścią artykułu (w której Motl atakuje artykuł z quantamagazine jako wprowadzający ludzi w błąd, czyli jako tzw fakenews), a twoim nickiem, który ma sobie słowo "fake".

    •  

      pokaż komentarz

      @a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a: Tak przypuszczałem, że może chodzić ci o mój nick (w pewnym sensie, rzeczywiście, jest w tym kontekście niefortunny), ale zasadniczo nie miałem zamiaru nikogo wprowadzać w błąd, zresztą sam artykuł, wydaje mi się, że też nie. Motl chyba czasami ciut za bardzo się "spina", jesli chodzi o inne "postrzeganie" fizyki niż pozytywistycznie kopenhaskie. ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: Ale tutaj ma absolutnie rację. Wszystkie tzw interpretacje niezgodne z postulatami kopenhaskimi (niektóre tzw interpretacje są z nimi zgodne a stanowią jedynie ich reformulacje z np punktu widzenia teorii informacji itp) są albo sprzeczne z faktami, albo są nie fizyką lecz metafizyką, albo są mieszanką fałszywych twierdzeń i metafizyki. Do dzisiaj nie rozumiem jak można traktować takie rzeczy jak MWI albo GWR na poważnie).

    •  

      pokaż komentarz

      @a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a: To, że ma rację jest niezaprzeczalne, jeśli chodzi o aktualny stan wiedzy. Czy absolutnie? Osobiście nie użyłbym tego słowa. Głównie dlatego, że Motl lubuje się w dosyć mocnych i kategorycznych sądach, a wszystko co nie zgadza się z jego "światopoglądem" zalicza a priori do herezji. Zgodzę się z Tobą, że wszelkie wieloświaty, fale pilotujące, itp, itd. bardziej przypominają science fiction niż naukę. Niemniej, spowodowane jest to tym, że mechanika kwantowa posiada pewne "luki", a kopenhaska w swego rodzaju sposób "zamiata" te kwestie pod dywan.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: O jakie luki chodzi konkretnie? Póki co nie znam eksperymentu, który by przeczył w jakikolwiek sposób postulatom mechaniki kwantowej, a została (i jest przez cały czas) poddawana niezwykle rygorystycznym testom. Krytyka mechaniki kwantowej nie opiera się na empirycznych pozytywnych dowodach, lecz na normatywnych uprzedzeniach filozoficznych, które są niczym więcej jak wynikiem ewolucji ludzkiego mózgu, który musiał w swojej strukturze bardzo głęboko zakodować te uprzedzenia, gdyż odrzucanie realizmu w świecie rządzonym efektywnie prawami mechaniki klasycznej, w świecie sprzed rewolucji przemysłowej, gdzie głód i epidemie były na porządku dziennym, byłoby zgubny pomysłem. Idea jednak, że można dokonywać dowolnie projekcji tych ewolucyjnie uzasadnionych uprzedzeń na świat aż do systemów na poziomie subatomowym, jest niedorzeczne. Mechanika kwantowa jest formą empiryzmu doprowadzoną do jego granic, i póki ktoś nie wykaże jej problemów na gruncie analizy empirycznej, to każda krytyka tej teorii będzie musiała być albo niezgodna z faktami, albo/i być formą metafizyki polegających na przypisywaniu własnych odczuć co do świata samemu światu. Niczym się to nie różni od różnych post-Kantowców którzy nie potrafili rozróżnić obiektywnych cech świata od własnych stanów emocjonalnych i postulowali (i nadal postulują) cały szereg pozytywnych stwierdzeń uzasadniając to jakimiś idealistycznym filozofowaniem będącym w gruncie rzeczy auto-psychologią.

    •  

      pokaż komentarz

      O jakie luki chodzi konkretnie? Póki co nie znam eksperymentu, który by przeczył w jakikolwiek sposób postulatom mechaniki kwantowej, a została (i jest przez cały czas) poddawana niezwykle rygorystycznym testom.

      @a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a: "Luki" w postaci braku wyjaśnień zachowań kwantowych na tzw. gruncie filozoficznym, jak to określiłeś. Mechanika kwantowe skrupulatnie przewiduje wszelkie zachowania eksperymentalne, a kopenhaska podaje mniej więcej tak: jest jak jest, koniec kropka. Zgodnie z tym stwierdziłem tylko, że stąd wynikają wszelkie inne próby wyjaśnienia pewnych "nieklasycznych" zjawisk mikroskopowych. Czy spowodowane jest to ewolucją mózgu? Na pewno ma to wpływ na postrzeganie problem, ale czy tylko? Nie jestem pewien. Moim zdaniem, zbytnim trywializowaniem problemu byłoby oznajmienie, że przyczyna leży wyłącznie w mózgu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R: Okeej... ale po pierwsze:

      "Luki" w postaci braku wyjaśnień zachowań kwantowych na tzw. gruncie filozoficznym
      Ale tutaj właśnie chodzi o metafizykę. Wytłumaczenie, którego nie można eksperymentalnie przetestować nie jest wytłumaczeniem, lecz jedynie metafizyczną opowiastką. Potrzeba takich metafizycznych opowiastek jest jak każda potrzeba wynikiem pracy mózgu, a nie jakimś obiektywnym stanem natury, która czegoś takiego by się domagała.

      Z resztą, trzeba zrozumieć co to jest nauka ścisła, a zrozumie się czemu takie żądania nie mają sensu i nie mogą nic dać. Nauka ścisła to znajdowanie wzorów matematycznych, które korelowałyby jakoś z pomiarami, które zawsze da się opisać jako wektory w R^n. Czym są wzory matematyczne? Są ciągami symboli wraz z regułami generatywnymi, które mówią jak przekształcać jedne ciągi symboli w inne ciągi symboli. Nauka zawsze opiera się ostatecznie na modelach predykcyjnych, czyli chcemy znaleźć takie ciągi przekształceń, które zamienią pewien wektor wejściowy (który jest zbiorem pomiarów, lub np wektorem wyjściowym innego modelu, który też musiał zostać oparty w jakimś stopniu na empirycznych pomiarach, a który może stanowić warunki początkowe/brzegowe) na pewien wektor wyjściowy, który stanowi przewidywania. Chcemy znaleźć takie ciągi przekształceń symbolicznych, które jak najefektywniej będą przekształcać jedne wektory w drugie. Dodawanie jakichkolwiek wyjaśnień filozoficznych to dorzucanie do takiego ciągu kolejnych nadmiarowych, i rozmywających całość symboli, które w najlepszym wypadku nie pogorszą mierzalnie efektywności modelu. Nasze mózgi same w sobie są takimi samymi maszynami wektorowymi, które pobierają z otoczenia wektory zmysłowe, starając się kodować w strukturze neuronalnej modele rzeczywistości i dokonując de facto inferencji bayesowskich, tak aby model ten optymalizował pewną funkcję, która w najbardziej globalnym ujęciu jest funkcją dostosowania z teorii darwinowskiej, a nie funkcją dostosowania nastawioną na badanie systemów subatomowych. Trzeba więc zrozumieć, że mózg w samej swej naturze koduje pewne modele, ale są to modele ewolucyjnie "wytrenowane" według innych kryteriów niż modele naukowe, i jeżeli chcemy uzyskiwać jak najczystsze modele naukowe, musimy nauczyć się odseparowywać je od kontaminacji, które chcą wprowadzić do tych modeli nasze mózgi, które jak już powiedziałem działają w oparciu o inne kryteria.

    •  

      pokaż komentarz

      @a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a: Zgadzam się z Tobą całkowicie i nawet nie zamierzam kwestionować czegokolwiek napisałeś (że się tak wyrażę - nie moja liga ( ͡° ͜ʖ ͡°)). Niemniej, pozwolę sobie jeszcze chwileczkę podyskutować:

      Potrzeba takich metafizycznych opowiastek jest jak każda potrzeba wynikiem pracy mózgu, a nie jakimś obiektywnym stanem natury, która czegoś takiego by się domagała.

      Z resztą, trzeba zrozumieć co to jest nauka ścisła, a zrozumie się czemu takie żądania nie mają sensu i nie mogą nic dać.

      Tutaj mam takie jedno zastrzeżenie, że oprócz matematyki inne nauki ścisłe nie są sensu stricte ścisłe. Nie maja też w żadnym wypadku obiektywnego charakteru. Moim zdaniem, o ile same wzory matematyczne opisujące naturę czy raczej pewne jej przejawy ewoluujące w czasie można uznać za obiektywne to już prawa fizyki , których postęp polega na przedstawianiu opisów zjawisk w sposób coraz bardziej ogólny (lub algorytmicznie bardziej ściśliwy), opierają się na niezupełnych i czasem zwodniczych analizach różnych możliwości. Cytując Einsteina (tak, wiem, banał):

      Jeśli matematyczne prawa odnoszą się do rzeczywistości, to nie są pewne; a jeśli są pewne to nie odnoszą się do rzeczywistości.

      Nie będę ukrywał, że przemawiają do mnie te słowa i choć nie studiowałem fizyki, ani (lub) matematyki (w przeciwieństwie do Ciebie) to uważam, że (czy się z tym zgodzisz czy też nie) mechanika kwantowa jest niezupełna i przez to dopuszcza różne (mniej prawdopodobne) scenariusze. Parafrazując pewne nieaktualne hasło encyklopedyczne, jakie one są każdy widzi. Fizyka jak wspomniałeś jest nauką empiryczną, co nie równa się jednak temu, że natura musi być racjonalną. Dopóki ludzki mózg (który, nawiązując do Twoich słów, sam w sobie jest obiektywnym stanem natury) dopuszcza inne możliwości, jedynym kryterium, według mnie, powinno być kryterium falsyfikowalności. Dlatego też dopiero w tym momencie ujawnia swoją prawdziwą wartość interpretacja kopenhaska. Pozostałe, przy takim zestawieniu, rzeczywiście są wręcz metafizyką.

      Generalnie, nie chciałem się spierać o kwestie interpretacyjne, gdyż uważam, że faktycznie nie występuje taki problem. Bardziej mi chodziło, dlaczego uznałeś artykuł za fakenews lub umyśle wprowadzanie w błąd, gdzie ja się z takim przedstawieniem sprawy nie zgadzam (ale Motla lubię czytać( ͡° ͜ʖ ͡°)). Logika nauk ścisłych - za wyjątkiem matematyki - to analiza możliwości. Zważywszy na niezupełne dane, możliwością wydają się też scenariusze zakładające przedstawienie prezentowane w artykule, a że fizyka "stoi" eksperymentami myślowym to artykuł, moim zdaniem, należy w ten sposób odbierać, a nie jako coś co stwierdzono. Dlatego też artykuł podaje swoje przedstawienie sprawy (subiektywne), a Motl swoje (też subiektywne). I choć bliżej mi do Motla to wcale nie wykluczam innych różnych, może dziwnych możliwości. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Dzięki za świetny komentarz i dyskusję. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Po pierwsze nie jestem pitagorejczykiem, platonistą, ani żadnym post-pitagorejo-platonistą czy inną tego typu mutacją (są to dla mnie formy mistycyzmu) i mimo, że jestem pełen uznania dla matematyków i matematyki jako dziedziny, to w żaden sposób nie uznaje jej jako jakieś formy wiedzy uprzywilejowanej, immanentnej, apriorycznej, pochodzącej z niebios itp. Traktuję ją raczej jako rygorystyczną lingwistykę, a lingwistykę w ogólności traktuję jako wytwór ewolucji, a więc wytwór będący wynikiem interakcji pomiędzy organizmami kodującymi wiedzę matematyczną a otoczeniem. W matematyce możnaby, jeżeli ktoś by chciał tworzyć nieścisłe reguły prowadzące do sprzeczności (istnieje coś takiego, poczytaj o matematyce niekonsystentnej tudzież parakonsystentnej), można by tworzyć różne stochastyczne reguły gramatyczne i różne inne "cudy" tworząc całe dziedziny bełkotu, które by były matematyczne (swoją drogą, głównym "zastosowaniem" jakie widziałem dla matematyki niekonsystentnej to "udowadnianie" ekonomicznych bredni Karola Marksa, mówię serio, poczytaj np Routley, Meyer "Dialectical Logic, Classical Logic, and the Consistency of
      the World. Studies in Soviet Thought" czyli tzw garbage in, garbage out). Bez odniesień empirycznych matematyka staje się czymś, co po angielsku nazywa się an exercise in futility, gdyż nawet większość tzw matematyki czystej ma swoje korzenie czy to na drodze bezpośredniej, czy też pośrednio na drodze ewolucji kulturowej oraz biologicznej ewolucji ludzkiego mózgu w zewnętrznej rzeczywistości, czyli w empiryzmie. Osobiście uważam, że ścisłość naukową najlepiej mierzyć przy pomocy różnych miar odnoszących się do wydajności predykcyjnej konkretnych modeli (a nie konkretnych dziedzin, gdyż nawet w fizyce istnieją modele niezwykle ścisłe, jak i bardzo spekulatywne, silnie rozmyte kwasi-modele), a te można mierzyć na wiele sposobów chociażby ze względu na to czy ma się do czynienia z problemem regresji czy klasyfikacji (dlaczego nie ma pojedynczej uniwersalnej miary można przeczytać tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Bias%E2%80%93variance_tradeoff ). W tym względzie mechanika kwantowa jest aktualnie na samym szczycie nauk empirycznych (czyli, jak starałem się to udowodnić, nauk w ogóle), pod względem chyba każdej poważnej miary.

      uważam, że (czy się z tym zgodzisz czy też nie) mechanika kwantowa jest niezupełna i przez to dopuszcza różne (mniej prawdopodobne) scenariusze.

      Ale pod jakim względem jest niezupełna? To jest zbór matematycznie spójnych aksjomatów (i tak naprawdę dosyć prostych aksjomatów - prostych, gdyż mechanika kwantowa jest w swych fundamentach liniowa, podczas gdy mechanika klasyczna nie jest), który jest całkowicie zgodny ze wszystkimi eksperymentami jakie znamy. Nie ma żadnego kryzysu fizyki teoretycznej (kwantowej) czy to nierelatywistycznej, czy też wysokich energii, czyli mówiąc wprost relatywistycznych kwantowych LOKALNYCH teorii. Kłopot, o ile można to tak nazwać, istnieje w drugą stronę - fizyka teoretyczna wyprzedziła znacznie fizykę eksperymentalną. Nie dlatego bo fizycy, którzy się zajmują eksperymentami sobie nie radzą (chociaż widząc jakich ludzi zaczyna się wpuszczać do niektórych laboratoriów, w tym do CERNu to boję się o to, czy w przyszłości stwierdzenie to będzie nadal prawdziwe), lecz z powodów finansowych i przede wszystkim technicznych. Przy dzisiejszym stanie wiedzy nie ma żadnego uzasadnienia żeby mówić o niekompletności mechaniki kwantowej. Mało tego, wszystkie liczące się teorie w pasmach energii od tych badanych aktualnie w LHC aż do tych, którymi zajmuje się teoria strun są zgodne z postulatami mechaniki kwantowej. Nie istnieje w nauce bardziej fundamentalna i kompletna teoria niż QM. Póki co, nie istnieje żadna przesłanka, na podstawie której można by stwierdzić, że jest z nią coś nie tak.

      co nie równa się jednak temu, że natura musi być racjonalną.

      Natura nie może być racjonalną lub nie racjonalną gdyż racjonalność nie jest cechą uniwersalną, lecz cechą konkretnych obiektów, które gromadzą wiedzę na temat natury (myślę tutaj głównie o ludzkich mózgach choć nie tylko).

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      jedynym kryterium, według mnie, powinno być kryterium falsyfikowalności

      Ale to jest złe podejście. Jest to pojedyncze, czysto negatywne kryterium, zaproponowane swojego czasu przez Poppera, i o ile może ono być rzeczywiście pomocne do wbijania szpilek marksistom, freudystom, markso-freudo-foucault-feministkom i innym kreaturom z piekieł antyrozumu, to jest to zasada, która nie może sama w sobie leżeć u podstaw takich nauk jak fizyka. Innych, zdecydowanie lepszych reguł dostarcza bayesianizm (z resztą w/w Motl jakiś czas temu pisał na podobny temat: https://motls.blogspot.com/2019/04/popper-self-described-anti-dogmatist.html ). Więc ja się tutaj nie będę rozpisywał na ten temat. En plus, muszę tutaj zaznaczyć, że używam bayesianizmu i uważam go za ogólniejszy w świetle aksjomatów Kołmogorowa niż podejście częstościowe, lecz nie czyni to ze mnie bayesowca (z resztą sam Kołmogorow był częstościowcem) - jestem w tym względzie przede wszystkim instrumentalistą. Mniejsza z tym. Stosując takie (bayesowskie) podejście oraz literacki styl Motla mógłbym napisać, że estymacje modułów amplitud prawdopodobieństwa dla teorii niekwantowych są ograniczone z góry przez wartość prawdopodobieństwa spontanicznej partenogenezy dla kobiet o imieniu Maria zamieszkujących Nazaret około 2 tysiące lat temu. Naprawdę trzeba by mieć lepsze powody niż dywagacje sfrustrowanych ludzi, którzy nie radzili sobie na zajęciach z kwantowej teorii pola i zamiast poważną nauką zaczęli się zajmować tzw filozoficznymi podstawami mechaniki kwantowej czy jakoś tak, żeby prowadzić atak na mechanikę kwantową, czyli teorię probabilistyczną i lokalną. I to nie jest tak, że: subiektywny(artykuł Motla) ∧ sbiektywny(artykuł z quantamagazine) => wartość(artykuł Motla) ≈ wartość(artykuł quantamagazine). O ile artykuł Motla zawiera opinie, to zawiera także stwierdzenia takie jak:

      If you want to understand quantum mechanics, you need to look at elementary particles, experiments with spin, and their description in terms of linear (but non-commuting) operators, bra vectors, ket vectors, and interfering complex probability amplitudes. Those are quantum mechanics; bean machines are not. If you want to settle whether the randomness of spin measurements could be due to hidden variables similar to those in Sportka or the Galton board, you need to study commutators, no-go theorems for hidden variables, Bell's theorem, the free will theorem, things like that, and the only correct and provable conclusion will be that the randomness simply cannot be due to any hidden variables!

      Każdy z tych powodów wymienionych przez Motla (chociażby piękne twierdzenie Conway'a, które jest matematycznie ścisłe, zgodne z faktami, chociaż posiada dosyć prowokującą nazwę: https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem ) pokazują,że artykuł z quantamagazine nie ma naukowo żadnej wartości, no chyba że takiej, żeby go pokazywać jako przykład tego jak nie pisać artykułów na temat mechaniki kwantowej, zupełnie w ten sam sposób jak można dziecku pokazać pijanego kloszarda śpiącego w krzakach, żeby pokazać jak może się skończyć leniuchowanie, nie miarkowanie alkoholu, niezastanawianie się nad konsekwencjami własnych czynów itd itp
      Pozdrawiam:)

    •  

      pokaż komentarz

      @a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a: Muszę wyobrębnić tutaj dwie kwestie: po pierwsze, zgadzam się ze wszystkim o czym piszesz (i Motl) nt. mechaniki kwantowej (choć nie zajmuję się tym zawodowo, czy nawet amatorsko - moja postawa bierze się wyłącznie z ciekawości). Uznaję, jak Ty, (zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy) postulaty kopenhaskie za rozsądne, a nie różne fale pilotujące, zmienne, wieloświaty, itp. itd. (choć, dla mnie - czyt. kogoś kto jest tylko ciekawy, urok tych koncepcji jest niewątpliwy). Nie mam żadnych problemów z "interpretacją" pomiarów (jeśli w ogóle można o czymś takim mówić) czy innymi tego typu nieco urojonymi kwestiami. Ale...po drugie, uważam, że poruszanie tych wszystkich mniej lub bardziej "oryginalnych" koncepcji jest dopuszczalne, (i nie ma to nic wspólnego z ewolucją mózgu i jego egoistycznymi potrzebami z niej wynikającymi, gdyż zgodnie z tym wszystko byłoby wątpliwe - łącznie z wartością lingwistyczną matematyki, wydajnością predykcyjną modeli czy aksjomatami mechaniki kwantowej), nieszkodliwe (nie wiem dlaczego niektórzy uważają wszelkie inne podejścia za atak na mechanikę kwantową) oraz mogą posiadać wartość dodaną dla nauki (być może nie mają jej w ogóle dla zawodu fizyka, ale nie samej fizyki). Tak, też jest w przypadku artykułu z quanta magazine - ma on wartość naukową w sensie jakim wskazałem. Dlatego nie da się go porównać pod kątem wartości naukowej 1 do 1 (to nie logika formalna, tylko pewne krytyczne podejście) z wpisem Motla (jak sam wskazałeś, zawiera on twierdzenia) - co nie znaczy, że tekst z quanty nie ma wcale żadnej wartości.

      Innych, zdecydowanie lepszych reguł dostarcza bayesianizm

      Masz rację przyznaję, wycofuję się ze swoich słów o jedynym kryterium, ale uważam, że razem z postulatem Poppera wartość predykcyjna modelu będzie istotniejsza (mająca większą wartość empiryczną?).

      Traktuję ją raczej jako rygorystyczną lingwistykę, a lingwistykę w ogólności traktuję jako wytwór ewolucji, a więc wytwór będący wynikiem interakcji pomiędzy organizmami kodującymi wiedzę matematyczną a otoczeniem.

      Bez odniesień empirycznych matematyka staje się czymś, co po angielsku nazywa się an exercise in futility, gdyż nawet większość tzw matematyki czystej ma swoje korzenie czy to na drodze bezpośredniej, czy też pośrednio na drodze ewolucji kulturowej oraz biologicznej ewolucji ludzkiego mózgu w zewnętrznej rzeczywistości, czyli w empiryzmie.

      fizyka teoretyczna wyprzedziła znacznie fizykę eksperymentalną.

      Zauważ jednak, że zdania te w pewien sposób się "gryzą". Weźmy tu na przykład teorię strun (choć faktycznie jest jedyną aktualnie koncepcją ToE godną uwagi). Zgodnie z tym co napisałeś możnaby uznać, że teoria strun stanowi wyłącznie wytwór lingwistyki - matematyki (przez to, że brak jej odniesień w fizyce eksperymetalnej), bardzo ściśle opartej na QM (czyli w podstawach "rzeczywistej" i empirycznej), która jednak jest zdobyczą ewolucji. Jeśli dodać do siebie wytwór ewolucji i (aktualnie) brak odniesienia w empiryzmie (jaką zatem ma wartość predykcyjną taki model?) to status jej wydaje się podobny do wszelkich interpretacji, a wiadomo, że tak nie jest.

      Ale pod jakim względem jest niezupełna?

      Niezupełna pod względem takim jak każda nauka ścisła oprócz matematyki - w języku angielskim są na to bardzo dobre określenia - proof i evidence . "Prawa" matematyczne opierają się na dowodach (proof), a pozostałe nauki ścisłe, choć mogą wykorzystywać modele matematyczne, to opierają się na "poszlakach" (evidence), a te z założenia są niezupełne, ponieważ nigdy nie posiadamy kompletnych danych na temat całego układu (zawsze istnieje niepewność, że układ nie jest idealny i nie oddaje pełnego charakteru "rzeczywistości"). I w tym sensie matematykę można traktować jako obiektywną, a pozostałe nauki ścisłe jako subiektywne.

      chociaż widząc jakich ludzi zaczyna się wpuszczać do niektórych laboratoriów, w tym do CERNu to boję się o to, czy w przyszłości stwierdzenie to będzie nadal prawdziwe

      Mógłbyś szerzej jako osoba z tym związana? Co się tam takiego dzieje? (bo do mnie przez media takie informacje nie docieraja,a bardzo mnie to ciekawi)

      Podsumowując, wydaje mi się, że ja naprawdę mówie o tym samym co Ty, ale nie da się ukryć, że w sposób prosty czy nawet prostacki. Uważam tylko, że rozrywki intelektualne (bo tak można traktować artykuł z quanty) nie muszą być a priori szkodliwe dla nauki, a nawet mogą (nie muszą) mieć wartość naukową oraz nie są atakiem wymierzonym w fizykę (więc nie ma co się irytować jak Motl). ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      P.S.

      Mógłbyś mi polecić jakieś ciekawe źródła wiedzy o QM (oprócz blogu Motla, bo jego znam), dla nie-fizyków? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Ale...po drugie, uważam, że poruszanie tych wszystkich mniej lub bardziej "oryginalnych" koncepcji jest dopuszczalne, (i nie ma to nic wspólnego z ewolucją mózgu i jego egoistycznymi potrzebami z niej wynikającymi, gdyż zgodnie z tym wszystko byłoby wątpliwe - łącznie z wartością lingwistyczną matematyki, wydajnością predykcyjną modeli czy aksjomatami mechaniki kwantowej), nieszkodliwe (nie wiem dlaczego niektórzy uważają wszelkie inne podejścia za atak na mechanikę kwantową)

      Ja nie chce zabraniać ludziom wierzyć w różne nieracjonalne rzeczy, ale pewne modele są po prostu niezgodne ze stanem aktualnej wiedzy i tyle. Jeżeli model daje w pewnych sytuacjach pewien zbiór predykcji, który jest niezgodny w statystycznie istotny sposób (a w przypadku fizyki operuje się w zakresach niezwykle niskich p-wartości) z pomiarami, to niestety, ale ten model musi trafić do kosza. Koncepcja ukrytych zmiennych to nie tylko filozoficzna opowiastka, ale fizyczne założenie, które ma konkretne, mierzalne przewidywania, które zostały obalone na wiele możliwych, eksperymentalnych sposobów. Napisanie sobie od tak, że ma się jakąś teorię, w czasie kiedy teoria ta nie zgadza się z całym ogromem danych eksperymentalnych i nie wspomnienie o tym, jest albo przejawem ignorancji (ktoś zabiera się za pisanie rzeczy na temat na których nie ma zielonego pojęcia), albo manipulacją. Od takich autorów trzeba się trzymać z daleka. Ktoś chce podać model deterministyczny? Nie ma sprawy, ale niech ten model się przynajmniej zgadza z podstawowymi eksperymentami, a nie jest jakąś opowiastką z uniwersum może Harrego Pottera, może Muminków, ale na pewno nie z uniwersum w którym my żyjemy.
      https://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Zauważ jednak, że zdania te w pewien sposób się "gryzą". Weźmy tu na przykład teorię strun (choć faktycznie jest jedyną aktualnie koncepcją ToE godną uwagi). Zgodnie z tym co napisałeś możnaby uznać, że teoria strun stanowi wyłącznie wytwór lingwistyki - matematyki (przez to, że brak jej odniesień w fizyce eksperymetalnej), bardzo ściśle opartej na QM (czyli w podstawach "rzeczywistej" i empirycznej), która jednak jest zdobyczą ewolucji. Jeśli dodać do siebie wytwór ewolucji i (aktualnie) brak odniesienia w empiryzmie (jaką zatem ma wartość predykcyjną taki model?) to status jej wydaje się podobny do wszelkich interpretacji, a wiadomo, że tak nie jest.

      To nie jest wytwór wyłącznie lingwistyki jako takiej. Ja już napisałem, można produkować matematycznie sensowne modele, ale można też produkować matematyczny bełkot, a różnica polega na tym, jak bardzo matematyczne podstawy naszej teorii będą korelować z rzeczywistością. Po pierwsze, teoria strun ma wysoką wartość predykcyjną wbrew temu, co mówią co poniektórzy ignorancji. Każdy eksperyment zgodny z predykcjami QFT jest zarazem zgodny z predykcjami teorii strun, a co za tym idzie, każdy taki eksperyment dorzuca się do prawdopodobieństwa a posteriori na rzecz teorii strun. Po drugie, dlaczego warto inwestować czas i wysiłek w teorię strun? Wynika to z zasady brzytwy Okchama. Postaram się dać najprostszy przykład ilustrujący tę zasadę jaki mi przyjdzie do głowy (przykład czajniczka Russela to nie jest dobry przykład). Wyobraź sobie najzwyklejszy problem estymacji jednej zmiennej na podstawie drugiej. Np estymacji wzrostu syna na podstawie wzrostu ojca lub coś podobnego (dosyć cliché). Estymacja taka polega na znalezieniu pewnej funkcji w której wartością jest wzrost syna, a argumentem wzrost ojca. Możesz próbować z całym ogromem funkcji, nic cię nie ogranicza, łącznie z sinusami, cosinusami, funkcjami wykładniczymi, itp także z ich sumami, ich złożeniami itd itd Ile masz możliwości? Nieskończenie wiele, a niektóre z nich będą lepsze, inne zaś będą gorsze. Możesz wpaść na pomysł, że chcesz znaleźć taką funkcję która będzie dawać takie wartości, żeby błędy (czyli różnice pomiędzy przewidywanymi wzrostami synów, a realnymi wzrostami synów z twoich danych) były jak najmniejsze, możliwie równe zero. Wielu ludziom na pierwszy rzut oka taka strategia wydaje się rozsądna. Jak to zrobić, wystarczy znaleźć wielomian odpowiednio dużego stopnia (uczą tego na metodach numerycznych) i voilà zminimalizowałeś błędy na swoich danych, ale zaczniesz porównywać swój model do nowych pomiarów okaże się, że jest on całkowicie dziadowski i nadaje się jedynie do kosza. Dlaczego? Bo nie rozróżnił sygnałów od szumów. Możesz napisać program, który będzie losowo dzielił twoje dane na dwa zbiory: jeden (tzw walidacyjny) do tworzenia modelu a drugi tzw testowy) do sprawdzania błędów predykcji. Przypuśćmy, że twój poprzedni wielomian, który dostatecznie minimalizował błędy wewnątrz twoich danych był n-go stopnia. Możesz teraz zamiast niego spróbować użyć wielomianów (n-1)go stopnia, (n-2)go stopnia, aż do zerowego stopnia i badać ich wartość predykcyjną, czyli błędy na zbiorze walidacyjnym. Od razu ci powiem, że w przypadku danych ze wzrostami ojców/synów najlepiej będzie minimalizował błędy na zbiorze walidacyjnym wielomian pierwszego stopnia, czyli taki, który stosunkowo słabo sobie radził, kiedy miałeś jeszcze jeden zbiór. Ten przykład to znowu nic innego jak bias-variance tradeoff o którym już pisałem. A czemu o tym wspominam? Bo jest to przykład potęgi brzytwy Ockhama, nie w teoretycznych rozważaniach (jak czajniczek Russela), ale w twardej praktyce. Brzytwa Ockhama jest w stanie nas nakierować na to jak najlepiej znajdować uogólnienia tzn JAK NAJLEPIEJ MODELOWAĆ DANE, KTÓRYCH JESZCZE NIE WIDZIELIŚMY.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:
      Statystycy to rozumieją, dlatego zamiast się bawić w opisane przeze mnie procedury, zaczynają badanie danych od takich rzeczy jak wykresy punktowe, wykresy Q-Q, potem liczenie współczynnika korelacji Persona itp. To jest chyba najprostszy możliwy przykład i istnieją techniki o wiele bardziej zaawansowane, ale są one zawsze zgodne z pewnymi ogólnymi zasadami, które tutaj nakreśliłem. Teoria strun jest w pełni zgodna z tymi zasadami. Po pierwsze, jak już napisałem jest całkowicie zgodna z eksperymentami, jest matematycznie spójna (a to jest potrzebne jeżeli chce się produkować konkretne liczbowe przewidywania), zwłaszcza jeżeli chodzi o kwantową grawitację, którą teoria strun daje niejako za darmo, oraz jest zgodna z tym o czym rozpisałem się przed chwilą - pozostawia odpowiednio szerokie pole dla całego zbioru możliwości stanowiąc DOBRZE OPRACOWANE uogólnienie. Teoria strun ma wszystkie cechy dobrego modelu (nadal po części hipotetycznego, ale to nie jest winą samej teorii). A skąd wiemy jakie są cechy dobrego modelu? Z danych na temat modelów z przeszłości - takie właśnie charakterystyki cechowały modele, które okazywały się być dobre, a nawet świetne. To jest zbiór ortogonalnych kryteriów, które praktycznie jest niemożliwe spełnić przez przypadek! Niech przykładem będzie tutaj RQM, gdzie w analogiczny sposób otrzymano teorię, która opisywała zarazem wszystko to, co już było znane, jak i w odpowiedni sposób GENERALIZOWAŁA to, co jeszcze nie jest znane zostawiając odpowiednie pole dla fizyków eksperymentalnych i fenomenologów, które okazało się być niezwykłym sukcesem. Oczywiście nie oznacza to, że teoria strun jest prawdziwa, ale oznacza to, że na podstawie zarówno danych fizycznych, jak i swojego rodzaju danych (czy może raczej meta-danych) na temat samych modeli fizycznych, można w owym bayesowskim ujęciu przypisać teorii strun zdecydowanie wygrywającą pozycje. Dlaczego jednak przytoczyłem przykład teorii strun? Gdyż ogrom fizyków pracuje nad kwantową grawitacją, a jedyną teorią która w ogóle zbliżałaby się do standardów, które tutaj wymieniłem, jest teoria strun (która nie tyle się zbliża do tych standardów, co je wszystkie spełnia), a jest ona zgodna z "czystą" teorią kwantową. Fakt, że nikomu nie udaje się nawet zbliżyć do takich standardów opierając się na fundamentach wykraczających poza mechanikę kwantową stanowi samo w sobie przesłankę (cały czas w ujęciu bayesowskim) na korzyść mechaniki kwantowej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Niezupełna pod względem takim jak każda nauka ścisła oprócz matematyki - w języku angielskim są na to bardzo dobre określenia - proof i evidence . "Prawa" matematyczne opierają się na dowodach (proof), a pozostałe nauki ścisłe, choć mogą wykorzystywać modele matematyczne, to opierają się na "poszlakach" (evidence), a te z założenia są niezupełne, ponieważ nigdy nie posiadamy kompletnych danych na temat całego układu (zawsze istnieje niepewność, że układ nie jest idealny i nie oddaje pełnego charakteru "rzeczywistości"). I w tym sensie matematykę można traktować jako obiektywną, a pozostałe nauki ścisłe jako subiektywne.

      Skoro każdemu modelowi fizycznemu możesz przypisać jakąś łatkę taką jak niekompletność to łatka taka nic nie oznacza. Słowo, które oznacza wszystko, nie znaczy nic, gdyż nie daje żadnej nowej informacji, jest więc tylko pustosłowiem. Fizyka opiera się na założeniu pewnych podstaw (pisał o tym Feynman w swoich wykładach o ile mnie pamięć nie myli), co do interpretacji pewnych ciągów symboli (chociaż Feynman nie ubierał tego w takie formalne koncepty) tzn co do tego jak przekształcać w inne tak, aby różne osoby mogły otrzymywać to samo na wyjściu. Pod tym względem matematyka tak naprawdę nie różni się od fizyki (w ogóle cały ten podział syntetyczny/analityczny nie ma żadnych fundamentalnych podstaw), gdyż przekształcenia matematyczne zawsze opierają się na arbitralnych podstawach zwanych aksjomatami, a to, że ludzie wybierają takie a nie inne aksjomaty zależy od świata w którym żyją (niektóre aksjomaty są bardziej przydatne a inne mniej). Popatrz np na problem hipotezy kontinuum, gdzie ludzie nie są w stanie zdecydować się na uzgodnienie odpowiednich aksjomatów gdyż nie potrafią ich odnieść do zewnętrznej rzeczywistości, przez co zaczynają dokonywać wyborów na podstawie czegoś, co można najwyżej nazwać gustem, a więc do procesu matematycznego wkrada się statystyczny szum z otoczenia i różni matematycy mogą zacząć rozbiegać się w swoich wnioskach. Z resztą może wyszedłem nawet za daleko, bo istnieją prostsze przykłady jak logika, gdzie różni logicy na podstawie subiektywnych przesłanek tworzyli różne systemy, gdzie często w jednych dało się dowodzić prawdziwości jednych twierdzeń, a w innych się nie dało itd Nawet więc coś tak podstawowego jak logika mogło być "skażone" przez szum subiektywnych emocji, i co najciekawsze, wiele dyskusji na temat logiki ostatecznie używało argumentów empirycznych na zasadzie "patrzcie, system logiczny A potrafi opisać taki a taki system fizyczny, a system logiczny B nie potrafi, system logiczny C może by potrafił ale nie w tak elegancki sposób jak system A". To są dyskusje na temat tego całego subiektywnego empiryzmu!

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:

      Mógłbyś szerzej jako osoba z tym związana? Co się tam takiego dzieje? (bo do mnie przez media takie informacje nie docieraja,a bardzo mnie to ciekawi)

      To się dzieje, że zaczyna się bardziej cenić takie rzeczy jak na przykład zawartość majtek (chociaż w praktyce nadal częściej ocenia się jednak trzeciorzędowe cechy płciowe) niż zawartość mózgów. Jest też coraz bardziej ścisła selekcja jeżeli chodzi o poglądy polityczne (potem może poszukam, ale są badania pokazujące, że poglądy polityczne na amerykańskich uniwersytetach potrafią być lepszym predyktorem sukcesu niż GPA), przez co wielu wybitnych ludzi (jak np Motl) zostali zmieceni z systemu tylko dlatego, bo ktoś nie potrafił znieść ich poglądów z którymi afiszowali się tylko w internecie (tak naprawdę nie piszę tutaj tylko o fizyce, ale o całej tzw akademii, po prostu w fizyce teraz dzieje się to, co na innych wydziałach działo, się dawniej, czasami nawet około 100 lat temu jak to miało miejsce kiedy boasowcy zaczynali dominować w antropologii). Zdarza się, że naprawdę wartościowi ludzie przegrywają z fioletowłosymi idiotkami, dla których ubranie japońskiego kimona na Haloween jest zbrodnią (ale ubranie krawatu przez Japończyka z jakiegoś powodu już nie). Dlatego, ostatecznie doszedłem do wniosku, że doszedłem w życiu na poziom, kiedy udowodniłem sobie wszystko to, co chciałem sobie udowodnić, kiedy byłem młodszy, zostawiłem to bagno (chociaż nadal było ono wiele mniej grząskie, muszę to przyznać, w stosunku do tego, co się działo w takich środowiskach jak socjologia, antropologia itd, ale dla mnie to już wtedy było zbyt wiele) i przeszedłem do przemysłu prywatnego, co swojego uznałem za jedną z najlepszych decyzji w życiu. A teraz widzę, że ten rak przeżera nawet prywatne firmy, gdzie przestają być one kształtowane przez kompetencje, wizjonerstwo i sumienność, a zaczynają być kształtowane przez takie same fioletowłose kobiety z HR. Można albo starać się założyć coś samemu, ale stracić możliwość badań opartych o sprzęt warty krocie, albo siedzieć cicho i widzieć jak kompetentni ludzie się wykruszają, a poziom nowych pracowników spada z roku na rok. Pozostaje też przeprowadzka, ale w moim wieku po paru przeprowadzkach już nie ma się po prostu tej samej energii, zwłaszcza jak ma się dzieci. Może się mylę, może sobie uroiłem to wszystko i nowy system oparty na zasadach różnorodności będzie funkcjonował tak samo dobrze, albo może nawet i lepiej niż poprzedni, i szczerze mówiąc mam taką nadzieję, bo jako ojciec chcę, żeby świat w którym będą żyły moje dziec i wnuki był oparty na jasnych, zdrowych zasadach, a nie krzykach jednych za najbogatszych ludzi w historii ludzkości, którzy krzyczą jak bardzo są prześladowani przez rzeczywistość. Po prostu mimo tego, że staram się znaleźć dowody na to, że się mylę, to po prostu jakoś nie chcą one docierać do moich oczu i uszu. A może mój mózg już zwapniał do tego stopnia, że stałem się na takie dowody ślepy, ale po prostu nie potrafię się przekonać do takiego myślenia. Eksperyment w którym żyjemy pokarze kto ma rację. Ja obstawiam na to, że będzie pod tym względem gorzej, co więcej, wydaje mi się, że obserwujemy dodatnie sprzężenie zwrotne - więcej osób niekompetentnych to łatwiejszy dostęp dla napływu kolejnych, jeszcze bardziej niekompetentnych ludzi, gdyż osoby, które dzisiaj już są niekompetentne chciałyby być w przyszłości autorytetami, a do tego potrzebują ludzi jeszcze mniej kompetentnych niż oni sami. O ile nadal znajdujemy się w pewnej inercji przez co wskaźniki gospodarcze mogą jeszcze przez jakiś czas rosnąć, o tyle coraz bardziej powątpiewam, że uda się uniknąć upadku, przynajmniej na zachodzie. Ot, po prostu laboratoria fizyczna dotyka w mojej opinii choroba, która strawiła w swojej historii już wiele cywilizacji, a że cywilizacje upadają zazwyczaj przez setki lat, nie wszystkim jest zawsze łatwo zmiarkować czy żyją w epoce rozkwitu czy w epoce upadku, a wręcz, jak pokazuje historia, ignorancja wobec własnego stanu i jego gradientu zdaje się być cechą ludów, które znajdują się "na wylocie".

      Mógłbyś mi polecić jakieś ciekawe źródła wiedzy o QM (oprócz blogu Motla, bo jego znam), dla nie-fizyków? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      https://ocw.mit.edu/courses/physics/8-04-quantum-physics-i-spring-2016/video-lectures/

    •  

      pokaż komentarz

      @a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a: Dzięki, dawno nie spotkałem się z tak merytorycznymi komentarzami. Aż sobie gdzieś zapiszę to wszystko, żebym mógł w razie czego przywołać sobie Twoje argumenty.

      Dzięki też za link do kursu. Na pewno skorzystam.

      Odnośnie Twoich przemyśleń o sprawach bardziej ogólnych, nie związanych bezpośrednio z QM, przyznam się, że spoglądam na świat z podobnej perspektywy - dosłownie:

      > bo jako ojciec chcę, żeby świat w którym będą żyły moje dziec i wnuki był oparty na jasnych, zdrowych zasadach,

      i choć wydaje mi się (a może się po prostu okłamuję), że wszystko pójdzie w dobrym kierunku, że "normalna", jakaś stabilna przyszłość czeka moje dzieci, to ciągle gdzieś z tyłu głowy mam podobne, tak mi się zdaje, odczucia do Twoich. Może to głupio zabrzmi, ale czasem się po prostu boję.

      Jeszcze raz dzięki!( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Pozdrawiam i życzę, mimo wszystko, dużo energii.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:
      No problemos;)
      Pisałem mój post na raty w pośpiechu (bo mam parę innych spraw na głowie) i zauważyłem właśnie, że wkradł się chochlik z mojej strony w słowach:

      jeden (tzw walidacyjny) do tworzenia modelu a drugi tzw testowy
      miało być:

      jeden (tzw treningowy) do tworzenia modelu a drugi tzw walidacyjny
      Na początku napisałem o trzech zborach (treningowym, walidacyjnym i testowym), ale doszedłem do wniosku, że takie, co prawda bardziej standardowe podejście, byłoby tutaj zbytnim komplikowaniem, wyedytowałem to zdane zbyt pośpiesznie i powstał taki potworek ze zbiorem walidacyjnym zamiast treningowego i testowym zamiast walidacyjnego.

      Co do tzw akademii, to dosłownie dzisiaj szukając pewnych informacji związanych z tym, co napisałem wczoraj, natrafiłem na pewien filmik. Nie widziałem, go jeszcze w całości, ani nie zagłębiłem się we wszystkie stwierdzenia, które do tej pory w nim usłyszałem, więc na jakąś większą dyskusję na jego temat byłbym jak coś gotowy dopiero za parę dni, ale z tego, co usłyszałem tam do tej pory, to koreluje on dosyć silnie z moim przemyśleniami i cytuje parę publikacji na poparcie owych stwierdzeń:
      https://www.youtube.com/watch?v=PeIw91H97Fc

      Co do QM, to widziałem prostą próbkę losową około 1/3 z tych wykładów MIT OCW i mogę je polecić, są też na YT wykłady Susskinda, gdzie mówi często w uproszczony (ale nadal matematyczny) sposób na wiele różnych tematów od mechaniki klasycznej do teorii strun. Wśród nich jest taka seria:
      https://www.youtube.com/watch?v=iJfw6lDlTuA&list=PL701CD168D02FF56F
      Wydaje się być prostszy od kursu MIT, a Susskind uchodzi świetnego edukatora (jeżeli chodzi o fizykę, bo jeżeli chodzi o inne sprawy, to bywa z tym różnie), ale że tylko przeleciałem przez tę playlistę (widziałem z nich łącznie ok 5min) i nie widziałem tam wielu istotnych rzeczy, to podejrzewam, że można po nich nie mieć aż takiego zrozumienia spraw jak po wykładach MIT.

    •  

      pokaż komentarz

      @a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a: Dzięki za linki i korektę - i tak czytam Twoje komentarze na raty, czyli dosyć powoli, żeby się nie pogubić ;) - na razie zajmę się w wolnych chwilach kursem z MIT. Jeśli chodzi o Susskinda to mam jego serię "theoretical minimum", i jest spoko. Tłumaczy on tam fizykę w sposób w miarę prosty (dla laika).

      P.S. Czasem wrzucam tu na wykop różne rzeczy o fizyce, czasem mądrzejsze, a czasem mniej (ale wszystko to pop-nauka) - możę się trochę tłumaczę, ale robię to tylko i wyłącznie z zainteresowania tematyką. Czasem być może brak mi rozróznienia między bardziej a mniej wartościowymi rzeczami.(-‸ლ)

  •  

    pokaż komentarz

    Nic z tego nie rozumiem, wykop! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Co do tej "losowości" - czy znaczenie jej nie jest wyolbrzymiane? Występuje bowiem wyłącznie w świecie kwantowym, tylko na poziomie pojedynczych cząstek. Jednak już substance i ciała złożone z cząstek nie podlegają w ogóle mechanice kwantowej, ergo ich stan i zmiany stanu są deterministyczne. Czasem mam wrażenie, że ta cała kwantowa losowość jest trochę jak szum na sensorze optycznym czy torze audio. W sumie... to nawet jest szum kwantowy ;) Ale niejako nie ma to większego wpływu na większe układy. To, w jaki sposób poruszają się dowolne bryły w przestrzeni nie jest zdeterminowane żadnym zjawiskiem kwantowym. Być może trudno wszystko na szybko obliczyć czy chociażby zbudować model teoretyczny każdego zjawiska - ale losowości tu brak. Wiemy, gdzie będą znajdować się planety za tysiąc czy sto tysięcy lat.

    Mało tego, nawet w świecie ożywionym brak losowości. Może występuje ona jak najbardziej na poziomie jednostek, ale już na poziomie społeczeństw nie. Może socjo-historia znana z powieści Asimova to jeszcze SF, ale wydaje mi się czymś, co w przyszłości sprawdzi się okrywając Asimova jeszcze większą sławą, bo "przewidział przyszłość".

    •  

      pokaż komentarz

      Może występuje ona jak najbardziej na poziomie jednostek

      @the_revenant: Nie występuje.Wszystko wynika ze stanu początkowego i warunków. Mało tego, wolna wola też nie istnieje, bo już samo to z jakiego zbioru potencjalnych decyzji możesz wybierać jest określone, nie mówiąc o tym, że proces myślowy jaki stoi za wyborem jest determinowany przez chemię człowieka, jego geny, wychowanie i niezliczoną liczbę innych, dających się wskazać czynników (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

    •  

      pokaż komentarz

      @the_revenant:
      Gdyby rządzące się regułami kwantowymi spontaniczne rozszczepienie U-238 wygenerowało neutrony i zapoczątkowało reakcję w bombie Little Boy w przeciągu milisekundy, kiedy była już nadkrytyczna, ale jeszcze za mało nadkrytyczna, doszłoby do predetonacji i wybuch byłby malutki. Szansa na to była rzędu 8-9 procent.

    •  

      pokaż komentarz

      @the_revenant:

      Co do tej "losowości" - czy znaczenie jej nie jest wyolbrzymiane?

      Moim zdaniem, kwestią nie jest wyolbrzymianie jej znaczenia, tylko zrozumienie podstaw rządzących światem. Ten zaś mimo wszystko na poziomie kwantowym zdaje się losowy. Zatem zadawanie pytań i drążenie tego tematu wyraża wyłącznie pragnienie ludzkiego poznania. I choć świat klasyczny i kwantowy można w całkowicie inny sposób opisywać to praktycznie niemożliwe jest wskazanie konkretnej granicy oddzielającej jeden od drugiego, przede wszystkim dlatego, że nie istnieją dwa osobne światy. Idąc tym tokiem rozumowania dalej to mimo, że większość zjawisk klasycznych można w sposób deterministyczny modelować, to czy rzeczywiście jesteśmy w stanie określić idealne warunki początkowe układów klasycznych? Wydaje mi się, że nie i choć zjawiska kwantowe mają znikome makroskopowe przełożenie to czy w przypadku rzutu kostką czy monetą chcąc poznać dokładny wynik i przy tym mając doskonale określone warunki początkowe, tak naprawdę "zawsze" będziemy "pewni" konkretnego wyniku? Mam wątpliwości.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fake_R:
      Dostrzegam sporą analogię pomiędzy zjawiskami kwantowymi, a wynikiem "atomowym", czyli pojedynczym zdarzeniu. Pojedynczego rzutu monetą czy kostką nie przewidzisz (no chyba żeby zasymulować jakimiś super komputerami ten rzut), ale za to uśredniony wynik serii 1000 takich rzutów przewidzisz bez żadnych symulacji, on jest z góry pewny. Przy rzucie monetą będziesz miał tym bliżej 50% orłów czy tam reszek, im więcej razy rzucisz. Ale już przy 1000 rzutów strzelam jakieś co najmniej 490 orłów ;)

      Nie przewidzimy gdzie znajdą się konkretne cząsteczki gazu wpuszczone do naczynia, ale przewidzimy gęstość gazu w różnych punktach naczynia.

      Nie przewidzimy jak zagłosuje konkretny Kowalski w wyborach, ale sumarycznie wynik wyborów był znany przed ich rozpoczęciem.

      Już myślałem, że napiszesz, że drążenie tego tematu wyprowadzi nas na granice możliwości ludzkiego poznania. Bo trochę tak jest. Czy to nie Einstein nazywał splątanie kwantowe upiornym oddziaływaniem? ;) Dla mnie mechanika kwantowa to temat niestety wykraczający poza możliwości mojego komputerka pod czaszką. Nie rozumiem i nie zrozumiem. Ale i nie trzeba koniecznie rozumieć teorii stojącej za działaniem procesorów, żeby ich używać.

      Wiem tylko tyle, że kryptografia kwantowa to na razie najwyższy możliwy poziom bezpieczeństwa, a jednocześnie komputery kwantowe sprawią, że tradycyjna kryptografia stanie się przestarzała. Ale jeszcze trochę czasu do tego zostało. Na razie nie tylko dla mnie to czarna magia. Nikt jeszcze nie wie jak wykorzystać kubity do "otwierania skarbców". Gdyby ktoś wiedział, chyba byłoby o tym głośno.

    •  

      pokaż komentarz

      @the_revenant: Losowość masz wtedy, gdy tworzysz człowieka i jego geny.

    •  

      pokaż komentarz

      @HAL__9000:
      Losowość miałbyś wtedy, jakby z tego mogła wyjść kura zamiast człowieka. W dużej mierze większość w tym człowieku będzie zdeterminowane tymi genami. Oczywiście nie masz pewności jak zawsze w pojedynczym przypadku, ale masz duże prawdopodobieństwo odnośnie efektu.

    •  

      pokaż komentarz

      @the_revenant: To, że wyjdzie człowiek, jest wiadome, ale jaki człowiek już nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @HAL__9000:
      Dziecko wysokich rodziców, będzie raczej wysokie. Dziecko inteligentnych rodziców będzie inteligentne, pod warunkiem że nie doszło w życiu płodowym do niedotlenienia czy zatrucia substancją.

    •  

      pokaż komentarz

      @the_revenant: Może pojawić się jakaś choroba genetyczna znikąd, na którą nic nie wskazywało. Wtedy to będzie czysty niefart, przypadek i przegrana na loterii takiego dziecka.

    •  

      pokaż komentarz

      @HAL__9000:
      Ale mało prawdopodobna. Za to jak jeden z rodziców miał Huntingtona, to dzieciak ma przechlapane. Prawie pewna przegrana.

    •  

      pokaż komentarz

      @the_revenant: No tak, ale ten czynnik losowości zawsze jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @HAL__9000:
      Ale jest tym mniejszym czynnikiem, przy ogromnym determinizmie. Przykładowo - dziecko białych rodziców prawie zawsze będzie białe. PRAWIE. Bo może być czarne. I to się podobno zdarzyło ;) Geny odpowiadające za kolor skóry nie muszą być aktywne w pierwszym pokoleniu. Mogą w drugim. A jeśli mogą w drugim, to może i nawet w trzecim?

    •  

      pokaż komentarz

      @the_revenant: "dziecko białych rodziców prawie zawsze będzie białe. PRAWIE. Bo może być czarne. I to się podobno zdarzyło"

      Źródło.

    •  

      pokaż komentarz

      @the_revenant: @Fake_R: A może to jest prawdą:

      * fizyka kwantowa ma rację, cząstka przed zaobserwowaniem przyjmuje losowy stan, ALE
      * obserwatorem może być nawet inna cząstka kwantowa, jeśli zbliży się za blisko
      * kiedy dwie cząstki kwantowe się zbliżą do siebie to są dla siebie nawzajem obserwatorami i przyjmują (tu można wybrać w co wierzymy) albo losowe stany, albo przeciwne albo takie same

      Biorąc pod uwagę że przy tym rzucie monetą rozkład wynosi po połowie, obstawiałbym że kiedy dwie cząstki są dla siebie obserwatorami, to przyjmują przeciwne stany.

      To tłumaczy dlaczego wszystkie obiekty są określone poza cząstkami kwantowymi.

    •  

      pokaż komentarz

      @the_revenant: ale zgadzamy się, że twardy determinizm (jakby znano dokładne parametry wszechświata na początku i miano nieograniczone możliwości obliczeniowe, udałoby się przewidzieć przebieg całej historii) jest nieprawdziwy? Bo jeśli na poziomie kwantowym jest losowość i jeśli podłączymy detektor do komputera z bombą atomową, który w zależności od wyniku pomiaru w danej sekundzie detonuje bombę lub nie, to w ten sposób o dalszym przebiegu historii decyduje los, a nie twarde parametry. Czy dobrze rozumiem?

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet:
      Diabeł tkwi w takim szczególe, że nikt nie ustawi takich kryteriów odpalania bomby atomowej. Tzn oczywiście chętnych do takiego eksperymentu byłoby pewnie bardzo wielu, aczkolwiek żaden z nich nie wespnie się po drabinie społecznej wystarczająco wysoko, żeby miał taką możliwość zadziałania. Dlatego właśnie liczę, że przeżyjemy zagrożenie atomową apokalipsą - ludzie mający dostęp do atomowych kluczyków NIE SĄ PRZYPADKOWI. Ci ludzie nie są i nie mogą być szaleńcami. Zdobycie koniecznej władzy wymaga spełnienia pewnych warunków.

      Z ludźmi to bardzo podobnie działa do świata mikro. W świecie mikro zachowanie żadnej pojedynczej cząsteczki nie może zmienić zachowania gazu, cieczy czy ciała stałego jako całości. Dopiero jak większość cząstek zmieni swój stan w określony sposób - obiekt złożony z tych cząstek zmienia swoje właściwości. Inna rzecz, że cząsteczki same z siebie nie zmieniają tego stanu, nigdy masowo - jeśli nie ma zewnętrznego czynnika wywołującego tę zmianę stanu.

      Człowiek jest odpowiednikiem cząstki elementarnej. Jest składnikiem większego organizmu (rasy, społeczności, gatunku) - sam jeden może być co najwyżej katalizatorem zjawiska. Tak jak w bombie atomowej któryś tam konkretny atom przekracza masę krytyczną i umożliwia zapoczątkowanie reakcji łańcuchowej.

      Aczkolwiek aby ten atom mógł zapoczątkować reakcję, najpierw musi istnieć masa podkrytyczna.

      Z ludźmi podobnie. Niby ludzie tacy jak Czyngis-Chan zmieniali historię sami, ale musiały zajść warunki. Można powiedzieć, że w sporej części deterministyczne.

      O to chodziło w psychohistorii Hariego Seldona: o ile zachowanie jednostek jest nieprzewidywalne, tak zachowanie społeczeństw jest ściśle przewidywalne. Wszystko co w historii zaszło - zajść musiało, mało tego, znając mechanizmy działania społeczeństw można przewidzieć przyszłość na podstawie historii. Jeśli nie potrafimy przewidywać przyszłości politycznej - jedynym powodem jest nasza zbyt mała wiedza na temat mechanizmów działania społeczeństw. Mamy po prostu zbyt mało danych.

      Wracając do losowości: aby uzyskać losowość musimy się postarać. Wyniki większości doświadczeń będą konsekwencją jakiegoś czynnika. Możemy nie potrafić ich przewidzieć, co nie zmienia faktu, że będą zdeterminowane. Weźmy sobie wadliwy generator liczb pseudolosowych - nawet jak nie potrafimy odgadnąć kolejnej liczby w sekwencji, możemy wiedzieć na podstawie jakiegoś zbioru wyników, że przykładowo generuje on tylko liczby parzyste lub liczby z jakiegoś innego podzbioru. Oczywiście żaden PRNG nie daje wyników losowych, tylko pseudolosowe. Konsekwencją jest całkowita powtarzalność sekwencji. ZAWSZE. Znając wartość początkową generatora (seed) każdy kolejny zwracany wynik jest ściśle określony i zawsze taki sam.

      Gdybyśmy chcieli prawdziwą wartość losową - nie mamy innej opcji niż wykorzystanie zjawisk kwantowych (czytałem o generatorach liczb losowych opartych o izotop promieniotwórczy i coś podobnego do licznika Geigera).

    •  

      pokaż komentarz

      Pojedynczego rzutu monetą czy kostką nie przewidzisz (no chyba żeby zasymulować jakimiś super komputerami ten rzut), ale za to uśredniony wynik serii 1000 takich rzutów przewidzisz bez żadnych symulacji, on jest z góry pewny.

      @the_revenant: Masz rację, wynik po 1000 rzutów będzie określoną liczbą, ale każdy kolejny rzut będzie losowy.

      Rzeczywiście, losowość mikroświata nie ma praktycznie żadnego znaczenia w codziennym życiu. Nie można jednak przez to umniejszać znaczenia fundamentalnych cech natury. Badanie i odkrywanie takich kwestii jak "losowość" można zaliczyć do badań podstawowych, czyli pozornie mało znaczących w codziennym, życiu, ale wielkich dla całej ludzkości.

      @kakuter: Problem pomiaru (tudzież obserwacji) należy do kwestii interpretacyjnych mechaniki kwantowej. Ile interpretacji tyle wyjaśnień. Osobiście uważam, że interpetacja kopenhaska póki co najlepiej wyjaśnia wszystkie te paradoksy.