•  

    pokaż komentarz

    A ja nie mam czym jeździć. Mogę sobie wziąć jakiś wolny samochód?

  •  

    pokaż komentarz

    Ćpalnia i j@$@lnia dla meneli to centrum społeczno kulturalne? XD

  •  

    pokaż komentarz

    Z ich fanpage:

    źródło: rozbrat2.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @girabaldi: wybierz jedno ;d

      źródło: Rozbrat.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @girabaldi: To jak? Zbieramy grupę kilkunastu osób i opróżniamy tę menelnię z wszelkiego wyposażenia? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @girabaldi: tęskno im za prlem gdzie nikt nic nie miał, ale nie było chociaż tej podłej tfu własności prywatnej.

    •  

      pokaż komentarz

      @MartwyProsty: co Ty tam chcesz szukać, jedyne co znajdziesz to HIV

    •  

      pokaż komentarz

      @girabaldi:

      cofnijmy się do średniowiecza. Silniejszy może wszystko.

      Takie ichniejsze pieprzenie, jakby dziś silniejszy miał być niby taki miły, grzeczny i pokorny.
      Biedne, chore, zaślepione lewactwem... lewactwo.
      Szkoda mi ich - że nie gwałcą ich wielkie niedźwiedzie w rui. Tak, jak u Abelarda Gizy.

    •  

      pokaż komentarz

      @girabaldi: Eh no ja rozumiem żę ktoś może się nie zgadzać z lewicowymi poglądami ale wypadałoby wiedzieć co krytykujesz. Właśność prywatna to nie szczoteczka do zębów czy dach pod którym mieszkasz.

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: to oświeć mnie, chętnie posłucham mądrzejszego.

      EDIT: Poza tym nie wiem gdzie ja tu kogos skrytykowałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @girabaldi: Nie uważam się za mądrzejszego, po prostu wiem o czym mówią, bo dopiero wtedy można się zgadzać albo nie. Własność prywatną trzeba odróżniać od własności osobistej. W takim najbardziej klasycznym marksistowskim (ale nie tylko) rozumieniu własność prywatna to środki produkcji.

      Takie dwa cytaty z FAQ:

      Anarchiści definiują "własność prywatną" (lub krócej - "własność") jako chronione przez państwo monopole na pewne przedmioty bądź przywileje służące do wykorzystywania/eksploatowania innych. Natomiast "mienie osobiste" to posiadanie rzeczy nie służących do wykorzystywania innych ludzi (np. samochód, lodówka, szczoteczka do zębów itp.). Zatem wiele przedmiotów może być uważanych zarówno za "własność prywatną", jak i za "mienie osobiste", w zależności od tego, jak są wykorzystywane. Na przykład dom, w którym się mieszka, jest mieniem osobistym, ale w chwili gdy wynajmuje się go innym dla zarobku - staje się on własnością. Podobnie jeżeli ktoś używa piły na własny użytek jest to jego mienie osobiste, ale jeżeli zatrudnia innych, by pracowali tą piłą dla niego - to już jest własność prywatna.

      Oraz

      "Na początku nie było różnicy pomiędzy własnością prywatną a mieniem osobistym... Lecz gdy prawo do użytkowania... stało się czynne i najważniejsze - to jest, kiedy prawo do osobistego używania przedmiotów zamieniono na prawo do używania ich, ale rękami pracującego sąsiada - wtedy zmieniła się natura własności, a sama jej koncepcja stała się bardziej złożona" [Co to jest własność - Proudhon].

      W najprostszy sposób mówiąc ktoś je ma, bo już coś miał (tzn majątek) i na tej podstawie może ściągać hajs lub pozbawiać ludzi dachu nad głową, dokładnie tak jak feudalny lord posiadał ziemię i wykorzystywał chłopów tylko na tej podstawie, tylko dlatego, że coś ma, a oni nie mogli mieć bo nie mieli majątku (no i oczywiście prawa do takiego majątku). Na ten temat rozpisało się kilka naprawdę mądrych osób więc lepiej by było jakbyś ich przeczytał gdybyś był zainteresowany, w co trochę wątpię. Ale to powinno wystarczyć żeby rozumieć jaka jest róznica.

      Swoją drogą na "landlordów" pluł nawet sam Adam Smith bo ich praca to prawie wyłącznie ściąganie hajsu z innych i w efekcie są pasożytami. Co prawda z tego co kojarzę jemu chodziło bardziej o ziemię i feudalizm, ale logika jest ta sama - zbierają hajs za nic, chcą pieniądze za to że coś mają, a nie za to że coś faktycznie robią.

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: jeśli przyjąć taka definicje własności prywatnej to cała gospodarka i wszystkie firmy traci rację bytu. Rozumiem że uspoleczniamy wtedy wszystko i przejmuje to państwo. Później następuje centralne planowanie i gospodarka socjalistyczny.
      Obaj wiemy, że to nie działa i nie zadziała. Utopia pustych głów które nie znają historii i nie potrafią uczyć się na błędach i wyciągać wniosków.
      Slaba sytuacja mało wykwalifikowanch pracownikow w naszym kraju jest spowodowana gownianym systemem podatkowym. Poczytaj co to klin podatkowy.
      Zaoranie kapitalizmu nikomu nie przysporzy bogactwa, tylko porostu bogaci staną się biedni i nastanie "równość".

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: po pierwsze, ten facet nie miał spisanej umowy z tą kobietą, nie wynajmował jej mieszkania a jedynie nabył je przez licytację komorniczą, więc nie widzę tutaj powiązania z przytoczonymi przez Ciebie argumentami ponieważ komentarz jest w kontekście sytuacji opisanej w znalezisku. Więc wychodzi na to, że Rozbrat sam nie do końca rozumie co popiera a co nie.
      Po drugie, żeby coś mieć - nie zawsze, ale często - trzeba coś robić. To nie tak, że wszyscy wynajmujący są synami bogatych rodziców. Tak samo jak osoby które wynajmują sprzęt/samochody/cośtam często zainwestowały w to majątek życia.

      Po trzecie, serio? Porównanie do feudalizmu? :D Uznajac to za żart, odpowiem innym, dokładniej fragmentem z wikipedii odnośnie własnie feudalizmu:

      "chłopi nierzadko dobrowolnie oddawali się w opiekę panu, w zamian za ochronę ich życia i mienia, w sytuacji zagrożenia atakiem bądź to najeźdźców, bądź zanarchizowanych grup rycerzy."

    •  

      pokaż komentarz

      jeśli przyjąć taka definicje własności prywatnej to cała gospodarka i wszystkie firmy traci rację bytu.

      @Sarza01: No jakby na tym polega socjalizm. Gospodarka nie traci racji bytu tzn nie przestaje istnieć, zmienia się jej charakter.

      Rozumiem że uspoleczniamy wtedy wszystko i przejmuje to państwo. Później następuje centralne planowanie i gospodarka socjalistyczny.

      @Sarza01: Anarchiści akurat by tego w ogóle nie poparli. Jest sporo odmian anarchizmu więc i pomysłów jak dokładnie to zrobić też sporo, ale wszyscy zgadzają się co do tego że przejmują je albo całe społęczności, albo osoby używające.

      Obaj wiemy, że to nie działa i nie zadziała. Utopia pustych głów które nie znają historii i nie potrafią uczyć się na błędach i wyciągać wniosków.

      @Sarza01: No nie wiem, jednak ZSRR miało sporo sukcesów. Nawet pomimo totalitaryzmu. Pamiętaj że zaczęli od gospodarki feudalnej i przyjęli wielki ciężar walki z nazistami. Były momenty że według CIA to w ZSRR jedli odrobinę lepiej niż w USA. Tak tylko mówię, bo anarchistom w ogóle nie jest po drodze z taką centralizacją. Mało tego, ZSRR jest nielubiane za strzelanie do anarchistów.

      Po trzecie, serio? Porównanie do feudalizmu? :D Uznajac to za żart, odpowiem innym, dokładniej fragmentem z wikipedii odnośnie własnie feudalizmu:

      @girabaldi: Przeciętnego chłopa nie było stać na uzbrojenie, nawet nie bardzo mieli prawo je posiadać. Byli zmuszeni do takiego oddania się bo jakiś bogaty koleś z herbem miał swoją armię... fundowaną zresztą z tego co ci chłopi wypracowali.

    •  

      pokaż komentarz

      po pierwsze, ten facet nie miał spisanej umowy z tą kobietą, nie wynajmował jej mieszkania a jedynie nabył je przez licytację komorniczą,

      @girabaldi: Ale co mnei to obchodzi czy on podpisał? Eksmisja w naszym kraju ma konkretne ramy prawne i on doskonale o tym wiedział dokonując zakupu.

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: no zarzuciłeś mi, że nie rozumiem różnicy pomiędzy własnością prywatną a własnością osobistą tłumaczac, że własność prywatna jest środkiem produkcji - czyli masz coś co daje Ci zarabiać na innych tyle tylko, że nijak to się ma do całej sytuacji bo facet w żaden sposób na niej nie zarabiał tylko nabył jej lokal w legalny sposób. To JAK on ją z tego lokalu próbował usunąć to już kwestia na zupełnie inną nockę i nawet nie chce mi się na ten temat dyskutować, ale dalej nie rozumiem w jaki spośób WŁASNOŚĆ PRYWATNA jest tutaj źródłem patologii.

    •  

      pokaż komentarz

      ale dalej nie rozumiem w jaki spośób WŁASNOŚĆ PRYWATNA jest tutaj źródłem patologii.

      @girabaldi: Z lewackiego punktu widzenia: Gościu chce mieć mieszkanie na własność i zrobić z nim co chce, żeby zarobić na posiadaniu go. Nie na swojej pracy tylko samym fakcie posiadania. Albo je sprzeda z zyskiem (bo kupił i tak po taniości), albo wynajmie komuś kto jest bardziej wypłacalny (zapewne za absurdalnie wysoki czynsz bo takie są realia). To jedyna motywacja - akumulacja kapitału poprzez posiadanie. Im szybciej ją wywali tym szybciej będzie miał zysk. Jakby nie mógł na nim zarobić.... to po co miałby takie akcje odwalać?

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: ale skąd Ty możesz wiedzieć co on chce zrobić z tym mieszkaniem, może biednej matce chce dać która nie ma gdzie mieszkać bo jej dom spłonął? ( ͡° ͜ʖ ͡°) Teoria równie dobra i prawdopodobna jak Twoja. Na jakiej podstawie chcesz mu odebrać prawo do dysponowania lokalem który nabył legalna drogą?
      Poza tym nawet jeśli, to to mieszkanie zostało zlicytowane za długi matki tej kobiety która jest prawowitą właścicielka mieszkania a kobieta tam mieszkająca jest tam na krzywy ryj i nie ma ŻADNEJ podstawy prawnej do przebywania tam. No oprócz oczywiście - ale ja tu mieszkam z dziećmi moimi, jak to w chlewie obsranym gównem.

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: no najlepiej to jedli na Ukrainie w '33 - siebie nawzajem. 20 mln zabitych własnych obywateli to też nie lada sukces.
      Jakoś nigdy nikt mi tych sukcesów nie potrafi wymienić konkretnie.
      W krajach kapitalistycznych nie było masowego głodu, czystek politycznych, obozów pracy dla przeciwników politycznych. Można też wspomnieć o tym, że w podczas 2 wojny światowej w armi radzieckie brakowało dosłownie wszystkiego i bez zaopatrzenia od aliantów nie mili by żadnych szans. Albo może powiedz mi gdzie być wolał żyć w ubiegłym stuleciu, w ZSRR czy USA?

      Gospodarka nie zmieni wtedy charakteru. Ciężko to będzie nazwać w ogóle gospodarka bo istnieje pewność że potrzeby ludzkie nie zostaną zaspokojone. Bez otoczenia prawnego, bez własności prywatnej nie będzie przedsiębiorstw, nie będzie produkcji na masowa skalę, większość dóbr przestanie istnieć bo nie będzie komu ich produkować. No chyba, że sądzisz że 200 pracowników się elegancko dogada i zacznie produkować w swojej byłej firmie. To bajka, prędzej się pozabijajao to kto ma zarządzać i czerpać z tego korzyści.
      Anarchia ma rację bytu w małej slabo rozwiniętej społeczności opartej na rolnictwie. A to i tak dopóki nie trafi się jeden socjopata który postanowi zostać królem wioski.
      To wszystko nie ma racji bytu na dużą skalę. Można sobie wymyslac i mnożyć teorie ale natura ludzka jest taka, a nie inna. Każde grabki grabią do siebie.

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: ja Ci nie daje minusów. Jestem kulturalnym rozmówcą.

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: jeszcze dodam. Zobacz co się dzieje w chille, w Katalonii, jak wyglądały zamieszki w Paryżu. Sądzisz, że gdy nastanie anarchia ktoś będzie w stanie zapanować na tym chaosem? Ideowcy anarchistyczni którzy będą chcieli wprowadzić jakieś zasady zginą jako pierwsi z rąk najbardziej zdemoralizowanych jednostek którym nie przypadną do gustu jakiekolwiek "prawa".
      Anarchia to dla mnie definicja upadku. Change my mind.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sarza01: Po kolei

      no najlepiej to jedli na Ukrainie w '33 - siebie nawzajem.

      Głód na Ukrainie to bez wątpienai wielka tragedia i efekt nieudolności władz kierującej się "większym dobrem". Z tego co wiem historycy nie są do końca zgodni co do tego czy bylo to specjalnie żeby dojechać Ukraińców, czy tylko wliczało się w "akceptowalne straty" industrializacji. Gneralnie klęski głodowe nie były w ZSRR niespotykane i w tamtym czasie bodajże Kazachstan przeżywał relatywnie dużo większy głód. Nigdy nie słyszałem żeby ktokolwiek z anarchistów wybielał władze ZSRR, a szczególnie wujka Stalina. Stalinistów za to nie słucham bo się powołują na beznadziejne źródła (głównie Grover Furr). ZSRR jest nienawidzone za takie właśnei działania i ubijanie ruchów anarchistyczncyh (przede wszystkim CNT_FAI w Hiszpanii i Machno na Ukrainie).

      20 mln zabitych własnych obywateli to też nie lada sukces.\

      Ciężko mi się do tego odnieść bo nei wiem skąd ta liczba, ale jeśli z "Czarnej księgi" to jest zawyżona i została skrytykowana nawet przez współautorów. Jednym z ciekawych kontrargumentów jest odbicie piłeczki że globalny kapitalizm zabija tyle w ciągu roku, bo mniej więcej tyle zgonów jest bardzo łatwo zapobiegalnych i nie zrujnowało by naszych gospodarek wyzyskujących regiony gdzie wiele z tych tragedii się dzieje.

      W krajach kapitalistycznych nie było masowego głodu, czystek politycznych, obozów pracy dla przeciwników politycznych.

      Owszem były. Głód w Irlandii (i tutaj nie ma wątpliwości że był elementem polityki) czy w Bengalu (pod władzą UK). Obozy dla Japończyków podczas II WŚ,. W samej Polsce była np. Bereza Kartuska. Amerykanie mieli obozy dla tzw. indian. Pinochet się nie pieścił z przeciwnikami politycznymi. Anarchiści doaptrują się problemu w niesprawiedliwych hierarchiach, tzn. że muszą być dowody na potrzebę istnienia autorytetu bo inaczej jest zły i trzeba go zniszczyć zanim zrobi nam krzywdę. Tzn. inżynier na budowie jest dobry bo nie chcemy żeby most się zawalił, albo jakiś chwilowy dowódca "policji" zeby nie było chaosu. Ale już polityk pan i władca nie powinien istnieć, tylko być odwoływalnym posłem z prawem jedynie do przekazywania woli swojej społeczności. To tak poglądowo. Zarówno kapitalizm, demokracja liberalna jak i komunizm w wydaniu marksistowskim (a sczegolnie stalinowskim i leninowskim, bo są też inne jak Róży Luksemburg) są skazane na powtórkę z rozrywki - elity krzywdzące resztę.

      Jakoś nigdy nikt mi tych sukcesów nie potrafi wymienić konkretnie.

      Mimo wszystkich smutnych wydarzeń i stworzenia nowej klasy autorytarnej elity, mimo tego poziom życia ludzi bez wątpienia się poprawił. Mało tego, pół-feudalne państwo w 20 lat stało się potęgą przemysłową, wielkim kosztem (w tym po części kosztem głodu na Ukrainie), ale jednak na tyle dużą żeby stawić opór III Rzeszy. W ZSRR był wręczk ult nauki, chociaż oczywiście dziś można kwestionować to pod kątem etycznym, ale to dotyczy też Zachodu. Po 40 latach to pół-feudalne państwo latało w kosmos i było pionierem przez wiele lat zanim amerykanie uznali że może jest w tym jakaś większa wartość i trzeba wygrać wyścig. Można gdybać "a co by było gdyby był kapitalizm" i czy byłyby takie same osiągnięcia, ale żyjemy w świecie po ZSRR. Do tego powszechna edukacja, służba zdrowia,szczepionki itp itd. Zawsze jestem np zaskoczony jak niesamowicie dobrze wypada Kuba ze swoją służbą zdrowia, biedne państwo zaczynające od hardkorowego niewolnictwa bije na głowę potęgi przemysłowe.

      większość dóbr przestanie istnieć bo nie będzie komu ich produkować.

      To jest argument zakładająćy że ludzie pracują tylko dla zysku w papierze. Ludzie pracują bo coś chcą, a psychologia pokazuje że to wręcz największy motywator. Nic nie stoi na przeszkodze w organizowaniu się w inny sposób, bez szefa. Właściciele nie ogarniają wszystkiego, jakby pewnego dnia tak po prostu zniknęli to większość pracowników dalej wiedziałąby jak wykonywać swoją robotę. To grubszy temat, ale ogólnie chodzi o to, że ludzie mają w naturze pracę zespołową i nie zawsze pracowali tylko dla cyferek na koncie.

      To wszystko nie ma racji bytu na dużą skalę. Można sobie wymyslac i mnożyć teorie ale natura ludzka jest taka, a nie inna. Każde grabki grabią do siebie

      Z reguły krytyka tego argumentu polega na wskazaniu, że to warunki kapitalizmu nas do tego skłaniają. Natura ludzka to też współpraca i dbanie o społeczność. Ludzie wiele razy poświęcali się czemuś więcej niż grabieniu do siebie, a naukowcy, nauczyciele, ratownicy itp. ze swoimi śmiesznymi pensjami to chyba robią to codziennie. Mamy przykłady anarchii która działała, fakt że krótko i nw warunkach wojny ale w Hiszpanii można dopatrywać się przykładu. Dziś w Rożawie masz system inspirowany wolnościowym socjalizmem (dość blisko anarchizmu) i też dają radę.

      jeszcze dodam. Zobacz co się dzieje w chille,

      @Sarza01: A to trochę zabawne biorąc pod uwagę że do tego stanu doprowadziła polityka oparta o szkołę Chicagowską.

    •  

      pokaż komentarz

      Ideowcy anarchistyczni którzy będą chcieli wprowadzić jakieś zasady zginą jako pierwsi z rąk najbardziej zdemoralizowanych jednostek którym nie przypadną do gustu jakiekolwiek "prawa".

      Anarchia to dla mnie definicja upadku. Change my mind.

      @Sarza01: Ideowcy anarchistyczni nie będą wprowadzać zmian według idei, tylko zgodznie z tym co chcą ludzie operujący na tych samych wartościach (no bo z kapitalistami to się nie doagadają akurat). Inaczej to nie będzie anarchia. Oczywiście zakładająć że mówimy o rewolucji z ideałami anarhistycznymi jak nto się działo w Hiszpanii pod CNT-FAI. Zamieszki to nie rewolucja, chociaż mogą być elementem zapłonowym albo narzędziem. Podstawą zawsze jest organizacja i oddolna demokracja. Parę razy słyszałem że anarchia w wręcz wyższy poziom rozwoju społeczeństwa, tak jak kapitalizm był krokiem naprzód względem feudalizmu i akceptowania idei błękitnej krwi oraz boskiego prawa.

      Też nie jest tak że mam wszystkie odpowiedzi czy jestem święcie przekonany co do słuszności wszystkiego z obrębu anarchizmu, szczególnie że anarchiści sami się nie mogą dogadać na wiele tematów (np. rynek czy komunizm). Bardziej chodzi mi o pokazanie że to nie jest banda idiotów bez umiejętnośći krytycznego myślenia, a raczej teoria mająca 200 lat, czasem tworzona przez bardzo tęgie mózgi, forma najbardziej bezpośredniej demokracji.

    •  

      pokaż komentarz

      To jest argument zakładająćy że ludzie pracują tylko dla zysku w papierze. Ludzie pracują bo coś chcą

      @jon_snowflake: 8 rano a już wiem, że bardziej dziś śmiechem nie parskne (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: No i co z tego że chcą pieniądze za to że "coś mają" xD? Wy jesteście normalni?

    •  

      pokaż komentarz

      @MartwyProsty: robaki się ogniem dobrze zwalcza :)

    •  

      pokaż komentarz

      Na początku nie było różnicy pomiędzy własnością prywatną a mieniem osobistym...
      @jon_snowflake: I tu zakończmy, bo nie ma nadal.

    •  
      Miyazaki

      -4

      pokaż komentarz

      @girabaldi: lol. i trawke w sczykawkach

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: standardowe wymyślanie nowych populistycznych definicji terminów określonych od wieków, dla uzasadnienia niegodziwych i sprzecznych z prawem zachowań. Własność prywatna jest zdefiniowana przez prawo w sposób niebudzący wątpliwości. Jeżeli ktoś chce zarządzać czymś wspólnie, to niech założy spółdzielnie. To jednak wymaga wiedzy (dostępnej w internecie) i wysiłku (dla tego typu ludzi rzecz uwłaczająca).

    •  

      pokaż komentarz

      Gościu chce mieć mieszkanie na własność i zrobić z nim co chce, żeby zarobić na posiadaniu go. Nie na swojej pracy tylko samym fakcie posiadania

      @jon_snowflake: to się nie trzyma kupy. Gościu kupił mieszkanie za pieniądze, pieniądze zdobył pracą. Pieniądze "zamienił" na ich równowartość w postaci nieruchomości, w celu zabezpieczenia się od utraty wartości przez pieniądz i/lub ich pomnożenia w celu zwiększenia swoich zasobów. Koleś czerpie zyski ze swojej pracy, a nie z posiadania. Zarządzanie nieruchomością wymaga nakładu czasu i wysiłku, nie dzieje się samo, czyli też jest pracą.

    •  

      pokaż komentarz

      To grubszy temat, ale ogólnie chodzi o to, że ludzie mają w naturze pracę zespołową i nie zawsze pracowali tylko dla cyferek na koncie.

      @jon_snowflake: No niestety, ale zawsze. Od wymyślenia pieniądza. Wcześniej był barter. Są gliniane tabliczki z mezopotami o wymianie barterowe i handlu w ten sposób.

      > To jest argument zakładająćy że ludzie pracują tylko dla zysku w papierze. Ludzie pracują bo coś chcą, a psychologia pokazuje że to wręcz największy motywator.

      @jon_snowflake: No właśnie pracują bo coś chcą. A jak to coś zmierzyć? Najlepsze co do tej pory wymyśliliśmy to pieniądz. I dzięki rynkowi to coś jest wyceniane najlepiej jak się da. Praca, dobra, usługi. Bez pieniądza i rynku nie da się zmierzyć ich wartości. Bez własności prywatnej nie da się gromadzić owoców własnej pracy. Tak znika motywacja do robienia czegokolwiek. Po co mam pracować skoro nie mogę owoców własnej pracy odłożyć na przyszłość?
      No chyba, że żyjemy tylko tu i teraz, ale jaka przyszłość wtedy nas czeka?

      Więc proszę wytłumacz mi jak anarchiści rozwiązali ten problem.

    •  

      pokaż komentarz

      Ludzie pracują bo coś chcą, a psychologia pokazuje że to wręcz największy motywator. Nic nie stoi na przeszkodze w organizowaniu się w inny sposób, bez szefa.

      @jon_snowflake: Poczytałem to bzdury ale dalej nie dam rady... k$?$a zero logiki...

      90% kluczowych dla obecnego utrzymania przy życiu ludzi produktów nie ma racji bytu bez dużych, zorganizowanych w skali co najmniej krajowej specjalistycznych firm, głównie produkcyjnych i technologicznych. To p%$%%?#olo o jakichś mikrospołecznościach czy barterach bo ludzie chcą coś mieć nie przekłada się w żadnym stopniu ani na wydobycie, ani na produkcję surowców czy energii ani tym bardziej na stworzenie czegokolwiek bardziej skomplikowanego niż kredens...

      Nie wiem czy piszesz hobbistycznie jako adwokat diabła czy wierzysz w te kretynizmy, ale rak content powinien być leczony a nie propagowany.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sarza01: Na to kojarzę dwie popularne odpowiedzi ale jak mówiłem jest ich więcej, włącznie z najbardziej radykalnymi mniejszościami jak prymitywiści postulującymi powrót do społeczności zbieracko-łowieckich.

      Jedna jest taka, że zostawiamy rynek tylko inaczej rozumiemy własność i wartość która jest źródłem największych niesprawiedliwości. Niestety nigdy nie wnikałem w dokładniejsze uzasadnienie i dokładną wizję rynku według mutualistów.

      Druga jest komunistyczna. Tu też nie chodzi o zabranianie handlu czy jakiejkolwiek wymiany, a jedynie o odrzucenie systemu i pieniądza w takiej formie która pozwala na nieograniczoną akumulację kapitału. Ludzie wiedzą czego potrzebują i chcą a cena w obecnym systemie wcale nie jest tak dobrym wyznacznikiem jakby tego chcieli wolnorynkowcy, bo ceny wcale nie są dyktowane wyłącznie przez potrzeby. Np ludzie głodują, ale ceny jedzenia czy dań w restauracjach nie są dopasowywane pod nich, tylko pod klientów z odpowiednim majątkiem. Wynajem mieszkania to jakiś absurdalny koszt a jednocześnie pustostanów jest tyle, że pomieściłyby osoby potrzebujące dachu nad głową... tylko według prawa nie wolno ich ruszyć bo ktoś ma akt własności. Ceny nawet teraz nie odzwierciedlają realnej wartości produktów i podlega ciągłym manipulacjom bo gdyby nie hype to pewne produl\kty byłyby warte połowę tego co teraz, albo mniej. A raz na jakiś czas jest kryzys bo była taka czy inna bańka i nagle się okazuje że bogactwo było i go nie ma (oczywiście najbardziej cierpią najbiedniejsi i nikt nie wiesza za jaja sprawców).

      Główna różnica jest taka - pierwsi twierdzą że środku produkcji należą do tych którzy ich używają (pracownicy), a drudzy że do społeczności w całokształcie.

      Na jeden i drugi temat powstało wiele książek, możliwe że w nich znajdziesz konkretne odpowiedzi na tego typu pytania. Komunistyczna wersja jest dziś o wiele bardziej popularna.

      Tak znika motywacja do robienia czegokolwiek. Po co mam pracować skoro nie mogę owoców własnej pracy odłożyć na przyszłość?

      Niezlaeżnie od tego czy udało mi się przekazać to co chciałem , a pewnie tak jest bo się trochę zaplątałem - tego co napiasłeś nie twierdzi nikt. Niektórzy po prostu skłaniają się ku temu że pracujesz na rzecz całego kolektywu/komuny/społeczności co jest zyskiem dla innych tak samo jak dla Ciebie samego. Oczywiście z uwzględnieniem demokracji (nie mylić z tyranią większości) na każdym poziomie, a nie przymuszonej pracy.

      Nikt nie chce odbierać prawa do owoców pracy, dlatego właśnie tak dużo się mówi o środkach produkcji, żeby ten produkt należał do prawdziwego producenta (lub ich grupy), a nie gościa z prawem własności którego zasługą w procesie jest to że coś ma i na tej podstawie autorytarnie podejmuje wszystkie decyzje.

      Własnosć prywatna to nie jest produkt który stworzyłeś, to produkt na którym pozwalasz komuś pracować, żeby mieć zysk z jego pracy i mieć autorytarną (a wręcz totalitarną) władzę nad tym pracownikiem. Ewentualnie produkt za który zarabiasz tylko dlatego że go masz czyli mieszkanie.

      No chyba, że żyjemy tylko tu i teraz, ale jaka przyszłość wtedy nas czeka?

      Jakby chodziło tylko o zysk tu i teraz to byśmy nie mieli większości dzisiejszej technologii. Najtęższe mózgi jakie kojarzę z historii nie były naukowcami dla prawa własności i fortuny. Ludzie jako całokształt chcą mieć lepiej w przyszłości i dlatego inwestują swoją pracę i czas, ale chcą też mieć lepiej tu i teraz jeśli jest to możliwe. Motywuje nas wiele rzeczy, nie tylko bogactwo. Inaczej absurdalnie bogate osoby by odchodziły z biznesu po osiągnięciu pewnego pułapu bogactwa.

    •  

      pokaż komentarz

      90% kluczowych dla obecnego utrzymania przy życiu ludzi produktów nie ma racji bytu bez dużych, zorganizowanych w skali co najmniej krajowej specjalistycznych firm, głównie produkcyjnych i technologicznych. To p%$%%?#olo o jakichś mikrospołecznościach czy barterach bo ludzie chcą coś mieć nie przekłada się w żadnym stopniu ani na wydobycie, ani na produkcję surowców czy energii ani tym bardziej na stworzenie czegokolwiek bardziej skomplikowanego niż kredens...

      @ZiobroV: Anarchizm nei zakłada braku organizacji tylko się wokół niej skupia. Zobacz sobie anarchosyndykalizm, chociaż to akurat bardziej taktyka niż wzór społeczności anarchistycznej. To powszechnie nieporozumienie. Myśl o anarchizmie jako radykalnie bezpośredniej demokracji, gdzie autorytet istnieje tylko wtedy gdy są dowody na jego niezbędność. Co innego mieć menadżera, a co innego szefa. Ludzie nagle nie przestaną widzieć w czymś wartości czy zysku tylko dlatego że zapanowała większa demokracja. MAło tego, może zobaczą większy bo będą mieli realny wpływ na swoje warunki pracy.

    •  

      pokaż komentarz

      Własnosć prywatna to nie jest produkt który stworzyłeś, to produkt na którym pozwalasz komuś pracować, żeby mieć zysk z jego pracy i mieć autorytarną (a wręcz totalitarną) władzę nad tym pracownikiem.

      @jon_snowflake: spoko, mniej więcej łapie tok rozumowania.
      Jeszcze taka jedna kwestia. Twoim zdaniem przedsiębiorstwa biorą się z prawa własności? Większość firm wywodzi się od jednej osoby która najpierw pracuje sama, a po czasie zatrudnia pracowników i tworzy organizację. Nestle, ferrero, coca cola... wszystkie te firmy zostały stworzone przez pojedynczych ludzi od podstaw. Sprawiedliwe jest Twoim zdaniem w imię wyższego dobra odebrać jednym by dać drugim.

      Najtęższe mózgi jakie kojarzę z historii nie były naukowcami dla prawa własności i fortuny.

      @jon_snowflake: Tesla, Edison, byli przedsiębiorcami. Dawaj nazwiska sławnych wynalazców którzy pracowali.. nie wiem jak to sobie wyobrażasz - w czynie społecznym - za darmo.

    •  

      pokaż komentarz

      Sprawiedliwe jest Twoim zdaniem w imię wyższego dobra odebrać jednym by dać drugim.

      @Sarza01: Odwróciłbym to stwierdzenie. Osobiście przychylam się do nazwania niesprawiedliwością tego jak działają te firmy obecnie. Nie znam początków każdej z tych firm, ale dziś jest ona w rękach potomków, albo akcjonariuszy. Do tego co napisałem wcześniej o autorytaryzmie dochodzi fakt, że pracodawca odbiera im sporą część tego co wypracowali, po prostu nikt nie zatrudnia pracownika który razem ze swoim miejscem pracy by kosztował tyle samo lub więcej niż produkuje a jednocześnie nie daje żadnej możlwiości decyzji co zrobić z nadwyżką lub stratą (czyli np. czy zastosować zwolnienia, cięcia godzin, inwestycje, premie). Na tym etapie te korporacje i akcjonariusze robią ogromne pieniądze z pieniędzy, a nie ze swojej pracy, jednocześnie gwałcąc najbardziej podstawowe prawa ludzi jak Nestle które jest odpowiedzialne za wiele krzywd i zgonów.

      Dawaj nazwiska sławnych wynalazców którzy pracowali.. nie wiem jak to sobie wyobrażasz - w czynie społecznym - za darmo.

      Za darmo to nie ale jestem pewien ale nawet jeśli nieźle żyli to zarobek nie był główną motywacją osób pokroju Einsteina, Curie, Hawkinga, Newtona, Pasteura, wynalazców procesu produkcji insuliny (oddali patent). Mimo wszystko naukowcy jakoś musieli żyć więc część spieniężała swoje umiejętności lub miałą szczęście należeć do urzpywilejowanej grupy bogaczy i nie martwili się o resztę. Do dziś część profesorów na uczelniach wcale nie musi tego robić bo ma dobrze płatne posady a pensje uczelniane nie powalają. Tylko że o ile jednostki mogą kierować się takimi pobudkami, to wielka korporacja z posadą prezesa uzależnioną od zysku akcjonariuszy (czy nawet mała firma walcząca z konkurencją) niekoniecznie może sobie na to pozwolić. Jestem pewien że dla niektórych zarobek był ważny tak jak dla Edisona, chociaż ten pan był akurat przede wszystkim przedsiębiorcą i wiele patentów wcale nie było jego, tylko je sobie przywłaszczył i spieniężył. Nie można mu odmówić inteligencji i sukcesów, natomiast jest to idealny przykład że praca była zespołowa, a owoce zebrała bardzo niewielka grupa osób, przede wszystkim sam Edison. Dziś też się to dzieje i to nawet gorzej - wczesna historia Microsoftu i Apple to oszustwa i kradzieże, chociaż nie mam problemu ze stwierdzeniem że dziś też oszukują.

    •  

      pokaż komentarz

      @jon_snowflake: zawsze wszystkie hasła promujące oddolna inicjatywę brzmią pięknie i rewolucyjnie tylko nikt nigdy w tych haslach nie bierze pod uwagę głupoty motłochu. Uważasz, że zamiast osoby decyzyjnej w postaci osoby kompetentej i mającej doświadczenie w kierowaniu spółką lepiej sprawdzili by się pracownicy produkcji?
      Zawsze kończy się to tak samo czyli po prostu wymianą osób decyzyjnych (historia polskiego okrągłego stołu powinna tu być świetnym przykładem). Historia widać niczego nie uczy. Człowiek może pracować dla idei ale tylko niewielki procent postanawia się jej trzymać mają w perspektywie bogactwo które zmienia ich standard życia.
      Poza tym zawsze idzie za tym korupcja, matactwa i nepotyzm i tylko głupiec wierzy w uczciwość i prawość ludzi. Podam przyklad: W moim mieście jest piękna inicjatywa budżetu obywatelskiego - ludzie mogą głosować na projekty związane z ich osiedlem i kilka wybranych projektów jest później realizowana - super. Tylko, że wśród tych projektów zawsze jest mnóstwo projektów zwiazanych z modernizacją szkół lub infrastrukturą okołoszkolną. Dyrektorzy zobowiązują nauczycieli do zobowiązania uczniów do głosowania na projekty szkolne i tym sposobem co rok lwią część kasy zgarniają szkoły.
      Zawsze każdy grabi do siebie, jak nie ten który jest to przyjdzie kolejny który będzie. Taka jest natura ludzka i możesz wierzyć, ze gdyby "nie było tego wykorzystującego kapitalisty" to ludzie by sie zorganizowali i stworzyli sprawiedliwy system który każdemu dawałby równe szanse. Ale to jakoś nigdy się nie dzieje.

    •  

      pokaż komentarz

      zawsze wszystkie hasła promujące oddolna inicjatywę brzmią pięknie i rewolucyjnie tylko nikt nigdy w tych haslach nie bierze pod uwagę głupoty motłochu. Uważasz, że zamiast osoby decyzyjnej w postaci osoby kompetentej i mającej doświadczenie w kierowaniu spółką lepiej sprawdzili by się pracownicy produkcji?

      @girabaldi: Problem w tym że kapitalizm wcale nie jest merytokracją, po prostu właściciel ma kapitał. Nawet najlepszy szef czy CEO nie podejmuje decyzji sam, ma od tego sztab fachowców i menadżerów, a na końcu są akcjonariusze którzy nie muszą się wykazać niczym poza kapitałem żeby mieć wpływ. Do podejmowania tych decyzji nawet nie trzeba być despotycznym panem. Jak wdać po polityce, mimo wszystkich jej wad lepiej mieć wymiennych oficjeli niż króla słońce, w obu przypadkach będą potrzebni i znajdą się doradcy. Nawet podczas zmian osób decyzyjnych najważniejsze struktury z reguły zostają na miejscu, urzędnicy dalej wiedzą jak wykonywać swoją pracę. To jest sytuacja w której na pewno ktoś będzie wybrany jako autorytet, po prostu tego wymaga organizacja pracy, tylko nie musi to iść w parze z prawem posiadania i despotyzmem. Muszynianka sobie radzi jako spółdzielnia, a to dużą firma w której właśnie nie ma szefa jako pana i władcy wszystkiego.Spółdzielnie to w ogóle fajny przykład biznesu w duchu demokracji pracowniczej, chociaż ciągle są kapitalistyczne bo istnieją w tym systemie

      Zawsze kończy się to tak samo czyli po prostu wymianą osób decyzyjnych (historia polskiego okrągłego stołu powinna tu być świetnym przykładem). Historia widać niczego nie uczy. Człowiek może pracować dla idei ale tylko niewielki procent postanawia się jej trzymać mają w perspektywie bogactwo które zmienia ich standard życia.

      O Solidarnośći to można by pisać i pisać. Ona nigdy nie była anarchistyczna w swych ideach. Właśnie to krytykują anarchiści - wystawiono autorytety które miały władzę i podjęły różne decyzje bez konsultacji z ludźmi. W efekcie ludzie wypchnęli na stołki nowych panów, zamiast reprezentantów ludu. Solidarności nawet nie da się nazwać socjalistyczną, nawet jeśli zaczynali od zwykłej walki o prawa robotnicze i warunki pracy. To nie jest argument przeciw anarchizmowi.

      Poza tym zawsze idzie za tym korupcja, matactwa i nepotyzm i tylko głupiec wierzy w uczciwość i prawość ludzi. Podam przyklad: W moim mieście jest piękna inicjatywa budżetu obywatelskiego - ludzie mogą głosować na projekty związane z ich osiedlem i kilka wybranych projektów jest później realizowana - super. Tylko, że wśród tych projektów zawsze jest mnóstwo projektów zwiazanych z modernizacją szkół lub infrastrukturą okołoszkolną. Dyrektorzy zobowiązują nauczycieli do zobowiązania uczniów do głosowania na projekty szkolne i tym sposobem co rok lwią część kasy zgarniają szkoły.

      W anarchizmie chodzi o to, żeby nikt nie miał takiej mocy. Żeby dopuszczać się korupcji, nepotyzmu itp trzeba mieć najpierw pozycję która na to pozwala. Im bardziej demokratyczny ustrój i większa przejrzystość tym jest to trudniejsze. Obecnie urzędnicy czy dyrektorowie mają takie możliwości bo Janusz i Seba nieszczególnie mają wpływ poza wyborami raz na 4 lata i kręceniem gównoburzy w mediach. Nauczyciele mogą być zmuszeni i głosować ale najpierw trzeba móc realnie sprawdzić kto jak głosował, a po drugie dyrektor musi mieć taką moć odgórnie bo jakby mogli go wybrać spośród siebie nauczyciele danej placówki to by inaczej tańczył. Coś jak szeryf na dzikim zachodzie - poza patologicznymi wyjątkami jego pozycja zależała od woli ludu, a w najgorszym razie od ich pistoletów. Po prostu dajesz przykłady które anarchiści sami by podali jako źródło patologii i tego z czym walczą. Ewentualnie piraci z Karaibów, bo o dziwo byli dość anarchistyczni.

      Zawsze każdy grabi do siebie, jak nie ten który jest to przyjdzie kolejny który będzie. Taka jest natura ludzka i możesz wierzyć, ze gdyby "nie było tego wykorzystującego kapitalisty" to ludzie by sie zorganizowali i stworzyli sprawiedliwy system który każdemu dawałby równe szanse. Ale to jakoś nigdy się nie dzieje.

      Pierwsze to to żę natura ludzka to nie jest coś kompletnie wrodzonego i "grabienie do siebie" jest nasilane przez kapitalzim. Wrodzoną to mamy współpracę bo dzięki temu przetrwaliśmy jako gatunek. Kropotkin napisał "Pomoc wzajemną" w której podaje to jako wniosek z nauk Darwina i teorii ewolucji. Naturalnie każdemu zależy na swoim włąsnym interesie, tylko że zależnie od systemu ten interes nie musi być przeciwieństwem interesów wszystkich innych. Obecnie nawet kradzież jest opłacalna, trolling patentowy, nieuczciwe praktyki wobec konkurencji itp itd. Max Stirner napisał co nieco o egoizmie, ale to właśnie socjalizm uważał za właściwą drogę.

      Najlepsze i niestety prawie jedyne przykłady dużych bardziej anarchistycznych tworów to ruch MAchnowski, tereny pod CNT-FAI w Hiszpanii, a naciągając to też Rożawa i Zapatyści. Idee socjalizmów opartych o tworzenie nowych elit były krytykowane jeszcze za Marksa

  •  

    pokaż komentarz

    "Zajmowanie pustostanów to często jedyne wyjście dla młodych małżeństw czy osób chcących się uczyć i nie będących w stanie płacić horrendalnych opłat za wynajem"
    może gdyby się tak nie wp#@%%?#ali ludzie też by się nie bali brać ludzi na wynajem i ceny byłyby niższe

  •  

    pokaż komentarz

    Co będzie następne gwałciciele to ludzie, którzy ...

Dodany przez:

avatar tojestlewekonto dołączył
838 wykopali 22 zakopali 25.8 tys. wyświetleń