•  

    pokaż komentarz

    Jeśli o SS chodzi, to chyba najgorszą sławe miały oddziały pomocnicze, czyli właściwie "goście od ludobójstwa". Likwidacje gett, obsługa obozów zagłady - tu sprawdzali się świetnie. Jak sam Jurgen Stroop mówił:

    Myśmy nazywali "askarisami" ochotników do służb pomocniczych w SS, którzy rekrutowali się z ludności autochtonicznej na terenach zdobytych w Europie Wschodniej. Byli to w zasadzie Łotysze, Litwini, Białorusini i Ukraińcy. Przeszkalano ich w SS-Ausbildungs-lager-Trawniki pod Lublinem. Nie najlepsi żołnierze, choć nacjonaliści i antysemici. Młodzi, bez podstawowego najczęściej wykształcenia, o kulturze dzikusów i skłonnościach do kantów. Ale posłuszni, wytrwali fizycznie i twardzi wobec wroga. Wielu "askarisów" użytych w Grossaktion (szczególnie we wstępnych działaniach) to Łotysze. Nie znali języka polskiego, więc trudno im się było porozumiewać z ludnością Warszawy. A o to nam szło. Nazywaliśmy ich również Trawniki-Männe

    •  

      pokaż komentarz

      @mucher: członkiem WaffenSS był G.Grass, któremu miasto Gdańsk za rządów PO wystawiło pomniki a niedługo będzie ulica jego imienia. Jedni w Polsce czczą polskie ofiary Niemców, a inne zbrodniarzy wojennych.

    •  

      pokaż komentarz

      @mucher: apropos "Askarysów"

      źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      członkiem WaffenSS był G.Grass, któremu miasto Gdańsk za rządów PO wystawiło pomniki a niedługo będzie ulica jego imienia. Jedni w Polsce czczą polskie ofiary Niemców, a inne zbrodniarzy wojennych.

      @winylove: Warto dodać, że dopuszczasz się sporej manipulacji przez niedopowiedzenie:

      Günter Grass urodził się 16 października 1927 roku w Gdańsku. Jego ojciec był Niemcem, zaś matka Kaszubką. Światową sławę przyniosła mu tzw. trylogia gdańska, do której zalicza się "Blaszany Bębenek", "Kot i mysz" i "Psie lata". Najważniejszą z wielu nagród jakie otrzymał Grass za swoją twórczość była Nagroda Nobla w dziedzinie literatury, otrzymana w 1999 r. Od 1993 r. pisarz jest Honorowym Obywatelem Gdańska.

      https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Grass-bylem-w-Waffen-SS-n20314.html

      W sierpniu 2006 Grass udzielił zaskakującego wywiadu niemieckiemu dziennikowi „Frankfurter Allgemeine Zeitung” (z 12 sierpnia 2006), w którym wyznał, że samo pójście do wojska nie było przymusowe (chociaż nie był ochotnikiem Waffen-SS jako takim).

      Grass powiedział, że był ochotnikiem sił zbrojnych, by wyzwolić się spod wpływu rodziców, który mu, jako nastolatkowi, przeszkadzał.

      W połowie sierpnia 2006 (choć zaplanowano tę publikację na 1 września) ukazał się tom wspomnień autora pt. Przy obieraniu cebuli (Beim Häuten der Zwiebel), zawierający nieznane szczegóły jego biografii. „Gazeta Wyborcza” dodaje:

      Grass podkreśla, że do uznanych przez Trybunał Norymberski za organizację zbrodniczą oddziałów trafił nie z własnej woli[9].

      https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Grass

      Czyli w chwili gdy został Honorowym Obywatelem Gdańska (urodził się w Gdańsku), wcale nie było wiadomo, że on był w Waffen-SS. Przyznał się do tego wiele lat później.

      W obronie pisarza wypowiedział się 14 sierpnia 2006 arcybiskup Michalik[13]:

      Oto noblista niemiecki Günter Grass przyznał się, że zgłosił się sam do SS, formacji najbardziej nazistowskiej. Dzisiaj jest starym człowiekiem, a jednak chce się oczyścić. Myślę, że większym jest człowiekiem dzisiaj, przyznając się do tego i przepraszając innych, większym jest autorytetem i pisarzem, niż wtedy, gdy zdobywał Nobla.

      Ale oczywiście bardzo łatwo obrzucić błotem partię której się nie lubi. Nie wstyd ci januszu - manipulancie?

    •  

      pokaż komentarz

      @winylove Czy każdy członek organizacji odpowiedzialnej za zbrodnie wojenne jest zbrodniarzem wojennym? Nawet jeśli nie brał żadnego udziału w tych zbrodniach?

    •  

      pokaż komentarz

      @Vismir: nie, zresztą pomimo uznania całej SS za organizację przestępczą są dywizje SS, które trybunał w Norymberdze oczyszczał z zarzutów zbrodni wojennych, np. 9 Dywizję Pancerną SS "Hohenstaufen" czy całą kawalerię SS-Reiterei

    •  

      pokaż komentarz

      Czy każdy członek organizacji odpowiedzialnej za zbrodnie wojenne jest zbrodniarzem wojennym? Nawet jeśli nie brał żadnego udziału w tych zbrodniach?

      @Vismir: Według wykopkowych lewaków nawet jak świętujesz to samo święto, to już jesteś - patrz Marsz Niepodległości i "60 tys. faszystów", z czego realnie pewnie było 20-tu ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @Vismir: Abstrahując od tego co napisał @Gandalf_bialy: co najmniej wielkim nietaktem jest gloryfikowanie członka takiej organizacji w kraju (mieście, regionie, kamienicy, gdziekolwiek), który przez tą organizację był utrzymywany w niewoli i terrorze.

    •  

      pokaż komentarz

      @mucher: poczytaj sobie cały raport Stroopa i zobaczysz jak to Ukraińcy z Trawnik sobie świetnie radzili. Już pierwszego dnia zginęło ich kilku. Całe powstanie de facto spacyfikowali SS-mani z 3. Zapasowo-Szkolnego Batalionu Grenadierów Pancernych SS, Zapasowo-Szkolnego Pułku Kawalerii SS oraz policjanci z OrPo i pewna ilość SD-mannów. Oficerom SS wachmani z Trawnik byli potrzebni jako mięso armatnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kidnice:
      Mój prapradziadek był w Reiterei, przez całą wojnę wyglądało to tak że rozwoził listy i meldunki konno, kiedy radiostacje nawalały a warunki drogowe (sroga ruska zima i oceany błota na wiosnę) nie pozwalały na szybkie dostarczenie odpowiednich papierów samochodem. Nikogo nie zabił, mało tego - nikogo nie skrzywdził, jedyny raz kiedy w kogoś mierzył z broni to jak pod koniec wojny ukrywał się na Morwawach i w knajpie jakiś pijany Czech groził mu że go potnie. Nie mówię że w Reiterei nie było morderców i zbrodniarzy których powinien w 1945 spotkać sznur, ale ta formacja na prawdę nie była formacją bojową, nawet nazwanie jej formacją tyłową byłoby nietaktem, od pacyfikowania oporu i dywersji było Schutzpolizei/Ordnungpolizei, ewentualnie Gestapo i organizacje kolaboracyjne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czeczenski_Najemnik: SS Reiterei już wówczas była pewnego rodzaju folklorem, mam wspomnienia osób, które miały styczność z tą formacją podczas gdy ta rezydowała w jednym z pałacyków Zamojskich pomiędzy Białą Podlaską a Parczewem. Nikomu się tam nic złego z ich ręki nie działo. Zresztą ludzie mylą tę jednostkę z dywizjami kawalerii SS takimi jak "Maria Theresa" czy "Florian Geyer". Oczywiście nie da się stwierdzić z pełnym przekonaniem że w jej składzie nie było pułków kawalerii które splamiły się zbrodnią, ale skala na pewno była o wiele mniejsza niż w przypadku innych jednostek.

    •  

      pokaż komentarz

      @kidnice: O tym mówię - na pewno był tam niejeden morderca i zbrodniarz, bo że nie odnotowano żadnych zbrodni dokonanych przez SS-Reiterei, nie oznacza że takich nigdy nie było (O Katyniu w 1939 też nikt w Polsce nie wiedział) - ale z rodzinnych opowieści jak i z faktów historycznych wiem, że ta formacja to były głównie dzieciaki bogatych Hansów którzy chcieli mieć synka soldata w SS ale bali się go posłać na pierwszą linię albo stać ich było by dać w łapę komu trzeba być mieć pewność, że synalek przeżyje wojnę.

    •  

      pokaż komentarz

      @kidnice: Nie mówię, że przedstawiali jakąś wartość bojową, ale to jednak oni stanowili trzon "kadry" w obozach zagłady. I wysyłano ich do roboty, która była za ciężka (psychicznie) dla Niemców.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czeczenski_Najemnik: otóż to, jakkolwiek eufemistycznie to nie zabrzmi, to SS-Reiterei była bardziej czymś w rodzaju pewnej kuźni kadr oficerskich, takim klubem do którego należeć było w dobrym guście. Bardzo wielu wysokich oficerów SS zaczynało jako członkowie grubo przedwojennych Reiterei-Standarte.

    •  

      pokaż komentarz

      @mucher: owszem, ich służba w obozach koncentracyjnych jest niezaprzeczalna, zwłaszcza tych zlokalizowanych we wschodniej Polsce takich jak Sobibór czy Treblinka albo Bełżec. Trzonem kadry bym ich jednak nie nazwał. Większość funkcjonariuszy Schutzmannschaftu jednak przemierzała błota wschodnich miiejscowości jako zwykli, porządkowi OD-manni.

    •  

      pokaż komentarz

      @andrkac Powierzchownie to tak to wygląda, zgadzam się. Ale patrząc na sytuację Guntera Grassa indywidualnie, czy ta pomyłka z wieku młodzieżowego zaćmiewa jego całą działalność i twórczość? Krótka lektura z polskojęzycznej Wikipedii nadaje trochę kontekstu całej sytuacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Vismir: Może i to pomyłka. Może i nie z własnej woli był w SS. Ale jeśli był, to akurat w Polsce darowałbym sobie takie honory. Nie mówię, żeby go wsadzać, czy karać jakkolwiek, tylko nie honorować ponad normę.

    •  

      pokaż komentarz

      @mucher:
      u boku Wehrmachtu i SS walczylo ok. 1 mln Sowietow (ok. 80% stanowili Rosjanie, wszyscy byli ochotnikami) tworzac samodzielne armie i zwiazki bojowe, byly to: Rosyjska Wyzwolencza Armia Ludowa RONA (1 Pulk Szturmowy RONA skladajacy sie z 1.700 Rosjan, dowodzony przez Waffen-Sturmbannführer der SS Iwana Frołowa, byl najwieksza nieniemiecka jednostka bojowa walczaca przeciwko powstancom warszawskim, to zolnierze tego pulku sa odpowiedzialni za rzez miezkancow dzielnicy Warszawy, Ochoty)...
      - 1 Rosyjska Dywizja Grenadierów SS (wszesniej Brygada Szturmowa SS "Kaminski) dowodzona przez SS-Brigadeführera Bronislawa Kaminskiego, znana z bestialstwa i okrucienstwa podczas tlumienia Powstania Warszawskiego (nawet Niemcy mieli dosc tego psychopaty i go rozstrzelali w trakcie Powstania za niesubordynacje, gwalty i rabunki )
      - Rosyjska Armia Wyzwolencza ROA (tzw. wlasowcy)
      - 1 Rosyjska Armia Narodowa
      -29 Dywizja Grenadierów SS (1 rosyjska) niem. Waffen-Grenadier Division der SS, russische Nr. 1
      -30 Dywizja Grenadierów SS (2 rosyjska) (niem.Waffen-Grenadier Division der SS, russische Nr. 2
      XV Kozacki Korpus Kawalerii SS (niem. XV Kosaken-Kavallerie-Korps.

    •  

      pokaż komentarz

      @preapreyouranus: ano właśnie, zapomniałem jeszcze o Kaminskim; generalnie chodziło mi o to, że te ochotnicze oddziały ze Wschodu chyba bardziej niż ze zdolności bojowej były znane z zaangażowania w najgorsze zbrodnie III Rzeszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @kidnice:
      u boku Wehrmachtu i SS walczylo ok. 1 mln Sowietow (ok. 80% stanowili Rosjanie, wszyscy byli ochotnikami) tworzac samodzielne armie i zwiazki bojowe, byly to: Rosyjska Wyzwolencza Armia Ludowa RONA (1 Pulk Szturmowy RONA skladajacy sie z 1.700 Rosjan, dowodzony przez Waffen-Sturmbannführer der SS Iwana Frołowa, byl najwieksza nieniemiecka jednostka bojowa walczaca przeciwko powstancom warszawskim, to zolnierze tego pulku sa odpowiedzialni za rzez miezkancow dzielnicy Warszawy, Ochoty)...
      - 1 Rosyjska Dywizja Grenadierów SS (wszesniej Brygada Szturmowa SS "Kaminski) dowodzona przez SS-Brigadeführera Bronislawa Kaminskiego, znana z bestialstwa i okrucienstwa podczas tlumienia Powstania Warszawskiego (nawet Niemcy mieli dosc tego psychopaty i go rozstrzelali w trakcie Powstania za niesubordynacje, gwalty i rabunki )
      - Rosyjska Armia Wyzwolencza ROA (tzw. wlasowcy)
      - 1 Rosyjska Armia Narodowa
      -29 Dywizja Grenadierów SS (1 rosyjska) niem. Waffen-Grenadier Division der SS, russische Nr. 1
      -30 Dywizja Grenadierów SS (2 rosyjska) (niem.Waffen-Grenadier Division der SS, russische Nr. 2
      XV Kozacki Korpus Kawalerii SS (niem. XV Kosaken-Kavallerie-Korps.

    •  

      pokaż komentarz

      @preapreyouranus: ale po co wstawiasz te truizmy z Wikipedii? Przecież wszyscy, którzy cokolwiek wiedzą o II Wojnie Światowej znają te fakty. U boku Wehrmachtu walczyli także Czeczeni z Sonderverband Bergmann i oddziału dywersyjnego "Szamil". Walczyła cała masa narodów środkowej Azji. Zacząć by trzeba było od motywacji. które kierowały tymi ludźmi, to jest w tej sprawie najważniejsze a nie samo rzucanie nazwami.

    •  

      pokaż komentarz

      @kidnice: a po to, ze w artykule zapomniano wymienic Rosjan...

    •  

      pokaż komentarz

      @mucher ich opis idealnie pasuje to sebiksów z bloków, chuliganów stadionowych i wszelkiej maści narodowców.

    •  

      pokaż komentarz

      @pogromca_idiotow: myślę że ci wszycxy patrioci wykleci pierwsi by byli do podpisywania volkslisty

    •  

      pokaż komentarz

      członkiem WaffenSS był G.Grass, któremu miasto Gdańsk za rządów PO wystawiło pomniki a niedługo będzie ulica jego imienia. Jedni w Polsce czczą polskie ofiary Niemców, a inne zbrodniarzy wojennych.

      @winylove: Nie każdy członek Waffen-SS był zbrodniarzem wojennym. Ta zbieranina generalnie z pozostałą częścią SS dzieliła tylko nazwę - stąd zresztą jej międzynarodowy charakter. To, że ktoś służył w Waffen-SS nie wyklucza tego, że mógł być przyzwoitym człowiekiem. Wtedy nie wszystko było takie jasne i oczywiste jak po 70 latach studiów historycznych.

      owszem, ich służba w obozach koncentracyjnych jest niezaprzeczalna, zwłaszcza tych zlokalizowanych we wschodniej Polsce takich jak Sobibór czy Treblinka albo Bełżec

      @kidnice: Mówisz o obozach zagłady, nie koncentracyjnych - różnica jest diametralna, już chociażby w tym, że Trawniki raczej nie służyły w innych. I w wymienionych przez ciebie obozach stanowili ogromną większość załogi - na jednego SS-mana przypadało co najmniej kilku Trawników, głównie Ukraińców.

    •  

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy bezsprzecznie sa podstawy by Gressa uhonorowac ale, posilkujac sie "Wyborcza" i slowami czlowieka w sukience nie podnosisz wiarygodnosci wypowiedzi
      mi to sie lampka zapalila,ze to jakis walek

    •  

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy gdzie ta manipulacja bo nadal nie widzę?

    •  

      pokaż komentarz

      gdzie ta manipulacja bo nadal nie widzę?

      @skullc64: Może okulary pora zmienić lub je załatwić? Facet dostał nagrodę Nobla i został honorowym obywatelem miasta Gdańska za czasów gdy nikt nie wiedział o jego przeszłości w Waffen-SS. On się do tego przyznał dopiero w 2006 roku. Informowanie o tym, że ktoś honoruje się SS-mana, wiedząc że osoby przyznające tytuły nie miały pojęcia o jego przeszłości jest zwyczajnie podłe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy: nie, raczej źle odczytałeś zdanie podwójnie złożone @winylove, w którym nie ma znaczenia kiedy dostał nagrody - zostało tylko stwierdzone że za czasów PO ( podczas ich rządów) bo to fakt

    • więcej komentarzy(19)

  •  

    pokaż komentarz

    trzeba było iść na Moskwe z werhmachtem. Można było ocalić m.in. -co najmniej 50 mln słowiańskich istnień zabitych w wyniku stalinowskiego terroru!!!!! .. wielu innych

    Pan Beck jest odpowiedzialny za jedna z największych tragedi (,nie tylko) polaków.

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: Tak tak

      "Teren objęty planem miał rozciągać się do linii jeziora Ładoga na północy i Morza Czarnego na południu, na wschód od granic III Rzeszy z września 1939 lub, jak podaje część historyków, z marca 1939[3]. W tym celu planowano wyniszczenie i/lub wysiedlenie większości[4] miejscowej ludności słowiańskiej, którą nazistowska polityka rasowa, opierająca się na założeniach niemieckiej eugeniki, określała jako "niższe rasy słowiańskie – podludzi" (niem. slawische Untermenschen) i osiedlenie na ich miejsce Niemców i Germanów z innych części Europy."

    •  

      pokaż komentarz

      @Blahblahaa: niektórzy historycy tak podają. Przede wszystkim ci z dużych miast Kongresówki....a w innych rejonach żołnierze uczyli dzieci niemieckiego ,a nawet odbierali dzieci autochtonom i przekazywali do germanizacji.....

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: większość z tych 50 mln już była chyba martwa, więc raczej byśmy ich nieocalili

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: Ogólnie trudno powiedzieć co by się stało.

      Pewne było że na początku Niemcy byli nawet zainteresowani sojuszem ( chyba sam Hitler coś wspominał że nasz naród wyjątkowo silny jest).
      Tyle że my byliśmy zapatrzeni gdzie indziej to przestali nas lubić.

      A idąc z Niemcami na wojnę z ZSRR cholera wie jak by się to skończyło.
      Sami Niemcy mieli problemy z logistyką .
      A bez takich problemów spokojnie by mogli maszerować naprzód i zimą też nie byłaby im straszna.
      Dodatkowo mogli by wystawić więcej jednostek bo nie wszystkie brały udział w walce.
      Ale problemy Rzeszy były takie że nie mieli wystarczająco zaplecza logistycznego i nawet zimowe uniformy nie docierały + zapasy amunicji też się powoli kończyły.

      A teraz dodaj do tego Polaków z jeszcze gorszym zapleczem ( W 39 roku odsetek pojazdów na obywatela przypadał tak rzesza 1/70 , francja 1/25 , usa 1/10 i polska 1/750 jeżeli dobrze pamiętam)

      A w przypadku jakbyśmy byli neutrali ( oddali Gdańsk)
      To pewnie ruscy odezwali się po kresy a Niemcy później pewnie o Wielkopolskę .

      Chociaż zapewne zginęłoby mniej osób niż podczas okupacji niemieckiej

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: przeczytaj sobie co to był *plan glodowy ". Niemcy mieli zamiar w ciągu jednej zimy zaglodzic 30 milionów Rosjan. W porównaniu z tym Holodomor i Holocaust to by było małe miki.

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678

      trzeba było iść na Moskwe z werhmachtem. Można było ocalić m.in. -co najmniej 50 mln słowiańskich istnień zabitych w wyniku stalinowskiego terroru!!!!! .. wielu innych

      Tam zaraz na Moskwę, od razu na Chiny. Wtedy ocalili byśmy też ze 100mln Chińczyków.

    •  

      pokaż komentarz

      trzeba było iść na Moskwe z werhmachtem

      @lukasz45678: trzeba było iść na Berlin z Czechami.

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: z takimi glupotami wyskakuja wspolczesni faszysci.
      Najwiekszym dzbanom z nich marzy sie by wowczas to OSI wygralo IIWS ;/

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981:
      Czesi się poddali i wyszli na tym lepiej niż Polacy, więc nie była to do końca głupota, szczególnie jeśli weźmiesz pod uwagę jakie straty poniosła II RP.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: Pamiętam jak świętej pamięci babcia mi opowiadała za młodu, co zawsze powtarzał dziadek jak jeszcze żył. Niemcy jak szli to (w większości) zniewalali i kradli, ale ludzie żyli, jak Ruscy weszli to żeby się ogrzać potrafili palić dziełami sztuki, gwałcili i zabijali. 99% starszych którzy przeżyli wojnę Tobie powie że Ruscy byli dużo gorsi od Niemców.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981:
      Czesi się poddali i wyszli na tym lepiej niż Polacy


      @szalony_ikar: Nawet sami Niemcy lepiej na tym wyszli (patrz Niemcy wschodnie vs. zachodnie) ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @sayanek: prababcia zawsze powtarzała mojej mamie, że jak idą Niemcy to jeszcze da się z nimi dogadać, czy przeżyć w swoim domu, ale jak idą ruscy, to uciekaj w las.

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: Człowieku, gdybyś wiedział co miało czekać Słowian po wygranej Rzeszy - Słowianie mieli być niewolnikami, większość skończyła by martwa, ewentualnie deportowana za Wołgę gdzie miała przebiegać granica Niemiec, chociaż gdyby Hitler zajął Moskwę, Leningrad i Stalingrad, to zapewne mógłby równie dobrze iść za ciosem i mielibyśmy granicę Japońsko-Niemiecką na Bajkale.

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: do tanga trzeba dwojga. Do sojuszu także.

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: poszlismy juz kiedys ma Moskwe z Francuzami

    •  

      pokaż komentarz

      Pan Beck jest odpowiedzialny za jedna z największych tragedi (,nie tylko) polaków.

      @lukasz45678: Te j$##ne przedruki w Angorze to chyba najgorsze co spotkało internetową dyskusję historyczną w tym temacie (-‸ლ) Przez to prawie każdy słyszał o "Pakcie Ribbentrop-Beck" i słowo-w-słowo bezmyślnie powtarza przemyślenia autora, który żadnym wielkim autorytetem w dziedzinie nigdy nie był.

      ( chyba sam Hitler coś wspominał że nasz naród wyjątkowo silny jest).

      @cielak44: Nigdy nic podobnego nie powiedział. Polski delikatnie mówiąc nie lubił i gardził nią. Chociaż trzeba przyznać, że w necie krąży dosyć toporny fake na ten temat. Sojusz z Polską był jednym z setek chwilowych pomysłów jakie przychodziły mu do głowę, w porównaniu nawet z wysyłaniem Żydów na Madagaskar był traktowany niezbyt poważnie.
      Udział Polski prawdopodobnie wiele by nie zmienił w kampanii wschodniej - radzieckie zasoby siły żywej były zbyt wielkie, a Hitler od samego początku ignorował kwestię logistyki (wcześniej też były problemy ale zawsze "jakoś to było" to po co się przejmować), czy choćby przygotowań na zimę. Wprost powiedział, że nie chce o tym nawet gadać bo wojna skończy się zanim nadejdzie zima - w tamtym czasie był już na tyle szalony by kompletnie ignorować kwestie związane z zimą co by nie zapeszyć. Polacy nic by tu nie zmienili, pełniliby podobną funkcję co Węgrzy, Rumuni albo Finowie - niezbyt wartościowe mięso armatnie o niskim morale. Załamaliby się przy pierwszym starciu gdyby im kazać walczyć za Hitlera.

      Neutralność w ogóle nie wchodziła w grę, nie wiem w ogóle skąd taki absurdalny pomysł.

    • więcej komentarzy(6)

  •  

    pokaż komentarz

    "Milion Europejczyków". No właśnie. Mam przeczucie, że za 10-15 lat narracja właśnie przybierze taką formę. Że nie byli to Niemcy, a europejczycy, no bo przecież malarz był Austriakiem, a do tego Chorwaci, Łotysze, Ukraińcy, Holendrzy etc. Okaże się, że "zbronia miała międzynarodowy wymiar", a największym złem byli Polacy chowający żydów w piwnicach.

    Plusujących zawołam za 15 lat ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      no bo przecież malarz był Austriakiem

      @BreadPitt: Malarz był Niemcem, Austriacy to Niemcy, tylko mieszkający w innym kraju. Swego czasu oficjalna nazwa Austrii to było "Niemiecka Republika Austrii" czy coś takiego, całkiem niedawno

      "Milion Europejczyków

      W Waffen-SS Niemcy przez ostatnie 2 lata wojny stanowili 1/3 członków, reszta to ludzie z całej Europy i chyba nawet nie tylko

    •  

      pokaż komentarz

      @BreadPitt: ale jaka konkretnie narracja?
      W OSI bylo znacznie wiecej panstw niz tylko Niemcy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: rozmywająca odpowiedzialność za wszelkie zbrodnie ówczesnych Niemców na szeroko rozumianych ówczesnych "Europejczyków"

    •  

      pokaż komentarz

      @szalony_ikar: nie, po prostu prawdziwa historia a nie uproszczona do sloganow. Faszysci byli popularni w wielu panstwach i chetnie dolaczyli do Niemcow.
      Rownoczesnie sami Niemcy wiele by nie zdzialali bez tak duzego poparcia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: nadal jednak dolaczali do Niemców, którzy napędzali całą machinę i wydawali rozkazy, wskazywali cel.

    •  

      pokaż komentarz

      @BreadPitt: akurat armia idącą na wschód była międzynarodowa. Wiadomo że Niemcy za to odpowiadają ale przez ss przewinęło się pół miliona obcokrajowców bo do Wehrmachtu mogli iść tylko "Niemcy" czyli na przykład też polscy obywatele rzeszy. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS_foreign_volunteers_and_conscripts

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @BreadPitt: Chodzi o to że poza milionami niemców i austriaków w armii trzeciej rzeszy walczył ponad milion ochotników-kolaborantów, Norwedzy i Duńczycy, Francuzi, Belgowie, Chorwaci, nawet Rosjanie i Arabowie. Ówczesna propaganda niemiecka na terenie okupowanej europy prowadziła narrację jakoby Rzesza nie miała zamiaru zgermanizować całej europy lecz jedynie broniła Europę przed komunizmem i liberalizmem, czymś co było największym wrogiem Rzeszy

    •  

      pokaż komentarz

      @Walther00: Nie "całkiem niedawno" tylko przez 9 miesięcy w 1919 roku. A potem Austriacy zwalczali jakiekolwiek przejawy proniemieckosci, natomiast rządzący Front Ojczyzniany w Austrii byl jedną z najbardziej antyniemieckich organizacji świata. Jeszcze przed 38 Hitler chciał wchlonac Austrię, ale ta się nie dała. Potem udało sie tylko dlatego,że nóż w plecy wbiły Austrii Włochy. Natomiast dzisiaj za powiedzenie w Austrii,że są Niemcami dostalbys srogi oklep.

    •  

      pokaż komentarz

      Malarz był Niemcem, Austriacy to Niemcy, tylko mieszkający w innym kraju. Swego czasu oficjalna nazwa Austrii to było "Niemiecka Republika Austrii" czy coś takiego, całkiem niedawno

      @Walther00: Nie jest to prawda. Austria jest znacznie bardziej różnorodna genetycznie od Niemiec. 19% ludności Austrii ma haplotyp R1a - typowy dla Słowian, w Polsce ma go 57% ludności. I jest to najczęściej występujący haplotyp w Austrii. Haplotyp typowy dla germanów występuje u 7% populacji Austrii, w Niemczech u 13%, w Szwecji u 37%, a w Norwegii u 42% ludności. Prawdziwi Germanie to Norwedzy i Szwedzi, a Niemcy to po prostu Celtowie.

      Mówisz o Niemcach mieszkających w innym kraju. Cóż to znaczy? Chodzi ci o obywatelstwo, czy genetyczną przynależność? I kto to jest Niemiec? Czy Amerykanin to Brytyjczyk mieszkający w innym kraju, bo mówi tym samym językiem? A może odwrotnie? :D

      źródło: upload.wikimedia.org

    •  

      pokaż komentarz

      @BreadPitt: Zgadza się, od wielu lat trwa proces rozmywania winy Niemiec za 2WŚ, holokaust, ludobójstwa i zbrodnie wojenne. Niedługo granicą będzie tak rozmyta, że równie winni są Polacy, Francuzi i Czesi, no bo przecież wszyscy to biali europejczycy.

    •  

      pokaż komentarz

      największym złem byli Polacy chowający żydów w piwnicach.

      @BreadPitt: no to jest akurat nieironicznie prawda ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      rozmywająca odpowiedzialność za wszelkie zbrodnie ówczesnych Niemców na szeroko rozumianych ówczesnych "Europejczyków"

      @szalony_ikar: Skoro zbrodnie popełniali jak najbardziej przedstawiciele innych krajów to nie jest żadne "rozmywanie odpowiedzialności", tylko jej doprecyzowanie. Szczególnie, że popełniali je w bardzo zróżnicowanym procencie i zapale. Przykładowo - w niemieckiej armii służyli nawet Francuzi (głównie Alzaccy), nie można jednak porównywać ich odpowiedzialności za zbrodnie np. z Ukraińcami, którzy służyli bardzo licznie, ochoczo z zapałem i w najgorszych jej wydaniach. Czasem liczniej niż sami Niemcy - patrz np. obozy zagłady funkcjonujące w ramach akcji Reinhardt.
      Problem polega tylko na tym, że to może być trochę za skomplikowane dla przeciętnego odbiorcy nie mającego pojęcia o temacie, wiedzę czerpiąc z wykopu.

      "Milion Europejczyków". No właśnie. Mam przeczucie, że za 10-15 lat narracja właśnie przybierze taką formę. Że nie byli to Niemcy, a europejczycy

      @BreadPitt: W rzeczywistości sytuacja pozostanie bez zmian - za 15 lat historia i tak będzie wiedziała tyle co dzisiaj (+ dodatkowe opracowania), bo spisana i udokumentowana nie poddaje się za bardzo zmianom, no a motłoch tak czy siak nic nie będzie wiedział ani za bardzo rozumiał, więc jego pitolenie nadal nie będzie zbyt istotne. A chociażby teksty z niedbałości, głupoty czy też złej woli na temat "P.... obozów zagłady" nadal będą prostowane z przeprosinami po interwencjach naszego MSZ.

      lecz jedynie broniła Europę przed komunizmem i liberalizmem, czymś co było największym wrogiem Rzeszy

      @Czeczenski_Najemnik: Liberalizmem? Przed komunizmem i bolszewizmem, "liberalizm" jako pojęcie w ogóle wtedy nie istniał.

      Jeszcze przed 38 Hitler chciał wchlonac Austrię, ale ta się nie dała. Potem udało sie tylko dlatego,że nóż w plecy wbiły Austrii Włochy

      @Pas-ze-mna-owce: Trochę upraszczasz - pomimo antyniemieckiej postawy rządu Dolfussa naziści byli w Austrii bardzo popularni i mieli bardzo duże poparcie, rosnące wraz z upływem czasu. Co to znaczy, że Anschluss udał się tylko dlatego, że Włochy wbiłay nóż w plecy? Ludzie wiwatowali na ulicach i powszechnie optowali za "zjednoczeniem germańskiego narodu". Antysemityzm też był u nich wyjątkowo rozpowszechniony.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Przeczytaj co się stało podcas pierwszej próby włączenia Austrii do Niemiec - Front Ojczyźniany nie zamierzał kapitulować i za jego plecami stanął Mussolini, którzy zagroził obroną Austrii. Za drugim razem Włochy wystawiły Austrię, a Wiedeń wiedział, że wojny nie wygra. Więc tak, gdyby nie Włochy to by się nie udało.
      Zdanie o wiwatowaniu to w ogóle fejspalm. Tak, "wiwatowali". Wiwatowali zwolennicy nazistów, przeciwnicy rządzący "aż do wczoraj" nie zamierzali.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pas-ze-mna-owce: Fejspalmem to jest sugerowanie, że wojna była w ogóle brana pod uwagę, a jeszcze większym to, że Mussolini miał tu decydujący głos. Pierwsza próba upadła bo była chaotyczna i nieudolna doprowadzając do morderstwa Dolfussa, a nie dlatego że poparły go Włochy.
      Jak wspominałem głównym czynnikiem była ogromna popularność nazistów oraz samej idei zjednoczenia germańskich narodów w Austrii.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Czyli udowadniasz, że nie wiesz nic o historii. Zdecydowana postawa Włoch i przesunięcie oddziałów pod granicę w Alpach byly decydującym czynnikiem, który pomógł wtedy Austrii. Bo zagrożeniem nie była mała grupa proniemieckich spiskowców, tylko same Niemcy. Tak samo potem to przez presję Niemiec austriaccy naziści zdobywali wplywy, nie mieli ich sami z siebie.

    •  

      pokaż komentarz

      Bo zagrożeniem nie była mała grupa proniemieckich spiskowców, tylko same Niemcy
      @Pas-ze-mna-owce: Przecież Niemcy oficjalnie odcięły się od działania austriackich nazistów gdy tylko ich klęska stała się oczywista (czyli praktycznie od razu). Taką wersję przedstawili całemu światu, w tym Włochom, co było zresztą jedynym powodem dla których Mussolini zajął jakiekolwiek stanowcze stanowisko - gdyby zagrożeniem faktycznie były Niemcy prawdopodobnie zrobiłby to co zawsze, czyli podwinął posłusznie ogon. Podstawowym powodem była nieudolność austriackich nazistów, przede wszystkim zamordowanie Dolfussa czym przypieczętowali ich los, a nie jakieś włoskie manewry za górami. Skąd w ogóle wytrzasnąłeś takie rewelacje?

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Widzę, ze tworzysz absolutnie nową historię wymyśloną w swoim własnym instytucie xD Nawet nie próbujesz udawać, że wiesz jak przebiegała relacja między Mussolinim i Hitlerem (a az do wybuchu wojny to Mussolini grał w niej pierwsze skrzypce).

    •  

      pokaż komentarz

      @Pas-ze-mna-owce: Zapomniałeś odpowiedzieć skąd zaczerpnąłeś swoje rewelacje, skoro nawet głupia Wikipedia zgadza się z tym co pisałem.
      A Mussolini grający pierwsze skrzypce w relacji z III Rzeszą w 1938 roku to już w ogóle niezły dowcip xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Dosłownie nic się nie zgadza z tym co napisałeś, co zresztą nie dziwi ¯\_(ツ)_/¯
      Zostaje mi tylko się cieszyc, że taki ignorant nie ma wplywu na obecny los żadnego kraju ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Pas-ze-mna-owce: Powiedział koleś który nawet sam nie wie skąd czerpie wiedzę xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: "Powiedz mi skad wiesz, ze 2+2 jest 4, wg mnie, wielkiego dyletanta elaviarta jest 65!"

    • więcej komentarzy(12)

  •  

    pokaż komentarz

    Gdzieś głęboko we mnie czuję, że chciałbym przeżyć przygodę wojenną.Taką bez dronów i nowoczesnych systemów pola walki. Zwykłe karabiny, strzelby i granaty.

  •  

    pokaż komentarz

    Nie podoba mi się zaliczanie "Schutzmannschaft"- czyli policji do Waffen-SS.
    Nie wiem co autor miał na celu, poza może doliczeniem Litwinów, którzy nie mieli swoich jednostek SS.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wezymord: Ale w którym miejscu jest mowa o policji? (właśnie poza Litwą?)

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: No właśnie w tym kawałku

      Mimo wszystko, jak czytamy w książce Waffen-SS „powstało 28 batalionów litewskich pomocniczych oddziałów policyjnych (Schutzmannschaften), w których, wedle różnych ocen, służyło od 12 000 do 16 000 ludzi”. W formacjach związanych z SS znalazło się również ponad 10 000 Białorusinów.

      W Schutzmannschaften służyli nawet Polacy, a nawet 30% ludzi z tych jednostek dezerterowało- takie słabe SS.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wezymord: No ale ten akapit jest właśnie o Litwinach + wspomnienie Białorusinów

    •  

      pokaż komentarz

      W Schutzmannschaften służyli nawet Polacy, a nawet 30% ludzi z tych jednostek dezerterowało- takie słabe SS.

      @Wezymord: No to może jest słabe SS ale jednak SS. Jeden z polskich batalionów (202) Schutzmannschaften był przez krótki czas pod dowództwem Dirlerwangera gdy ten doskonalił swoje metody pacyfikując wsie białoruskie.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie podoba mi się zaliczanie "Schutzmannschaft"- czyli policji do Waffen-SS.

      @Wezymord: Możesz wyeliminować Schutzmannschaften z SS ale tak samo są argumenty na wyeliminowanie innych ugrupowań wojskowych z tej formacji - zwłaszcza hiwisów. Była sobie 1 Kozacka Dywizja Kawalerii i w 1945 włączono ją do nowo tworzonego XV Kozackiego Korpusu Kawalerii SS. Generalnie pod koniec wojny chętnie podejmowano decyzje o przeformowaniu zwykłych rodzajów wojsk w formacje SS. Przecież to nie oznacza że ci żołnierze (często z pobitych krajów) wstąpili do formacji SS. Jeśli się tak powyłącza z różnych przyczyn, to w ogóle upadnie narracja o milionie Europejczyków w SS. Zostana tylko Niemcy i germanie jak Holendrzy czy Norwegowie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wezymord: Schutzmannschaft nigdy nie było żadnym SS, organizacyjnie była to formacja podległa OrPo. Pełniła funkcje ochronne i porządkowe z racji na bardzo marną wartość bojową.

      @Mario7400: 1. Kosaken Kavallerie Division weszła w skład korpusu jedynie na papierze. Realnie nic się nie zmieniło. A potem i tak Brytyjczycy wydali ich Stalinowi.

Dodany przez:

avatar histeryk_13 dołączył
333 wykopali 5 zakopali 7.1 tys. wyświetleń