@Dupa01: jak się za takie "zarządzanie" biorą koledzy prezydenta, a nie specjaliści to niestety tak to sie kończy. Witoj w Polsce, kraj zbudowany na znajomościach.

@Dupa01 Powiem tak - gdybym mógł dojechać do pracy w czasie ok pół godziny, to porzucił bym auto na rzecz komunikacji miejskiej. Ale że dojazd zajmie mi prawie godzinę - realnie w warunkach szczytu nawet ponad - to się nie przerzuce.

@Mave:

jak się za takie "zarządzanie" biorą koledzy prezydenta ... kraj zbudowany na znajomościach.

Najbardziej przygnębiające jest to, że doskonale zdajemy sobie sprawę, że to zjawisko nie ogranicza się tylko do "zarządzania" drogami.
//

@Dupa01: Bez przesady. Ja tez już od ponad roku nikogo za kołkiem nie zabiłem, a jakoś o mnie nie piszą!

Powiem tak - gdybym mógł dojechać do pracy w czasie ok pół godziny, to porzucił bym auto na rzecz komunikacji miejskiej. Ale że dojazd zajmie mi prawie godzinę - realnie w warunkach szczytu nawet ponad - to się nie przerzuce.

@jeloo: pomyślało wiele tysięcy osób i później stoją w korkach :) Żeby komunikacja zbiorowa działała sprawnie, to trzeba ograniczyć ruch samochodowy. Budowanie buspasów, zakaz ruchu samochodowego w wybranych miejscach, zwężanie pasów i budowa DDR. To wszystko ma na celu zniechęcić do używania samochodu i przerzucenia się na inne środki transportu.

Mam wrażenie że obecnie w większości dużych miast zarządy dróg, zupełnie sobie nie radzą i najchętniej zakazałyby wjazdu samochodów do miasta i zostawiły same bus pasy. Wtedy dopiero byłoby bezpieczenie i nowocześnie ( ͡º ͜ʖ͡º)

@Dupa01: Ale wiesz, że w Jaworznie robią to co w tych dużych miastach, tylko na większą skalę? Im bardziej ograniczony ruch tym szybciej i płynniej przejadą Ci, którzy naprawdę muszą skorzystać z auta. Reszta może bezpiecznie zacząć jeździć rowerem, przejść pieszo w przyjaznym otoczeniu czy pojechać komunikacją miejską. W dodatku płynna jazda ~30 km/h daje większą przepustowość niż ciśnięcie do oporu 70-80 km/h i potem co chwila hamowanie do 0 km/h - bo korek, światła itd.

@Mave: true

@wojtas_mks: niestety nie. W dużych miastach które znam to dokładają świateł, a nie rond, a zmiany powodują powiększenie korków a nie zmniejszenie. Ponadto nikt nie mówi jak w Jaworznie że zależy im na przepustowości.

@wojtas_mks: Nie zdradzaj im szczegółów. Niech dalej dyskutują o swoich wyobrażeniach na ten tamat. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Ponadto nikt nie mówi jak w Jaworznie że zależy im na przepustowości.

@Dupa01: Mówi, tylko prosamochodowe oszołomy nie rozumieją. Nawet ty nie za bardzo rozumiesz. Im bardziej ograniczony ruch, im więcej szykan, wyniesionych przejść, wyniesionych skrzyżowań, zwężeń, ograniczeń itd. tym lepsza przepustowość - bo jadąc 20 km/h z przepisową odległością od siebie w tym samym czasie przejedzie więcej aut niż z prędkością kilkukrotnie wyższą (oczywiście nadal z zachowaniem przepisowych odległości).

@Dupa01: sygnalizacja na skrzyżowaniach nie ma zapewniać rozładowywania korków a zmniejszyć ilość kolizji i wypadków

@wojtas_mks: nie, nie mówi, ani nie robi. Likwidacja świateł na rzecz skrzyżowań równorzędnych i rond spowodowałoby uspokojenie o którym piszesz 20kmh byłoby super. Zamiast tego pozostawia się światła i zmniejsza liczbę pasów co oczywiście zmniejsza przepustowość.

@Maro88z: No to poczytaj jak to zrobili w Jaworznie

@Dupa01: Przecież w Jaworznie właśnie pozmniejszali liczbę pasów, a je same pozwężali ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@koziolek666: Poświęcanie swojej wygody dla innych ludzi to idiotyzm

pokaż spoiler HURR ŻYJESZ W SPOŁECZEŃSTWIE


@Vanni: Życie w społeczeństwie oznacza, że trzeba się dzielić i czasami ustępować.

@koziolek666: Nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo. "Dzielenie się" jest ładnym eufemizmem na przymusowe odebranie jednostce jej własności.

@Vanni: prawo używania swojej własności nie może naruszać praw innych osób.

@koziolek666: Używanie samochodu samo w sobie nie narusza niczyich praw.

@wojtas_mks: ale dali ronda zamiast świateł, dobudowali obwodnicę i dzięki temu zachowali przepustowość. Właśnie o tym głównie piszę że w końcu pojawił się ktoś kto myśli że drogi w mieście są po to aby zapewnić przepustowość, a nie oszolołom mpk.

Właśnie o tym głównie piszę że w końcu pojawił się ktoś kto myśli że drogi w mieście są po to aby zapewnić przepustowość

@Dupa01: Każde ograniczenie ruchu to zwiększenie przepustowości. Jedziesz przez miasto stałe 20-30 km/h, a w dodatku jest na ulicy mniej aut - bo wielu przerzuciło się na rower/autobus/własne nogi.

@Vanni: oczywiście, że narusza. Chociażby w ten sposób, że sposób, w jaki go używasz, nie może przeszkadzać innym w używaniu przez nich samochodów. Nie może też stanowić zagrożenia dla innych użytkowników dróg.

@Dupa01 No to porównajmy zagęszczenie ludności: Jaworzno 600 osób/km2, Gdańsk 1800, Wrocław 2200, a Warszawa 3500. I na tym można skończyć dyskusję.

@koziolek666: Jak zwykle, zakaz, kij, pałka i kara. A może by tak k$#@a poprawić jakość transportu zbiorowego? Wymienić Tabor, wyremontować torowiska (pozdrawiam tag #wroclaw), zwiększyć liczbę połączeń, poprawić ich siatkę żeby nie trzeba było się przesiadać kilka razy? Nie no, to za trudne - łatwiej zakazać aut i niech wszyscy solidarnie stoją w scisku w starym Konstalu i inhalują się smrodem beja.

@ZbrodniarzWojenny: ależ można, tyle tylko, że ten nowy tabor będzie stał w tych samych korkach.

@koziolek666: Samo zagrożenie nie jest odbieraniem nikomu wolności. Bo mało jest takich, co uważają, że samochód sam z siebie stanowi zagrożenie dla wszystkich dookoła.

Żeby komunikacja zbiorowa działała sprawnie, to trzeba ograniczyć ruch samochodowy. Budowanie buspasów, zakaz ruchu samochodowego w wybranych miejscach, zwężanie pasów i budowa DDR. To wszystko ma na celu zniechęcić do używania samochodu i przerzucenia się na inne środki transportu

@koziolek666: mam wrażenie,.że tak.właśnie myślą wszystkie ruchy miejskie. Komunikacja publiczna ma być dalej c$%!!wa, a naszym zadaniem jest tak pogorszyć ruch samochodowy, żeby był jeszcze bardziej c$%!!wy...

@Dupa01: Czasem problemem jest "urzędnicza logika". Pamiętam jak w jednym mieście, była całkowicie remontowana linia tramwajowa. Kładzione nowe kable, nowe tory ect. Do sterowania urzędnicy chcieli użyć urządzeń za pomocą linii telefoni komórkowej. Oczywiście można, ale, gdy kładzie się cała infrastrukturę od początku taniej wychodzi położyć światłowody, bo raz jest taniej, 2 bezpieczniej - w niektórych miejscach, jeśłi logujących się urządzeń jest za dużo w jakimś czasie, to nasze urządzenie będzie niedostępne w sieci. Ale wg urzędników, położenie światłowodu byłoby niegospodarnością (mimo, że byłoby to taniej niż roczny abonament na połączenia), ponieważ światłowód ma większą przepustowość i cała nie byłaby wykorzystana, więc marnotrawstwo jak się patrzy. Całe szczęście udało się ich przekonać faktem, że będą mogli monitoring miejski puścić po tych łączach również.

@persil91: na jakość komunikacji miejskiej wpływa też to, jak intensywny jest ruch samochodowy. Jeżeli dziś z ulic miast zniknęłoby 80% samochodów, to komunikacja miejska jeździłaby znacznie szybciej – nie stała by w korkach.

@koziolek666: od tego są wydzielone torowiska, buspasy i priorytety dla tramwajów.

@Vanni: to nie używaj tego samochodu w mieście, tylko na swoim podwórku. Wjeżdżasz ze swoim samochodem w przestrzeń wspólną, to pamiętaj, że ograniczasz tam wolności innych, toteż jest to jakoś regulowane. Czy lepiej, czy gorzej, zawsze pozostanie kwestią dyskusyjną, ale w przestrzeni wspólnej niestety ale jesteś w "społeczeństwie" i albo się podporządkowujesz, albo wylatujesz.

@koziolek666: Widze, ze zamordyzm PRLowski ma sie dobrze. Trzeba decydowac za nieoswiecony lud, co jest lepsze! Ku chwale ojczyzny!

Zamiast polityki zlamiania karku ludowi wystarczylo by usprawnienie komunikacji? Nawet tym samochodziarza? Ale urzednik ma problem z 2 wymiarami to gdzie szukac rozwiazan wielopoziomowych, bez kolizyjnych. Poruszajac sie ze srednia 50 km/h bede szybciej niz majac srednia 30 km/h (chyba tylko urzednik moze wpasc ze ustawiajac predkosc maksymalna na srednia predkosc przejazdu(30km/h) przy maksymalnej 50km/h usprawni ruch i srednia pozostanie na taka sama).

Btw. Ten promil ludzi na rowerkach swietnie widac zima, a gdy bedzie ich wiecej to moze ktos zobaczy jak debilne przepisy mamy, bo do wypadkow rower-rower zacznie dochodzic czesciej niz samochod-cokolwiek (patrz Holandia).

@Kaczus2B: Wciąż nie wiem, w jaki sposób sama jazda samochodem ma ograniczać czyjąś wolność. A argument "jak się nie podoba, to się wynieś" zawsze można odwrócić. Większość nie stanowi żadnej świętości.

@Vanni: zajmując miejsce na drodze i przyczyniając się do korków. Skoro zajmujesz miejsce na drodze, to toś inny w tym momencie nie może tamtędy przejść, czy też jechać. Więc w ten sposób ograniczasz wolność innych.

@Kaczus2B: Tak samo ja ta przechodzaca osoba ogranicza moja wolnosc.

@Kaczus2B: Ależ może, przecież może stać w korku razem ze mną. Chyba, że uważasz, że ktoś inny ma większe prawa do tego, by przejechać przez tę samą ulicę szybciej.

@dither: tak - pisałem o tym. Stąd też ponieważ jest to miejsce, gdzie na wzajem ograniczamy sobie wolność, toteż potrzebne są jakieś regulacje.

Jaworzno stracilo od 91 roku 10k mieszkancow, ludnosc z wieku produkcyjnego przeksztalca sie w ludnosc poprodukcyjna. Patrzac na wielkosc miasta oraz na powierzchnie nie ma co sie dziwic ze nie ma tam wielu okazji do korkow.

@Vanni: Czytaj uważnie - to jest miejsce gdzie na wzajem mamy wpływ na naszą wolność, stąd potrzebne są pewne regulacje. Jednak Ty nie zdajesz sobie sprawy, że ograniczasz wolność innym, stąd też inni mogą ograniczać w tym aspekcie wolność Tobie.

@Vanni:

Nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo. "Dzielenie się" jest ładnym eufemizmem na przymusowe odebranie jednostce jej własności.

To społeczeństwa zbudowały tę cywilizację, nie jednostki. Ale skoro się upierasz z tą jazdą samochodem - zbuduj sobie własną drogę, jako jednostka, i jeździj sobie po niej - a nie po naszej, społecznej.

@Kaczus2B: Czytam uważnie, lecz nie ma to sensu. Takie są problemy z własnością publiczną, gdzie samym swoim istnieniem naruszam wolność jakiegoś płatka śniegu i jego prawa wymyślone na poczekaniu.
Dlatego im jej mniej, tym lepiej, bo w przeciwnej sytuacji wpadamy w pułapkę, w której nie nożna jechać bez pasów, bo to narusza WOLNOŚĆ kogoś, kto ewentualnie będzie nie z własnej woli fundował mu leczenie. XD
Tak jakby clue problemu nie był system, lecz to, że ktoś jechał bez pasów.

@kot_do_drzwi: A ja uważam, że ludzie nie są żadną masą, na której można sobie prowadzić inżynierię, a każda "masa" składa się z różnych jednostek i to nie masy piszą historię, tylko wybitne jednostki, w związku z czym dla żadnych mas nie muszę czuć wdzięczności, ani do narodu, ani do zmyślonego "społeczeństwa", które miało mi niby coś tam zapewniać.
Jeżeli z kimś rozmawiam i zaczynam zauważać, że dzielą nas różnice na poziomie starożytnej filozofii, to wiem, że się nie dogadamy.

Nic tylko brać przykład

@Amelie: Powiem tyle ciężko brać przykład bo:

- ruch tranzytowy jest wyprowadzony albo na zamkniętej 79 drodze albo poza miasto
- miasto ma charakter mało miasteczkowy czy wręcz bym powiedział wioskowy co powoduje że ma mały wewnętrzny ruch samochodowy

miasto ma charakter mało miasteczkowy czy wręcz bym powiedział wioskowy co powoduje że ma mały wewnętrzny ruch samochodowy

@sylwke3100: tiaa, a nie "wnioskujesz" czasem w drugą stronę? Że skoro "ma mały ruch samochodowy", to "musi wiocha jakaś"? Że niby "ruch samochodowy" to definicja "powiedziałbyś" miejskości? ( ͡º ͜ʖ͡º)

@torquemadek: Tu nie chodzi o definicje miejskości tylko rozkład ruchu i obciążenie. Jaworzno nie dość że ma małą gęstość zaludnienia, wiele części mieszkalnych jest daleko od siebie a na dodatek praktycznie nie ma żadnych generatorów ruchu które by przyciągały samochody z innych miast (bo tu w okolicy kierowany jest na miasta metropolii no Katowice czy Sosnowiec bo tam są fabryki, biura, sklepy, markety itd)

Także w Jaworznie można eksperymentować ale trudniej to samo wprowadzić w innych większych czy bardziej obciążonych miasta.

@sylwke3100: Co za bzdury. W jakim sensie 79 jest zamknięta? Specjalnie wybudowano obwodnicę, żeby ruch przekierować "bokiem". Z drugiej strony miasta jest obwodnica północna, więc ruch przez środek jest umiarkowany, ale mimo tego obecnie przejazd z Jaworzna do Katowic w godzinach szczytu zajmuje od 40 min do godziny. Moim zdaniem bez wykonanej przebudowy miasto by się zatkało.

@sylwke3100: czy taki charakter małomiasteczkowy to może powiem, że pamiętam czasy sprzed przebudowy centrum czyli ulic Pocztowej i Grunwaldzkiej - korki codziennie w godzinach szczytu, przejście przez jezdnię masakra. Więc jednak coś tam poprawili/zmiany coś dały na tym "zadupiu" ;]

@sylwke3100: ty chyba jednak w Jaworznie nigdy nie byłeś?

@Airbus: Byłem i trochę zwiedziłem komunikacją miejską a także pieszo.

@sylwke3100: i przeszedłeś z Byczyny na Łubowiec? Miasto 90 tys. mieszkańców trudno uznac w polskich realiach za małomiasteczkowe to raz.

Wewnętrzny ruch ze względu na ukłąd miasta jest całkiem spory, co takze wskazuje że tój wpis jest bezsensu.

Niestety Polacy to słabi i czesto bezmyślni kierowcy, stąd też "szykanowanie" ich ma sporo racji.

@sylwke3100:

- ruch tranzytowy jest wyprowadzony albo na zamkniętej 79 drodze albo poza miasto

A nie uważasz, że to jest również jeden z elementów polityki transportowej. Właśnie o to chodzi, aby na ulice miasta nie wprowadzać niepotrzebnego ruchu pojazdów, dla których miasto nie jest punktem docelowym?

@sylwke3100: Genialne argumenty. Istnienie dwóch obwodnic jako zarzut oraz 90 tysięczne miasto uznane za małomiasteczkowe xDDDDDDD

@wiktorek_pl: Gdzie tam jest zarzut?

Poza tym co z tego że macie 90 tys mieszkańców jak macie bardzo mała gęstość zaludnienia i powierzchnię miasta prawie taką jak Katowice(a Katowice mają ponad trzy razy tyle mieszkańców) i o wiele większą niż ponad dwukrotnie bardziej zaludniony Sosnowiec?

@Airbus: Ale my mówimy o okolicznych realiach i tego że jesteście słabo zaludnionym miastem względne swojej powierzchni i względem okolicznych.

@wiktorek_pl: z jedną rzeczą muszę się z @sylwke3100 zgodzić, mieszkam całe życie jakieś 30km od Jaworzna, po drugiej stronie katowic w zasadzie. I nie przypominam sobie akcji "muszę jechać do Jaworzna po xxxx". Tam po prostu nic ciekawego nie ma...

Powiem tyle ciężko brać przykład bo:

- ruch tranzytowy jest wyprowadzony albo na zamkniętej 79 drodze albo poza miasto

@sylwke3100: Tutaj jest zarzut.

@wiktorek_pl: To jest bardziej stwierdzenie faktu.

@sylwke3100: Ale konstruujesz zarzut dobierając fakt, który jest potwierdzeniem dobrej polityki a nie odwrotnie. Jeżeli ktoś potrafił ograniczyć ruch w mieście dzięki dwóm obwodnicom, które ten ruch wyprowadziły to jak można użyć tego faktu w argumentacji tezy, że ciężko brać przykład? Chyba łatwo, bo to pokazuje, że jedną z podstawowych metod walki z ruchem w mieście jest wyprowadzenie tranzytu poza jego granice obwodnicami. Włodarze Wrocławia mogliby się uczyć.

@czyznaszmnie: heh ja znam ludzi ktorzy jada z myslowic sosnowca (przynajmniej tej czesci od strony jaworzna ) do galeny bo szybciej tam dojada niz u siebie do jakiejs galerii chociaz odleglosc w km o polowe mniejsza:) zapraszam tez na "gródek" lub sosine (po remoncie) gdzie rejestracje widuje z calej Polski, no dobra to tyle atrakcji heh :) no ale tez skoro mieszkasz w najbardziej zurbanizowanej czesci naszego kraju to po co mialbys jechac na druga strone katowic skoro wszystko co potrzebujesz masz po swojej stronie :)

@sylwke3100: Jaworzno to w sumie też taka sypialnia dla Katowic, choć mają kilka dużych zakładów jak Elektrownia Jaworzno. Jest hala sportowa w centrum, jedna galeria i druga na granicy z Sosnowcem, więc nic więcej nie potrzeba raczej do szczęścia takiemu miastu. No i przede wszystkim dobra komunikacja autobusowa z tanimi biletami.

@wiktorek_pl: Ty totalnie nie rozumiesz o co chodzi , tranzyt to jedno ale masz coś takiego jak ruch lokalny - Jaworzno poza wewnętrznych nie ma żadnych silnych generatorów które by przyciągały na zwykłe drogi duże ilości samochodów co powoduje że łatwo jest tworzyć sporo różnych rozwiązań które np nie sprawdza się w innych większych miastach.

@Trelik: Dobra ale można być sypialnią i mieć spory ruch wewnętrzny tak jak to ma miejsce w miastach na Śląsku czy niektórych Zagłębia.

@sylwke3100: Xd
Po pierwsze miasto ma 3 drogi w głównej osi ruchu, DK79, obwodnicę północną i południową. Oczywiście częściowo się pokrywają. W tej osi leżą też główne osiedla i firmy.
Po drugie, ma duże generatory ruchu, jak choćby 3 elektrownie, 2 kopalnie i mnóstwo mniejszych firm.
Po trzecie, przez Jaworzno omijana jest autostradą a4, a konkretnie bramki w Mysłowicach.
Po czwarte, teraz gdy zamknięto fragment obwodnicy południowej, zaczęły się tworzyć korki. Co też uświadamia, gdzie byłoby Jaworzno dzisiaj bez przebudowy dróg parę lat temu.

@sylwke3100: ja tam wiele razy jeździłem i po prostu wiem, że bujdy piszesz. Miasto na linii wschód zachód ma bardzo spory ruch.

@sylwke3100: bo w Polskich realiach oznacza to dośc dużo prostych przelotowych dróg w mieście, a pomimo tego nie mają wypadków śmiertelnych. Nadal cię to nie zastanawia?

zapadnięty asfalt, dziury czy studzienki

@Wejszlo: system innowacyjnych szykan zdał egzamin - inne miasta powinny brać przykład ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@ajuto00: wciąż lepsze niż niektóre progi zwalniające do których trzeba mieć jeepa...

nie remontuje w ogóle od nastu lat

@Wejszlo:

To ja bym poszedł dalej: zaorać!

@timos: Mieszkam w Jaworznie i rocznie było kilka śmiertelnych wypadków wcześniej. Kiedyś tam się nawet po Jeleniu ścigali i se wyścigi robili. Przede wszystkim teraz dla pieszych jest dużo lepiej i bezpieczniej, ścieżki rowerowe od centrum po nawet Elektrownie, nowe zwężone drogi i jedna z lepszych komunikacji miejskich w kraju (mnóstwo połączeń i często). W centrum zrobili nowe centrum przesiadkowe, piętrowy parking i zadaszony parking dla rowerów z zapleczem socjalnym (prysznice, szatnie).

Oświetlili przejścia dla pieszych mocniejszymi lampami, do tego znaki i odblaski indukcyjne przed i na przejściach, wyspy na nich.

Teraz żeby się za smog zabrali.

@repoo: ciekawe czy byli też w Watykanie.

@ostoja: zapytalbym raczej, ile razy!