•  

    pokaż komentarz

    "Kiedy otwierałam filmik nagrany w Krotoszynie, byłam przekonana, że nic mnie nie zaskoczy. Myliłam się. Mężczyzna w sposób absolutnie okrutny zabijał ryby. Naprawdę nie dało się na to patrzeć" - mówiła wówczas Anna Plaszczyk z fundacji Viva!.
    Walenie pałką w łeb i powolne ucinanie łba nożem na pewno jest bardziej humanitarne jak szybkie szybkie gilotynowanie xDDDD

  •  

    pokaż komentarz

    rzeczony specjalista

    źródło: i.ytimg.com

  •  

    pokaż komentarz

    Ciekawe że zajmują się gościem który gilotynował ryby w kilka sekund, ale w nosie mają setki tysięcy wędkarzy którzy złowione ryby bez zabicia wkładają do reklamówki i te ryby umierają w męczarniach bardzo długo.

  •  

    pokaż komentarz

    Przykre, że nie jest to oczywiste i trzeba pyta o coś takiego

    "Naukowcy nie mają dziś wątpliwości, że karpie są zdolne do odczuwania bólu lub cierpienia. Szeroką analizę tego tematu przedstawił m.in. prof. dr hab. Andrzej Elżanowski: „Według ekspertów Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) trzymanie karpi bez wody powyżej 10 minut powoduje ich duszenie się i wywołuje 50-krotne zwiększenie spoczynkowego poziomu kortyzolu, czyli hormonu stresu”. Karpie wyczuwają także cierpienie swoich towarzyszy, są wrażliwe na krew, często pojawiającą się w sklepowych basenach. Ponadto karpie hodowlane, które najczęściej trafiają do sprzedaży przedświątecznej, są gatunkiem praktycznie niewyposażonym w łuski, co powoduje, że są tym bardziej podatne na zranienia. Według dr hab. inż. Hanny Kalamarz-Kubiak z Instytutu Oceanologii PAN tak chętnie stosowane „wkładki dystansujące” po prostu kaleczą te zwierzęta."

    https://krytykapolityczna.pl/kraj/polski-festiwal-dreczenia-zwierzat/

    •  

      pokaż komentarz

      @Vilyen:

      zdolne do odczuwania bólu lub cierpienia
      Ból i cierpienie to ludzka interpretacja zjawisk, które przytrafiają się ludzkiemu organizmowi. Udowodnienie że mózg zwierząt interpretuje je tak samo jest niezwykle trudne, nie wiem czy możliwe. Reakcja stresowa, czyli rodzaj mobilizacji w trudnych warunkach to bardzo prymitywny mechanizm obecny nawet u roślin. Małpy gwałcą samice (orangutany), inne naczelne (gibony) zjadają dzieci innych małp (naczelnych), u wielu gatunków samiec zabija młode innego samca, żeby sam zapłodnić samicę. Czy to nie jest jakiś dowód na to, że zwierzęta mogą nie przeżywać/nie interpretować bólu/cierpienia w sposób taki jak my?

    •  

      pokaż komentarz

      @psi-nos: Twoja wypowiedź w ogóle nie tłumaczy czemu mieli by NIE odczuwać bólu. Gwarantuje ci że każde zwierze odczuwa ból, cierpienie strach, zwierzęta domowe bywają zazdrosne,smutne wesołe ciekawe a nawet zawiedzione.

    •  

      pokaż komentarz

      Małpy gwałcą samice (orangutany), inne naczelne (gibony) zjadają dzieci innych małp (naczelnych), u wielu gatunków samiec zabija młode innego samca, żeby sam zapłodnić samicę. Czy to nie jest jakiś dowód na to, że zwierzęta mogą nie przeżywać/nie interpretować bólu/cierpienia w sposób taki jak my?

      @psi-nos: Tak, to jest dowód na to, że nie przeżywają/nie interpretują bólu/cierpienia u innych w sposób taki jak my. A przynajmniej część z nas, bo i nie każdy człowiek jest obdarzony empatią.
      Natomiast nic to nie mówi o tym, jak same odbierają ból i cierpienie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Vilyen: Tylko widzisz, to jest ciągle informacje specjalna. Jak to się mówi po łacinie - iura novit curia, czyli sąd zna prawo - i nic ponadto. Jakkolwiek to głupio brzmi, to sąd w sytuacji w której trzeba coś stwierdzić, co wykracza poza znajomość przepisów - szczególnie w procesie karnym jest zobowiązany powołać biegłego. Ma to zapewnić nam bezstronność sądu w procesie. Nie można się powołać po prostu na artykuł naukowy czy tym bardziej publicystykę KryPy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Vilyen: to, że kortyzol został nazwany hormonem stresu nie oznacza, że zwierze jest w świadome tak jak człowiek zaistniałej sytuacji. To po prostu reakcja jego organizmu na zagrożenie w pobliżu, zupełnie tak jakby widział, że w jego pobliżu drapieżnik coś upolował i w ten sposób mobilizował się do ucieczki i zapewnienia sobie bezpieczeństwa. W naturalnych warunkach zwierzęta cierpią często dużo bardziej gdy stają się pokarmem dla innych i nikt z tego powodu nie stawia przed sąd drapieżników xD, a tutaj gość bez celowego znęcania się gilotynował rybę i robi się wielką aferę na cały kraj xDDD Rzeczywiście nie wiem co gorsze- bycie zagryzanym kilkadziesiąt sekund przez szczupaka, czy obcięcie łba jednym ruchem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Vilyen: zresztą substancje pobudzające do działania obronnego są też wytwarzane w roślinach i idąc tym tropem trzeba by nauczyć się jak rośliny ogłuszać, żeby nie uwolniły tych substancji i nie poczuły mitycznego ludzkiego bólu. Strzelam, że podobną analogię można znaleźć w mikro świecie i tam też występują (może nie chemiczne) reakcje obronne. Jednym zdaniem - najlepiej się nie urodzić, żeby kogoś lub czegoś nie urazić.

      źródło: pics.me.me

    •  

      pokaż komentarz

      @Vilyen: dżdżownica też cierpi jak ja pyrgniesz czymś ostrym.
      Ba, roślinki też.

      Tylko co z tego?

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptonerd_io: gowno. Jesteśmy ponoć cywilizowanym gatunkiem. Da się zabijać zwierzęta na jedzenie bez przysparzania im niepotrzebnego cierpienia. Ale trzeba mieć w sobie krztę empatii.

    •  

      pokaż komentarz

      @Vilyen: empatii do dżdżownicy? Albo pszenicy?
      xD

    •  

      pokaż komentarz

      Da się zabijać zwierzęta na jedzenie bez przysparzania im niepotrzebnego cierpienia. Ale trzeba mieć w sobie krztę empatii.

      @Vilyen: ludzie ktorzy maja empatie do zwierzat to zwykle debile. Zwierzeta sa jak krzeslo czy taboret. To sa przedmioty ktore zyskaly uklad nerwowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @karer: ić stont trollu ;) btw. też jesteś krzesłem z układem nerwowym (jak każdy człowiek - taki gatunek zwierzęcia).

    •  

      pokaż komentarz

      btw. też jesteś krzesłem z układem nerwowym (jak każdy człowiek - taki gatunek zwierzęcia).

      @Vilyen: tylk oz technicznego punktu widzenia. Z ideologicznego jestem czlowiekiem a zwierzeta to dalej krzesla.

    •  

      pokaż komentarz

      Twoja wypowiedź w ogóle nie tłumaczy czemu mieli by NIE odczuwać bólu. Gwarantuje ci że każde zwierze odczuwa ból, cierpienie strach, zwierzęta domowe bywają zazdrosne,smutne wesołe ciekawe a nawet zawiedzione.

      @taktosiekonczy:
      To o czym piszesz to po prostu personifikacja. Przypisujesz zwierzętom cechy ludzkie, których one posiadać nie mogą, bo nie są ludźmi. Ból i strach to wrażenia subiektywne, których nauka w żaden sposób obiektywnie ująć nie może nawet w przypadku ludzi a co dopiero innych gatunków. Zwierzęta mają swój system odczuwania, któremu ty nakładasz łatkę pojęciową ludzkiego działania.

    •  

      pokaż komentarz

      @rzaden_problem: to jest różnica miedzy bycia weganem a wegetarianinem ?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme:

      Przypisujesz zwierzętom cechy ludzkie, których one posiadać nie mogą, bo nie są ludźmi.

      Bólu (...) nauka w żaden sposób obiektywnie ująć nie może nawet w przypadku ludzi.

      No to wyjaśnij jak to w końcu jest bo się pogubiłem. ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Vilyen: zastanawia mnie jaką gnidą trzeba być żeby minusować Twój komentarz

    •  

      pokaż komentarz

      Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) trzymanie karpi bez wody powyżej 10 minut powoduje ich duszenie się i wywołuje 50-krotne zwiększenie spoczynkowego poziomu kortyzolu, czyli hormonu stresu”.

      @Vilyen: BTW: Zabawne są głosy niektórych obrońców karpi którzy twierdzą że zestresowany karp jest niesmaczny. Bo abstrahując od tego czy to prawda, z góry wiadomo że tak naprawdę nie zależy im na twoich odczuciach smakowych a na dobru karpi. Trochę to dwulicowe.

    •  

      pokaż komentarz

      empatii do dżdżownicy? Albo pszenicy?

      @Cryptonerd_io: Osobiście mam więcej empatii do dżdżownicy albo pszenicy, niż do takiego ignoranta jak ty, podobno obdarzonego świadomością, u którego w ogóle nie widać, żeby z niej w ogóle korzystał.

    •  

      pokaż komentarz

      Da się zabijać zwierzęta na jedzenie bez przysparzania im niepotrzebnego cierpienia

      @Vilyen: Nie da się, niestety.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @HAL__9000: typowe turbolewaki z krytyki politycznej, dla których jest ważniejsza dżdżownica niż człowiek.
      xD
      Weź się opanuj Heniu, bo się spocisz.

    •  

      pokaż komentarz

      powyżej 10 minut powoduje ich duszenie się i wywołuje 50-krotne zwiększenie spoczynkowego poziomu kortyzolu, czyli hormonu stresu”.

      @Vilyen: Człowiek poddany znieczuleniu propofolem nie czuje bólu bo śpi ale wydzielałby kortyzol i adrenalinę gdyby nie podano fentanylu. Sam fakt pojawienia się kortyzolu nie świadczy o tym że one czują ból. nie wiem co ten profesor.

    •  

      pokaż komentarz

      @gracilis: jestem przyrodnikiem. Wiem, że to żaden autorytet, ale od urodzenia otaczają mnie zwierzęta. Ktoś, kto chce wiedzieć, ten wie i będzie wiedział, że choć tak inne od nas - czują w różnym natężeniu to samo, co my. Ból, radość, strach, miłość. Trzeba być mega ignorantem, żeby nie dostrzegać, że jesteśmy tylko nagą małpą, która aż tak bardzo się nie różni od organizmów, z których wyewoluowała.

    •  

      pokaż komentarz

      No to wyjaśnij jak to w końcu jest bo się pogubiłem.

      @tmux:
      Co mam wyjaśnić? Zacytowałeś dwa zdania i gdzie w nich sprzeczność?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: Piszesz, że ból to cecha ludzka, którą tylko człowiek może posiadać (nie mam pojęcia skąd wysnułeś taki wniosek, może z jakichś badań?), a zdanie później później, że nauka właściwie nie potrafi ująć bólu. (ok, czyli nie z badań ( ͡° ͜ʖ ͡°) ).

      Identycznymi argumentami jak Twoje negowanie wrażliwości na dotyk można negować wzrok czy węch.

    •  

      pokaż komentarz

      Piszesz, że ból to cecha ludzka, którą tylko człowiek może posiadać (nie mam pojęcia skąd wysnułeś taki wniosek, może z jakichś badań?)

      @tmux:
      Rozmawiałeś z jakimś zwierzęciem na temat bólu? Przekonało Cię, że ono też odczuwa ból? Może jakąś literaturę na temat bólu napisaną przez psa czy kota podasz? Jesteśmy ludźmi i jako ludzie odczuwamy coś co nazwaliśmy bólem. I w tym znaczeniu jest to tylko ludzka cecha. Podobnie jest np. ze szczęściem.

      a zdanie później później, że nauka właściwie nie potrafi ująć bólu

      Proponuję zapoznać się z pojęciami: subiektywny, intersubiektywny, obiektywny. To wiele wyjaśni. Nie ma naukowego miernika bólu wiesz o tym? Tak samo jak nie ma naukowego miernika smaku, zapachu czy koloru. To są wrażenia subiektywne (często intersubiektywne).

      Naukowiec może powiedzieć, że jest taka a taka fala o takiej długości, a Ty na to mówisz czerwony. Naukowo możesz zmierzyć temperaturę i wyjdzie Ci np. 10 stopni Celsjusza i na tym się skończy nauka, natomiast 10 stopni to będzie dla kogoś zimno dla innego ciepło, wynik podany w stopniach Celsjusza jest obiektywny, natomiast gdy wyrażasz swoje odczucia przy tej temperaturze, to tylko twoje subiektywne odczucia.

      Wrażliwość na dotyk to nie ból. Że zwierzę jest wrażliwe na dotyk to możemy jak najbardziej zmierzyć, natomiast od tego że odczuwamy jakiś dotyk do tego, że to odczucie nazywamy bólem jest daaaaaleka droga.

    •  

      pokaż komentarz

      czują w różnym natężeniu to samo, co my. Ból, radość, strach, miłość

      @Vilyen: nie to samo co my, tylko zblizone.
      Zycie jest zbudowane w ten sposob, ze kazda istota ma swoje funkcje i miejsce. I tyle, wiecej pisac chyba nie trzeba,

    •  

      pokaż komentarz

      jestem przyrodnikiem. Wiem, że to żaden autorytet, ale od urodzenia otaczają mnie zwierzęta. Ktoś, kto chce wiedzieć, ten wie i będzie wiedział, że choć tak inne od nas - czują w różnym natężeniu to samo, co my. Ból, radość, strach, miłość.
      @Vilyen:

      Są tacy, którzy uważają że ich samochody odczuwają ból. Rozmawiają z pralką, instrumentem muzycznym, komputerem, a nawet z obiadem. Empatia to żaden argument na temat tego czy zwierzęta odczuwają tak samo jak my. Co oczywiście nie znaczy, że mamy wobec zwierząt zachowywać się okrutnie - z ludzkiego punktu widzenia.

      Trzeba być mega ignorantem, żeby nie dostrzegać, że jesteśmy tylko nagą małpą, która aż tak bardzo się nie różni od organizmów, z których wyewoluowała.

      A to już klasyczny chwyt erystyczny.

      Tak z ciekawości zapytam jako osobę - jak sama siebie określiłaś - którą otaczają zwierzęta, co czujesz gdy obserwujesz np. lwicę zabijającą bawoła? Czy czujesz radość, że lwica zaspokoi swoje potrzeby życiowe i przeżyje? Czy odczuwasz smutek, bo bawół został zabity? I jak myślisz co czuje lwica po upolowaniu? Smutek? Rozumiem, że jak Ty byś zabiła zwierzę to odczułabyś smutek?

    •  

      pokaż komentarz

      Twoja wypowiedź w ogóle nie tłumaczy czemu mieli by NIE odczuwać bólu.

      @taktosiekonczy: oczywiście, że odczuwają "ból" jako reakcję na uszkodzenie organizmu, rośliny też maja takie mechanizmy. Pytanie do jakiego poziomu poznawczego dochodzi to odczuwanie - może pójść w kolejne, nowsze obszary mózgu, w przypadku bardziej rozwiniętych zwierząt, albo jedynie spowodować stosunkowe proste reakcje w postaci zmian fizjologicznych w innych częściach organizmu. Jeżeli piszesz, że wszystkie zwierzęta odczuwają ból w sposób podobny do nas, to gdzie jest dokładnie miejsce w ewolucji w którym powstało takie odczuwanie? Bo chyba np. dżdżownicy nie zaliczasz do tych zwierząt.

      Gwarantuje ci że każde zwierze odczuwa ból, cierpienie strach, zwierzęta domowe bywają zazdrosne,smutne wesołe ciekawe a nawet zawiedzione.
      Sorki, ale gadanie w stylu "gwarantuję Ci że" to nie jest sposób na prowadzenie konstruktywnej dyskusji. Sam mam regularnie kontakt ze zwierzętami domowymi, bardzo lubię psy, koty, ale nie uważam że myślą tak jak my (to dziwna teoria, ale mam wrażenie że taki błąd poznawczy powstaje u dzieci ze względu na oglądanie/czytanie bajek z personifikowanymi zwierzętami.). Przykładowo okazywanie strachu (czyli komunikatu "w pobliżu jest zagrożenie") przez psa, zwierze stadne, ma służyć dobru całego stada i nie widzę podstaw, żeby interpretować go jako cierpienie w naszych, ludzkich kategoriach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: Nauka to nie tylko pomiar linijką. To, że nie masz w podręczniku wzoru na ból, nie znaczy, że nie jest definiowany naukowo.

      Prac na ten temat jest mnóstwo, w środwisku naukowym panuje generalnie zgoda co do tego, że przynajmniej ssaki odczuwają ból. Pierwsza z brzegu praca: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK32655/#ch1.s2

    •  

      pokaż komentarz

      @tmux:
      Oczywiście, że jest dużo prac nakowych na temat bólu, tak samo jak są prace na temat miłości, są prace na temat szczęścia. No i? Jest wiele nieostrych definicji naukowych, dziwne żeby nie było także takiej która dotyczy bólu, tylko ciągle zostajemy przy tym, że jest to wrażenie subiektywne. Zatem twarda nauka bada reakcje na bodźce, psychologia zajmuje się badaniami w kontekście zachowań jednostki. Nie ma jednak "bólometru".

      Prac na ten temat jest mnóstwo, w środwisku naukowym panuje generalnie zgoda co do tego, że przynajmniej ssaki odczuwają ból.

      Wg tego źródła, to w środowisku naukowym przyjęto, że wszystkie ssaki MOGĄ odczuwać negatywne bodźce w zbliżony fizjologicznie sposób, czy ja to gdzieś neguję? Tylko, że od negatywnego bodźca do bólu jest jednak daleka droga. Nie mówiąc już o tym, że jeszcze dodatkowo przykładamy ludzką definicję bólu do zachowań zwierząt.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme:

      Wg tego źródła, to w środowisku naukowym przyjęto, że wszystkie ssaki MOGĄ odczuwać negatywne bodźce w zbliżony fizjologicznie sposób, czy ja to gdzieś neguję?

      To źródło mówi wprost o bólu:

      The general acceptance that many animal species can experience pain ...

    •  

      pokaż komentarz

      To źródło mówi wprost o bólu:

      @tmux:
      Dla którego przyjmuje definicję:

      ból jest nieprzyjemnym doznaniem czuciowym i emocjonalnym związanym z aktualnie występującym lub zagrażającym uszkodzeniem tkanek, lub też doznaniem opisywanym w kategoriach takiego uszkodzenia

      Od tego jednak daleka jest droga do "zwierzęta odczuwają ból jak my". A do tego odnoszą się wszystkie moje wpisy. Tego, że zwierzęta (a tym bardziej gatunki nam zbliżone) odczuwają negatywne fizjologiczne bodźce, w żadnym wypadku nie neguję. Neguję jednak nazywanie tego bólem strachem i cierpieniem w innym niż jedynie alegorycznym tego słowa rozumieniu.
      Ludzie odczuwają ból, gdy uderzysz się w kolano to nastąpi "zadziałanie" odpowiednich receptorów, ale zadziałanie tych receptorów to nie ból.

    •  

      pokaż komentarz

      @alcest: myślę, że miałem więcej do czynienia z biologią (na poziomie akademickim) niż większość ludzi tutaj wypowiadających się.

  •  

    pokaż komentarz

    Bol jest potrzebny, jest to swojego rodzaju kara za zle postepowanie, gdyby nie on to jednostki by ginely np w ogniu, z zimna, uduszenia, wypadkach itp.
    Bez bolu gatunek by nie przetrwal, bol i strach przed bolem motywuje do dzialania/przetrwania i wlasciwych zachowan.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bies600: kiedyś w necie natknąłem się za informację, że dżdżownice nie czują bólu, choć jak weźmiesz taką nadziejesz na haczyk to będzie się ruszała tak jakby wszystko czuła, tak samo będzie z larwami much. Ok, ryby są bardziej rozwinięte, ale gdyby wyszło, że ryba czuje ból to i tak nie domyślimy się jak dokładnie go odbiera. Niezależnie jak go odczuwa (a w teorii mogłaby nawet odczuwać każdy rodzaj bólu tak samo, tak jakby ktoś ją lekko dotykał, ale odbierałaby to jako zagrożenie), to i tak uważam, że rybę przed zabiciem należy ogłuszyć

    •  

      pokaż komentarz

      @Bies600: To utnij sobie nogę, żeby pomóc swojemu gatunkowi. Nie ma to za bardzo sensu? No, tak samo, jak gadanie, że zadawanie bólu karpiowi niby jest potrzebne. Bo chyba to zdajesz się sugerować?
      Sam mechanizm bólu jest korzystny, oczywiście. Ale to nie znaczy, że jego odczuwanie jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trias: xD, nie wystarczy patrzeć na tekst trzeba też przeczytać i zrozumieć znaczenie tych śmiesznych znaczków.

    •  

      pokaż komentarz

      @hphp123: Co wnosi do dyskusji twój komentarz?

    •  

      pokaż komentarz

      @Trias więcej niż twój, ktoś napisał że ból pomaga w rozwoju bo organizmy unikają sytuacji prowadzących do bólu, ty nagle pojawiasz się z pomysłem ucięcia nogi w celu rozwoju.

    •  

      pokaż komentarz

      @Trias: Komentarz @Bies600 sugeruje że pytanie skierowane przez sąd do specjalisty jest bezsensowne bo ból i strach są podstawowymi mechanizmami adaptacyjnymi występującymi u wielu jak nie wszystkich gatunków zwierząt. Specjalista został o to zapytany bo sąd musi mieć podkładkę, nie może wydawać wyroków na podstawie swojej intuicji. Nawet jeżeli odpowiedź jest oczywista.

      @Trias: Tobie najwyraźniej wydaje się że OP swoim komentarzem usprawiedliwia zadawanie cierpienia.

      Bez bolu gatunek by nie przetrwal, bol i strach przed bolem motywuje do dzialania/przetrwania i wlasciwych zachowan.

      @Bies600: Niby oczywiste ale jak dyskutujesz z ludźmi o sztucznej inteligencji to wielu z nich nie wie jak działa motywacja u ludzi i zakładają że ich decyzje są efektem działania kwantowej wolnej woli (-‸ლ).

      Teksty typu: "Jak chcesz zbudować sztuczną inteligencje skoro nie wiesz nawet co sprawia że ludzie czegoś chcą"

      (-‸ლ)(-‸ლ)

    •  

      pokaż komentarz

      bol i strach przed bolem motywuje do dzialania/przetrwania i wlasciwych zachowan

      @Bies600: Chcesz powiedzieć, że to działanie to m.in. rozmnażanie się?

    •  

      pokaż komentarz

      Chcesz powiedzieć, że to działanie to m.in. rozmnażanie się?

      @HAL__9000: Ból motywuje cię do unikania zagrożenia. Orgazm motywuje cię do rozmnażania się.

    •  

      pokaż komentarz

      Orgazm motywuje cię do rozmnażania się.

      @AdireQ: orgazm motywuje do ruchania, nie do rozmnażania.

    •  

      pokaż komentarz

      orgazm motywuje do ruchania, nie do rozmnażania.

      @efilista: Jedno wynika z drugiego. Nie sposób policzyć ile dzieci zostało poczętych przez wpadkę i po fakcie stały się upragnionym szczęściem.. Oczywiście ludzie mają swoją kulturę promującą rozmnażanie się. Jesteśmy zaawansowanym gatunkiem więc posiadamy zaawansowane strategie dostosowawcze.

1 2 3 4 5 6 7 ... 11 12 następna