•  

    pokaż komentarz

    O nie, ktoś śmiał zarzucić cokolwiek polakom

  •  

    pokaż komentarz

    65% eksportu jednej firmy (akurat całkiem zacniej) jaką jest SKF ma być dowodem że Szwecja była najlepszym sojusznikiem Hitlera? XD
    Co do AB Landsverk. Liczba wyprodukowanych sztuk wskazuje że to bardziej manufaktura aniżeli fabryka.

    Także Boguś.. ładnie popłynąłeś

    pokaż spoiler albo jakiś ghostwriter dał dupy.


    A teraz ciekawostka. Do 1938 Niemcy importowały z Francji aż 1/4 stali, żeby po 1941 roku zwiększyć ten udział do ponad 40%. W 44 import przewyższał nawet ten szwedzki. Francja sojusznikiem Hitlera?

    e: 2013

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_noc: Ale wiesz, że Francuzi dobrowolnie służyli w SS?

    •  

      pokaż komentarz

      @Artp00p2: To dalej nie czyni Francji sojusznikiem Rzeszy. Btw sprawdź ilu tych Francuzów faktycznie w SS było i porównaj z armią w 1940 i późniejszych Wolnych Francuzów. Tak samo handlowanie z tysiącletnią nie robi ze Szwedów sojuszników.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard

      To dalej nie czyni Francji sojusznikiem Rzeszy.
      Francja Vichy jest rojeniem mojego mózgu?

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_noc: Ale wiesz, że jest spora różnica miedzy okupacją a rzekoma "neutralnoscią" o jakiej non stop mówiła Szwecja. I nawet już pomijając to co wkleili panowie wyżej o Francji Vichy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_noc: Serio nie słyszałeś o państwie Vichy? O tym, że francuska kolej podstawiała wagony do Auschwitz? Przeciwko komu walczyli Amerykanie podczas operacji Torch?

    •  

      pokaż komentarz

      Ale wiesz, że Francuzi dobrowolnie służyli w SS?

      @Artp00p2: Ciekawe, czy w przypadku Polski pojedyncze przypadki też traktujesz jako świadectwo całego narodu?

      Francja Vichy

      @Hanys_Mori: @Redguard: Skoro Francja Vichy to Francja, to czy Generalne Gubernatorstwo było Polską? Czy może tutaj też dwójmyślenie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Chybione porównanie. Petain był Francuzem, a Hans Frank Niemcem, a nie Polakiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Francja Vichy sama nazywała się Francją Vichy i miała autonomię. Generalne Gubernatorstwo było stworzone przez Niemców pod niemiecką egidą i zarządem.

    •  

      pokaż komentarz

      @kot_behemot: @Redguard: oba kraje znajdowały się pod panowaniem Niemców i w obu przypadkach istniały niezależne rządy na emigracji - dlaczego w przypadku Polaków o tym wiecie, a w przypadku Francji już nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_noc: Nie wierzę.....
      Przecież pół Francji oficjalnie tworzyło państwo kolaborujące z Rzeszą

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Różnica jest taka, że polski rząd nigdy nie podpisał kapitulacji i Polacy nie utworzyli rządu marionetkowego. Francuzi tak.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_noc: bo przeciętny historyk z wokopu nie przyjmuje faktu, że do używania podczas konfliktu sprzętu produkowanego przez przeciwnika, ten sam przeciwnik sprzedaje i dostarcza części zamiennych

    •  

      pokaż komentarz

      Francja Vichy sama nazywała się Francją Vichy i miała autonomię.
      @Redguard: Prawda. Ale w tej samej Francji Vichy w strukturach wojska zatrudnieni byli Polacy zajmujacy się łamaniem szyfrów Enigmy (i współpracujący w tym czasie z Brytyjczykami).
      Nie, żeby bronic kolaborantów Petaina po całości, ale po prostu Francja Vichy też nie była jednokolorowa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart
      Pojedyńcze przypadki?

      w sierpniu rozbudowano ją do ponad 7 300 żołnierzy i przekształcono w Brygadę Grenadierów SS (1 francuską) "Charlemagne", a w lutym 1945 w dywizję, która walczyła następnie pod Stargardem.
      7300 ładne pojedyńcze przypadki.

      Jeśli nie widzisz róznicy pomiędzy kolaboracyjm rządem stworzonym z Francuzów, mającym swoje własne siły zbrojne i walczącym u boku "okupanta" z aliantami - w Dakarze nie broniły się niemieckie oddziały - a terytorium m okupowanym, rządzonym przez okupanta, z okupacyjnymi wojskami to znaczy że jesteś kompletnym debilem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_noc Czesi produkowali od czasu ich zajęcia przez Niemcy ponad 20% uzbrojenia dla wojsk niemieckich ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: oczywiście że pojedyncze, a czym jest 7000 wobec wielomilionowego narodu, większością?
      Polacy w GG również tworzyli kolaboracyjne struktury - wójtowie, sołtysi, burmistrzowie byli Niemcami? Granatowa Policja to byli Niemcy?

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Widzisz, na przykład w Polsce nie było takiej dywizji, pomimo okupacji całego kraju i usilnych niemieckich prób wśród górali (która zakończyła się żenującym dla Niemców wynikiem).

      Polacy w GG również tworzyli kolaboracyjne struktury - wójtowie, sołtysi, burmistrzowie byli Niemcami?
      Znam taką historię z sołtysem, przyszli niemcy i kazali mu wyznaczyć zwierzęta i ludzi do wysłania na roboty przymusowe. Jeśli nie wyznaczy, zabiją jego i cała rodzinę. Sołtys wyznaczył a potem partyzanci zabili mu za to synów (swoją drogą świetnie wpisujesz się w narrację tych partyzatów - no przecież kolaborant, współpracował z niemcami...).

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_noc: Dodatkowo trochę pytanie w jaki sposób Szwecja miała handlować z aliantami i wysyłać do nich swoją rudę czy towary? Pociągami? A może drogą morską, przez opanowany przez Kriegsmarine Bałtyk?

      BTW, jeśli zarzucać to Szwecji, to co np. z Rumunią, która była głównym zagłębiem naftowym III Rzeszy.

    •  

      pokaż komentarz

      Francja Vichy jest rojeniem mojego mózgu?

      @Hanys_Mori: Nie była ona ani formalnym, ani de facto sojusznikiem Rzeszy - armia Vichy nie walczyła ramię w ramię z Wehrmachtem, lotnictwo ani flota nie prowadziły aktywnych działań przeciwko armii aliantów. Podkreślam - aktywnych. Nie ustalano razem planów geopolitycznych. Vichy było specyficznym, kadłubowym państwem na pewno w strefie wpływów niemieckich ale to nie był sojusz. Niemcy kiedy uznali że nie opłaca im się istnienie takiego tworu po prostu zaczęli go okupować, nigdy nie wymagając działań sojuszniczych. Niżej piszesz o Dywizji Charlemagne w 1945 - porównaj to z amią francuską w tymże roku.

      @Goglez: Patrz wyżej.

    •  

      pokaż komentarz

      Ciekawe, czy w przypadku Polski pojedyncze przypadki też traktujesz jako świadectwo całego narodu?

      @Elaviart: W Polsce nigdy nie powstał nawet pluton niemiecki złożony z Polaków. Wiele osób zarzuca, że Kaszubi dołączyli do armii niemieckiej, ale to były inne czasy i inne realia. Kaszubi byli pogardzanie przez Polaków, bo byli uznawani za Niemców, a Niemcy uznawali Kaszubów za Niemców, ale spolonizowanych. Dlatego w hierarchii społecznej byli wyżej od Polaków (dzięki czemu wielu Kaszubów nie odczuło na swojej skórze wrogości czy okrutności Niemców). To samo tyczy się Ślązaków czy Górali. Zresztą po wojnie, w PRL, Polacy pogardzali Kaszubami.

      olacy w GG również tworzyli kolaboracyjne struktury - wójtowie, sołtysi, burmistrzowie byli Niemcami? Granatowa Policja to byli Niemcy?

      @Elaviart: Że co?! Koleś, weź doczytaj.

    •  

      pokaż komentarz

      W Polsce nigdy nie powstał nawet pluton niemiecki złożony z Polaków
      Widzisz, na przykład w Polsce nie było takiej dywizji

      @1ukasz: @bregath: Nie wiem za bardzo co to ma do rzeczy - służba wojskowa nie jest jedyną formą kolaboracji. Polacy generalnie nie przodowali w tym względzie na tle pozostałych państw podbitych przez Niemcy, ale nie uprawnia do stosowania jakichś podwójnych standardów w których Francja Vichy staje się nagle niepodległą Francją która z ochotą i premedytacją podjęła współpracę z Niemcami.

      Że co?! Koleś, weź doczytaj.
      Co takiego mam doczytywać? Przecież faktem jest, że w większości publicznych instytucji w GG, szczególnie na szczeblu niższym i lokalnym pracowali Polacy. Granatowa Policja również składała się z Polaków. Jedni wykonywali niemieckie polecenia mniej, a inni bardziej gorliwie.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie była ona ani formalnym, ani de facto sojusznikiem Rzeszy - armia Vichy nie walczyła ramię w ramię z Wehrmachtem, lotnictwo ani flota nie prowadziły aktywnych działań przeciwko armii aliantów. Podkreślam - aktywnych. Nie ustalano razem planów geopolitycznych. Vichy było specyficznym, kadłubowym państwem na pewno w strefie wpływów niemieckich ale to nie był sojusz. Niemcy kiedy uznali że nie opłaca im się istnienie takiego tworu po prostu zaczęli go okupować, nigdy nie wymagając działań sojuszniczych. Niżej piszesz o Dywizji Charlemagne w 1945 - porównaj to z amią francuską w tymże roku.

      @willard: Coo? Przecież państwo Vichy regularnie zabijało własnych rodaków działających w ruchu oporu. Ba- nawet bez rozkazu zaczęli prześladować Żydów a potem na polecenie Hitlera wywozili ich do obozów.

      Kolaboracja oprócz regularnego opłacania i utrzymania armii okupacyjnej, produkcji zbrojeniowej na rzecz Rzeszy, kontyngentów żywnościowych przekazywanych w zamian za „obligacje” Rzeszy na poczet odszkodowań wojennych Francji wobec Niemiec[5], masowych dobrowolnych wyjazdów do pracy w Rzeszy (w tym do niemieckich zakładów zbrojeniowych)[6] – do których zachęcały władze Vichy. W praktyce Francja finansowała w ten sposób w znacznej części wysiłek zbrojeniowy III Rzeszy. Kolaboracja obejmowała również zorganizowany współudział policji francuskiej, francuskiej milicji faszystowskiej (kierowanej przez Josepha Darnanda) i cywilnej administracji francuskiej (Rene Bousqueta(ang.)) w ustalaniu list proskrypcyjnych i organizowaniu deportacji Żydów (np. znana jedyna w okresie 1940–1942 na terytorium Vichy obława antyżydowska[7] z lipca-sierpnia 1942 – obława Vel d’Hiv w Paryżu)[8], a także współpracę z Gestapo w walce z Resistance. W Indochinach Francuskich Japonia, okupując je wojskowo w sierpniu 1940 r., zachowała francuską administrację cywilną, która współpracowała z wojskami japońskimi do marca 1945 roku....

    •  

      pokaż komentarz

      W Polsce nigdy nie powstał nawet pluton niemiecki złożony z Polaków. Wiele osób zarzuca, że Kaszubi dołączyli do armii niemieckiej, ale to były inne czasy i inne realia. Kaszubi byli pogardzanie przez Polaków, bo byli uznawani za Niemców, a Niemcy uznawali Kaszubów za Niemców, ale spolonizowanych. Dlatego w hierarchii społecznej byli wyżej od Polaków (dzięki czemu wielu Kaszubów nie odczuło na swojej skórze wrogości czy okrutności Niemców). To samo tyczy się Ślązaków czy Górali. Zresztą po wojnie, w PRL, Polacy pogardzali Kaszubami.

      @bregath: Cooo? To kto niby kurna zginął w Piaśnicy? Niby coś tam wiesz ale nie do końca. Kaszubi mieli na pieńku z Niemcami bo w Wersalu ich przedstawiciel opowiedział się za Polską. Po wejściu w 1939 większość inteligencji kaszubów poszła do piachu w Piaśnicy. Co do reszty to masz rację - byli oni wcielani do Wermachtu siłą lub groźbami. Znam kilka takich historii. A najgorsza okupacja była oczywiście w Generalnym Gubernatorstwie i to raczej z powodów prozaiczynych - były to tereny najbardziej Polskie gdzie Niemców w zasadzie nie było. Cały Zachód to były tereny byłego zaboru niemieckiego gdzie była i mniejszość niemiecka a same tereny zostały wcielone wprost do Rzeszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_noc: Cała inwazja na Norwegię była spowodowana możliwością zablokowania transportu surowców z portu w Narviku a Ty twierdzisz że Szwecja nie miała dla Hitlera znaczenia - xD

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: Coo? Przecież państwo Vichy regularnie zabijało własnych rodaków działających w ruchu oporu. Ba- nawet bez rozkazu zaczęli prześladować Żydów a potem na polecenie Hitlera wywozili ich do obozów.

      @ediz4: Trudno żeby na własnym terenie tolerowali inne siły zbrojne - ponadto to była rozgrywka o władzę w samej Francji. Dalej pytam o aktywne wspieranie Rzeszy w jej wysiłku przeciwko aliantom - które związki taktyczne wysłali Francuzi do pomocy Hitlerowi? Jakie były proporcje między Wolnymi Francuzami a siłami walczącymi dla Niemców? I przypominam że Vichy zostało okupowanym państwem już w 1942 roku.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: Czyli spoko ze zabijali własnych rodaków - nie ma tematu. Nie ma to żadnego związku z kolaboracją z Niemcami przecież.

      Dalej pytam o aktywne wspieranie Rzeszy w jej wysiłku przeciwko aliantom - które związki taktyczne wysłali Francuzi do pomocy Hitlerowi?....
      Proszę
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Catapult
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Menace
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Exporter
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Madagaskar
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Torch
      https://pl.wikipedia.org/wiki/33_Dywizja_Grenadierów_SS_(1_francuska)_Charlemagne

      I przypominam że Vichy zostało okupowanym państwem już w 1942 roku....
      Tak jak Włosi w swoim czasie czy Węgry. To że szybciej zaczęli olewać rozkazy Hitlera nie ma większego znaczenia. Ich wkład w jego machinę wojenną jest znaczący.

    •  

      pokaż komentarz

      Co takiego mam doczytywać?

      @Elaviart: Po pierwsze, Granatowa Policja nie była samodzielną jednostką. Była uzależniona od Niemieckiej administracji oraz wyższych oficerów. Po drugie, wcielano policjantów siłą, pod groźbą śmierci Twojej i całej rodziny. To nie jest kolaboracja, jeśli masz przystawiony pistolet do głowy. Po trzecie, często dochodziło do dezercji.

      To kto niby kurna zginął w Piaśnicy?

      @ediz4: W Piaśnicy głównie ginęła inteligencja polska, a nie kaszubska. Kaszubów "per se" zginęło tam niewielu.

    •  

      pokaż komentarz

      Granatowa Policja nie była samodzielną jednostką (...)

      @bregath: Ale ja tu nie piszę o jej zwierzchnictwie (co jest rzeczą oczywistą) tylko o tym, że składała się z Polaków. Bynajmniej nie tylko wcielonych siłą pod groźbą wymordowania rodziny - obejmowała nawet ochotników. Naprawdę myślałeś, że prawie 20 tysięcy funkcjonariuszy miało pistolety przy głowach i rodziny jako zakładników? Poczytaj sobie chociażby o wyrokach wykonywanych przez AK - ile z nich dotyczyło polskich policjantów, a to wyłącznie tych odpowiedzialnych za najpoważniejsze i niekwestionowane przypadki świadomej kolaboracji.

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath: Bo inteligencji Kaszubskiej per se była niewiele - polecam spojrzeć na mapę Polski z tamtego okresu. Część obecnych Kaszub znajdowała się w Rzeszy Niemieckiej. I nie Niemcy nie uważali Kaszubów za Niemców - cytując

      Albert Forster, namiestnik Okręgu Rzeszy Gdańsk-Prusy Zachodnie, postrzegał Kaszubów, jak podaje Sylwia Bykowska, jako element wybitnie nadający się do zniemczenia, natomiast z drugiej strony za niegodnych uprzywilejowania oraz mało wartościowych pod względem rasowym. Inny dygnitarz hitlerowski, Heinrich Himmler, w maju 1940 r. stwierdził z kolei, że w ciągu 4-5 lat pojęcie Kaszubów musi stać się nieznane, ponieważ wówczas kaszubskiego narodu już nie będzie (odnosi się to szczególnie do Prus Zachodnich).....
      a więc materiał pod kategorię IV volkslisty czyli zdolnych do germanizowania. I tak najpierw zachęcano a po klęskach na froncie zmuszano grożąc wywozem do Stutthofu do jej podpisania. Po jej podpisaniu oczywiście taka osoba szła do Wermachtu.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Ależ ja to wiem :) Odpowiadałem @Elaviart :)
      Dlatego napisałem, że Niemcy uznawali Kaszubów za spolonizowanych Niemców (czyli kategoria 3 oraz 4, jeśli Kaszuba współpracował z polskimi władzami).

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: W 45 cały francuski oddział SS szedł na odsiecz Hitlerowi w bunkrze. Cytaty o pojedynczych przypadkach Polaków w SS i GG świadczą, że jesteś ciężkim kretynem albo trollem.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: Następny historyk od siedmiu boleści, który wierzy, że Lepsza i silniejsza ekonomicznie Francja po prostu przegrała z Niemcami, a nie przyłączyła się.

    •  

      pokaż komentarz

      Cytaty o pojedynczych przypadkach Polaków w SS i GG świadczą

      @Artp00p2: gdzie ja pisałem choć słowo o jakichś Polakach w SS?
      A to że w GG Polaków było całkiem sporo to chyba wie nawet ktoś komu udało się wyczytać coś takiego z moich wpisów? xD

    •  

      pokaż komentarz

      Skoro Francja Vichy to Francja, to czy Generalne Gubernatorstwo było Polską? Czy może tutaj też dwójmyślenie?

      @Elaviart: Ja Ci wyjaśnię różnicę, bo widzę, że ciężko Ci zrozumieć.

      Francuzi po klęsce w bitwie o Francję poddali się Niemcom, parlament utworzył państwo Vichy które było całkowicie podległe hitlerowi, a paryż stał się największym burdelem 3 rzeszy i wcale nie ucierpiał, kraj stracił 600 K ludności.

      Polacy po klęsce wojskowej nigdy nie złożyli broni, SAMI nie stworzyli państwa podległego najeźdźcy, warszawa została niemalże zrównana z ziemiom, zginęło 6 mln ludności kraju.

      To są te detale. Serio dla Ciebie niema tu różnicy? Ciężko mi uwierzyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sarza01: Skoro już wyskoczyłeś mi z tym samym w innym miejscu to mógłbyś przynajmniej przeczytać odpowiedź. Jak wspominałem, zarówno Francja Vichy jak i Generalne Gubernatorstwo powstały w miejsce podbitych przez Niemców krajów nie będąc niepodległymi państwami pomimo narodowości ich mieszkańców. To co, gdzie oraz z iloma ludźmi zostało zrównanie z "ziemiom" nie podlegało porównaniu w tej dyskusji.

      Polacy po klęsce wojskowej nigdy nie złożyli broni
      Podobnie jak Francuzi - patrz Wolna Francja i francuski La Resistence.

      Serio dla Ciebie niema tu różnicy?
      Serio udało ci się nie zrozumieć stwierdzenia wprost "Oczywiście, że wiem jaka była różnica"?

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Służba Francuzów w SS i kolaboracja to nie pojedyńcze przypadki, tylko więcej niż połowa narodu.

    •  

      pokaż komentarz

      Francja po prostu przegrała z Niemcami, a nie przyłączyła się.

      @Artp00p2: XDDD No tak, upadek Francji w 1940 to mistyfikacja.

      @ediz4:

      Czyli spoko ze zabijali własnych rodaków - nie ma tematu. Nie ma to żadnego związku z kolaboracją z Niemcami przecież.

      Oczywiście że nie spoko, ale miało to dużo wspólnego ze stosunkami z aliantami - po Dakarze i Mers-el-Kebir stosunki z UK były dalekie od idealnych, Niemcy oczywiście też były czynnikiem, ale jednak to rozgrywka między De Gaulem a Darlanem/Petainem była tutaj najważniejsza.

      Ad linki:Idąc od końca - Charlemagne nie była wystawiona przez rząd Vichy, nie mieszajmy dwóch systemów walutowych, to byli ludzie którzy służyli pod niemiecką komendą i za niemiecki żołd a walczyli za Rzeszę stricte. I w czasie kiedy oni ginęli w gruzach Berlina Francuzi wystawili milion ludzi pod bronią. Liczebność 33 DGren to max 8k ludzi. Nie ten rząd wielkości, choć oczywiście nie jest to powód do dumy dla Francuzów nie może być dowodem na sojusz międzypaństwowy.

      Co do walk Vichy z Anglosasami to oczywiście że miały miejsce, jednakoż obrona własnego terytorium (a tym były operacje przez Ciebie przytoczone) nie implikuje sojuszu z państwem trzecim. W jaki sposób Mers-el-Kebir ma potwierdzać tą tezę to serio nie wiem - Francuzi mieli się dać wystrzelać? Jedynie na terytorium Syrii można mówić o jakiejś formie militarnej (choć raczej logistycznej) współpracy z Rzeszą, i Włochami, ale trochę mało jak na pełnokrwisty sojusz.

      Tak jak Włosi w swoim czasie czy Węgry. To że szybciej zaczęli olewać rozkazy Hitlera nie ma większego znaczenia. > Ich wkład w jego machinę wojenną jest znaczący.
      Nie ma tam znaku równości, Włosi i Węgrzy po rozpoczęciu okupacji niemieckiej wystawiali dalej szereg Związków Taktycznych do walki ramię w ramię z Rzeszą i były one dysponowane przez OKW/OKH, Vichy takich prezentów Niemcom nie robiła. Państwa te dalej politycznie były jednoznacznie po stronie osi, Vichy zaś trudno uznać za taki przypadek w 1943 gdyż armia Vichy przestała po prostu istnieć.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: Skapitulowała część Francji, która była przeciwna Hitlerowi. Większość Francuzów popierało Rzeszę. Doinformuj się. O tym jak Anglicy musieli zatapiać francuską flotę także : )
      Mit Francuza tchórza to propaganda, która ma przykryć wstyd kolaboracji.

    •  

      pokaż komentarz

      Większość Francuzów popierało Rzeszę. Doinformuj się.

      @Artp00p2: Podaj źródła to się doinformuję.

      O tym jak Anglicy musieli zatapiać francuską flotę także : )
      No musieli, podaj operacje floty francuskiej przeciwko Royal Navy przed Mers-el-Kebir.

    •  

      pokaż komentarz

      Co do walk Vichy z Anglosasami to oczywiście że miały miejsce, jednakoż obrona własnego terytorium (a tym były operacje przez Ciebie przytoczone) nie implikuje sojuszu z państwem trzecim. W jaki sposób Mers-el-Kebir ma potwierdzać tą tezę to serio nie wiem - Francuzi mieli się dać wystrzelać?

      @willard: Mieli się poddać np. i przejść na stronę wolnych francuzów - nie zrobili tego. Flota też dostała ultimatum aby odpłynąć do portów poza zasięgiem Niemców - odmówiła. Nie rozumiem tego twojego wartościowania - pełnokrwisty sojusz, niepełnokrwisty. Kolaboracja to kolaboracja a nie palił ale się nie zaciągał. Vichy wyłapywała Żydów, zwalczała innych francuzów, wysyłała robotników hitlerowi i wykonywała bardziej lub mniej sumiennie inne jego rozkazy. Próbowali oczywiście lawirować tak jak inne kolaboracyjne rządy zmuszone do tego sojuszu ale to nie zmienia faktu kolaboracji.

      Nie ma tam znaku równości, Włosi i Węgrzy po rozpoczęciu okupacji niemieckiej wystawiali dalej szereg Związków Taktycznych do walki ramię w ramię z Rzeszą i były one dysponowane przez OKW/OKH, Vichy takich prezentów Niemcom nie robiła. Państwa te dalej politycznie były jednoznacznie po stronie osi, Vichy zaś trudno uznać za taki przypadek w 1943 gdyż armia Vichy przestała po prostu istnieć.....
      Oczywiście że byli sojusznikami tylko w innym zakresie. Nawet francuzi to wiedzieli dlatego powiesili Lavala zaraz po objęciu władzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Ok, dla Ciebie kolaboracja=sojusz, dla mnie sojusz jest stanem politycznym i wojskowym - gdzie działanie Vichy moim zdaniem nie wyczerpuje tego żeby nazywać tak stan stosunków francusko-niemieckich po 1940 roku. Sojuszem jest wspólne prowadzenie polityki a w szczególności wojny a tego w przypadku Vichy nie było. Co do floty to jasne że mieli różne możliwości w 1940 (ale sposób przedstawienia ultimatum przez Brytyjczyków bardzo zawężał możliwości Francuzów) ale jej działania właśnie pokazują na brak realnego sojuszu francusko-niemieckiego, gdyby takowy istniał to nie byłoby żadnych negocjacji tylko otwarte walki z RN na dzień dobry, i po tym feralnym incydencie takoż, a jakoś flota Darlana nie była zbyt chętna żeby przeszkadzać Brytyjczykom na M. Śródziemnym chociaż środki do tego miała i w interesie osi to jak najbardziej było.

      Oczywiście że byli sojusznikami tylko w innym zakresie. Nawet francuzi to wiedzieli dlatego powiesili Lavala zaraz po
      objęciu władzy.

      Laval "rządził" za okupacji, trudno mówić w tym momencie o realnym istnieniu Vichy jako podmiotu stosunków międzynarodowych.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard:

      Laval "rządził" za okupacji, trudno mówić w tym momencie o realnym istnieniu Vichy jako podmiotu stosunków międzynarodowych....
      Laval był kolaborantem który de facto zakładał Vichy. Pełnił funkcję za jej istnienia i po jej zajęciu po Niemców jako ich marionetka.

      Był jedną z najważniejszych osób likwidujących III Republikę Francuską (w wykonaniu szczątkowego Zgromadzenia Narodowego, obradującego w miejscowości Vichy w środkowej Francji) oraz powołujących Państwo Francuskie (tzw. Francja Vichy)[1]. 13 października 1940 został usunięty przez Pétaina i osadzony w areszcie domowym, z którego został zwolniony po kilku dniach w wyniku interwencji Niemców. Wskutek nacisku Niemców powrócił do pełnienia funkcji. 22 października 1940 po raz pierwszy spotkał się z Adolfem Hitlerem[1]. Pod koniec listopada 1940 przekazał Niemcom ponad 220 ton francuskiego złota....
      Chciał uniknąć bezpośrednich rządów niemieckich we Francji (jak to miało miejsce m.in. w Polsce), dlatego zamierzał uczynić z Francji ulubioną „prowincję” Niemców[2]. Jako premier prowadził politykę kolaboracji z okupantem i ustępstw. Wyraził zgodę na deportację Żydów z Francji do obozów koncentracyjnych w Generalnym Gubernatorstwie. Był wielkim przeciwnikiem Wielkiej Brytanii. Z upływem czasu stawał się osobą coraz bardziej niepopularną. Jego gabinet urzędował do 17 sierpnia 1944.....

      To tak jakby powiedzmy Beck stanął na czele rządu nowej Polski i wykonywał wszystkie rozkazy niemieckie włącznie z wysyłaniem ludzi na śmierć. Nie nazwałbyś tego kolaboracją?

    •  

      pokaż komentarz

      Nie nazwałbyś tego kolaboracją?

      @ediz4: Ależ ja nigdzie jej nie neguję, tylko sojusz to jest poziom wyżej po prostu.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: Niby tak ale nie do końca - Francja Vichy jednak walczyła z Aliantami. Po której stronie ją byś zatem ustawił?

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: No trudno nie walczyć będąc zaatakowanym, jednocześnie nie prowadziła aktywnych operacji przeciwko nim gdzie miała do tego środki. Bardzo słaby sojusznik z tych Francuzów kiedy na żadnym froncie nie zaatakowali Brytyjczyków - a przecież mogłoby to wyraźnie pomóc wysiłkom osi w opanowaniu basenu Morza Śródziemnego i Bliskiego Wschodu czy Afryki. Ustawiłbym ją raczej na pozycjach hiszpańskich niż włoskich jeśli chodzi o politykę międzynarodową tj. przetrwać bez wchodzenia w otwartą wojnę z Anglosasami znosząc hegemonię Niemiec w kontynentalnej Europie, przy czym Francuzi mieli dużo mniejsze pole do manewru.

  •  

    pokaż komentarz

    nie wolno zapominać, że antysemityzm występował, występuję i będzie występował w każdej nacji, w której znajdą się Żydzi

  •  

    pokaż komentarz

    Najlepszym sojusznikiem Hitlera, a właściwe Niemiec był Związek Radziecki. Aż do do 1941, kiedy Stalin powiedział:
    - I ty też przeciwko mnie Adolf? (swoją drogą nigdy w to nie wierzył, pomimo wieści od szpiegów, o ataku Niemiec)

    •  

      pokaż komentarz

      Najlepszym sojusznikiem Hitlera, a właściwe Niemiec był Związek Radziecki. Aż do do 1941, kiedy Stalin powiedział:
      - I ty też przeciwko mnie Adolf? (swoją drogą nigdy w to nie wierzył, pomimo wieści od szpiegów, o ataku Niemiec)


      @Flapjadzek:
      Ano był.
      Dawał pretekst do "wyzwalania" uciskanej robotniczej, a nawet słowiańskiej w częsci ( Polska ) nazistowską dyktaturą Europy,.

    •  

      pokaż komentarz

      @Flapjadzek: Stalin był dyktatorem który na wszystkim się znał i wszędzie musiał położyć łapska.
      Uważał że Niemcy nie są nie są przygotowani na walkę z ZSRR i że nie złamią tak szybko paktu.
      Swoją umiejętności dowódcze też nieźle pokazał bo ciągle chciał atakować mimo że ciągle Niemcy parli do przodu +rozkaz nr 227 który skutkował np. otoczenie kijowa
      Lub atak na Finlandię .Plan Boriysa Shaposhnikova był prosty. Wkroczyć od południa, zająć stolice i zająć się resztą ruchu oporu.Ale Stalin wybrał chyba Woroszyłowa jeśli się nie mylę. Czyli atak na całej linii frontu gdzie była uboga infrastruktura a czołgi miały problem + była zima. Zdecydował się na ten plan bo podpatrzył to od Niemców jak atakowali nas.

      Inne umiejętności też miał bardzo dobre.
      Doprowadził do wielkiego głodu
      Bezsensowne przedsięwzięcia jak kanał bbk (Kanał Białomorsko-Bałtycki) Kanał który był rzadko używany i był płytki xD (nawet nie dawno było o tym w filmie o gułagach co dodał jeden mirek https://www.wykop.pl/link/5237725/gulag-system-smierci-cz-1/ 35 minuta)

    •  

      pokaż komentarz

      Najlepszym sojusznikiem Hitlera, a właściwe Niemiec był Związek Radziecki

      @Flapjadzek: Bzdura, jedyne co łączyło Rzeszę i ZSRR było kruche, pragmatyczne porozumienie i parę umów handlowych. Przecież komunizm, a szczególnie bolszewizm był uważany za największego wroga Niemiec, Hitler postawił i stracił wszystko w imię swojej świętej wojny z sowietami, a tu nagle "najlepszy sojusznik".
      Znaleziska choćby tylko luźno związane z historią czasów II WŚ to istna kopalnia bzdur i idiotyzmów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Pól gospodarki rzeszy opierało się na dostawach z ZSRR. Rosjanie kupowali nawet kauczuk w afryce a potem odsprzedawali go Niemcom.
      ZSRR zapewniło Rzeszy spokój na wschodzie, aby Hitler mógł rozprawić się z aliantami. Potem Stalin miał "wyzwolić" wszystkie kraje w europie. ZSRR nie było niewinną ofiarą, tylko konspiratorem.

    •  

      pokaż komentarz

      @cielak44:

      Uważał że Niemcy nie są nie są przygotowani na walkę z ZSRR i że nie złamią tak szybko paktu.
      Bo nie byli, po dwóch miesiącach natarcia zabrakło im paliwa...
      Nie mówiąc już, że brakowało im amunicji, części, zimowych ubrań i furmanek do transportu (Niemcy konfiskowali konie i furmanki w całej okupowanej europie).

    •  

      pokaż komentarz

      @Flapjadzek: Rosjanie to w ogóle niewiniątka, tak byli zaskcozeni najazdem swojego sojusznika największego i to skandal przecież był i jak tak można! A sami pajace planowali w późniejszych latach najazd na III Rzeszę ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      Pól gospodarki rzeszy opierało się na dostawach z ZSRR

      @1ukasz: No tak nie za bardzo - Radziecko-Niemiecka umowa handlowa została podpisana w 1939 roku, a więc trwała ledwo 2 lata. Eksportowano głównie zboże i trochę surowców, ale w żadnym momencie nie były to jakieś zawrotne ilości.

      Potem Stalin miał "wyzwolić" wszystkie kraje w europie
      Że co? Stalin w konspiracji z Hitlerem zaplanował "wyzwolenie" Europy?

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart:

      Eksportowano głównie zboże i trochę surowców, ale w żadnym momencie nie były to jakieś zawrotne ilości.
      W ramach różnych umów w latach 1940–1941 III Rzesza otrzymała od ZSRR:
      1,5 mln ton ziarna
      100 tys. ton bawełny
      2 mln ton produktów naftowych
      1,5 mln m³ drewna
      280 tys. ton manganu
      42 tys. ton chromu
      350 tys. ton miedzi
      1200 tys. ton wyrobów walcowanych
      2700 tys. ton złomu metali kolorowych
      30 tys. ton surowca kauczukowego
      Zaznaczę, że ZSRR nie był producentem kauczuku, więc specjalnie kupowali kauczuk na rynkach i sprzedawali go Niemcom, aby ci mogli prowadzić wojnę.
      O znaczeniu produktów naftowych z ZSRR świadczy to, że po dwóch miesiącach od wybuchu wojny (Niemiecko-Rosyjskiej) i odcięciu Niemców od dostaw skończyło im się paliwo.

      Że co? Stalin w konspiracji z Hitlerem zaplanował "wyzwolenie" Europy?
      Wspólnie zaczeli to robić paktem Ribentrop-Mołotow. Stalin pisał o tym wielokrotnie, Hitler miał wycieńczyć aliantów (i Niemcy przy okazji) a potem ZSRR miało zaatakować Rzeszę i 'wyzwolić' Europę. Do tego celu między innymi w ZSRR tworzono francusko, hiszpaństko czy włosko językowe dywizje powietrzno-desantowe.
      Problemem Stalina było to, że Hitler uderzył na jego grupujące się armie zanim dokończono mobilizację.

    •  

      pokaż komentarz

      @1ukasz: I sądzisz, że podane ilości wysyłane przez rok to oparcie dla połowy gospodarki Rzeszy?

      Stalin pisał o tym wielokrotnie, Hitler miał wycieńczyć aliantów (i Niemcy przy okazji) a potem ZSRR miało zaatakować Rzeszę i 'wyzwolić' Europę.
      Jesteś w stanie przytoczyć chociaż jedno miejsce w którym Stalin coś takiego wyraził? Fakt, powojenna propaganda sowiecka utrzymywała, że porażki w latach 41-42 były tylko "zaplanowanym odwrotem", ale wszystkie fakty wskazują na to, że Stalin żadnego planu tutaj nie posiadał - dlatego wiedząc o własnym nieprzygotowaniu do samego końca ślepo wierzył w pakt o nieagresji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Jakiego wroga? Hitler chciał panować nad światem z małymi wyjątkami chciał podbić większość krajów w Europie, ZSRR też było celem. Przeczytaj sobie jeszcze raz co napisałem, do 1941 to był najlepszy sojusznik

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Poszukam tego, czytałem kiedyś w książce fragmenty narad biura politycznego.

      ale wszystkie fakty wskazują na to, że Stalin żadnego planu tutaj nie posiadał - dlatego wiedząc o własnym nieprzygotowaniu do samego końca ślepo wierzył w pakt o nieagresji.
      Możesz podać jakieś szczegóły? Bo zgodnie z moją wiedzą był nieprzygotowany do wojny obronnej, ale przygotowania do ofensywy szły mu bardzo sprawnie.

    •  

      pokaż komentarz

      I sądzisz, że podane ilości wysyłane przez rok to oparcie dla połowy gospodarki Rzeszy?

      @Elaviart: Tak, skoro w latach 30-tych Niemcy zużywały ponad 2mln ton ropy rocznie z czego większość pochodziła z importu. Po wybuchu wojny zostali odcięci blokadą morską, więc oprócz syntentycznych rafinerii zostały im tylko źródła z Rumunii i ZSRR.
      Podobnie ma się sprawa z chromem, miedzią, manganem. Stal otrzymywali jeszcze ze Szwecji, ale nie były to aż tak duże ilości.

    •  

      pokaż komentarz

      @Flapjadzek: Przeczytaj po prostu "Mein Kampf", szczególnie w kontekście największych zagrożeń dla narodu niemieckiego i pojęcia Lebensraumu. Nie kumam jak można w ogóle zabierać głos w tym temacie nie wiedząc o co chodzi.
      Traktując się z otwartą wrogością do 1939 Niemcy i ZSRR nie utrzymywały praktycznie w ogóle kontaktów dyplomatycznych - jedynym "sojuszem" był nawet nie sojusz, ale pakt Ribbentrop-Mołotow. Skoro to byli najlepsi sojusznicy to kim byli Włosi, Japończycy, Węgrzy albo Finowie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Włosi - sojusznik co nawet Grecji nie potrafi sam podbić, żeby nie Hitler już w 1943 roku przeszliby na stronę Aliantów. Japonia tu bardziej chodziło o pomoc w walce z ZSRR od 1941, Węgry sojusznik, nie tak mocny jak Związek Radziecki. Finowie chcieli tylko odzyskać ziemie, utracone na rzecz Związku Radzieckiego w wojnie zimowej. A teraz zniszczę ci wizje Hitlera anty komunisty

      pokaż spoiler NSDAP- Niemiecka Narodowo Socjalistyczna Partia Robotników

    •  

      pokaż komentarz

      @Flapjadzek: "Już w 1943"? xD Rozumiem, że w starciu z oczywistymi przykładami musisz chwytać się czegokolwiek ale siła Węgier czy Włochów nie ma tu nic do rzeczy.
      Oczywistym i powszechnie znanym faktem jest to, że bolszewizm już od 1929 roku był przy każdej okazji wymieniany przez Hitlera jako największe zagrożenie narodu niemieckiego (wraz z żydostwem), którego celem życia było zniszczeniem sowietów i ustanowienie w ich miejsce przestrzeni życiowej dla Niemców. Jedynymi elementami "sojuszu" pomiędzy ZSRR i III Rzeszą był krótkotrwały pakt o nieagresji oraz umowa handlowa funkcjonująca przez niecałe 1,5 roku.

      A teraz zniszczę ci wizje Hitlera anty komunisty
      NSDAP- Niemiecka Narodowo Socjalistyczna Partia Robotników

      Ja p$?@@!$e z kim ja gadam xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: A ja z kim, Partia Hitler, też był Komunistyczna to są fakty

    •  

      pokaż komentarz

      @Flapjadzek: Narodowy socjalizm to nie to samo co komunizm czy bolszewizm.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Dodaje ci dowody w filmie, że jednak tak

  •  

    pokaż komentarz

    Zakop za informację nieprawdziwą i kolejny element do syndromu oblężonej twierdzy.
    A wystarczyłoby, żeby wykopki stały się tak gdzieś w 50% równie krytyczne wobec własnej historii, co reszty Europy i wyleczenie byłoby momentalne.