•  

    pokaż komentarz

    Tytuł znaleziska sugeruje że Polska kogoś zdradziła. Może ktoś to poprawi bo wyjdzie na to że zdradziliśmy ruskich.

  •  

    pokaż komentarz

    Zacząłem oglądać i już widzę że mapka jest nieprawdziwa. 1 września 1939 roku Niemcy okupowały całe Czechy i brakuje też informacji o ataku z południa Słowacji (choć nie był on znaczący ale jednak) która była wasalem Niemiec.

  •  

    pokaż komentarz

    Filmik skupia się na formalnych szczegółach, a to nie ma sensu, jest zupełnie jałowe.
    Pamiętam jakiś historyczny program dyskusyjny na tvp historia, gdzie profesorowie się przez 10 minut spierali o szczegóły formalne 17 września (czy to dobrze, że nie wypowiedzieliśmy Zsrr wojny-jakby to miało jakiekolwiek znaczenie).
    W końcu prowadzący, najbardziej trzezwo myślący (bardziej geopolitycznie) powiedział, Panowie, ale jakie to miało właściwie znaczenie? Rosyjskie czołgi i tak i tak były już zaparkowane na naszym terytorium.
    Co do filmiku, czego nie pomogli? Potrzeba istnienia II RP jako chwilowego zamiennika wschodniego imperium lądowego balansującego Niemcy dobiegła końca.

    pokaż spoiler Już nie mówiąc o tym, że nie mieli zdolności, a Polska nie miała głębi strategicznej, więc padła ekstremalnie szybko uniemożliwiając jakąkolwiek pomoc

    •  

      pokaż komentarz

      @Martenzo: No nie do końca, zgodnie z umowami zawartymi jeszcze przed wojną Francuzi i Anglicy mieli się ruszyć w 15 dni po wypowiedzeniu wojny, zgadnij, jak wtedy wyglądała sytuacja. Blitzkrieg niestosowany wcześniej zaskoczył wszystkich.
      Oni właśnie chcieli coś zrobić, o ile samym Niemcom by wpieprzyli, tak na Niemców i Rusków jednocześnie byli już za słabi i nie mieli za bardzo pomysłów, co zrobić. Odbyło się w tym celu aż 10 konferencji, na pierwszej z nich w Abbeville 12 września (polskiej Wikipedii tworzonej przez jednego (!) autora, dość ekscentrycznego nie wierz) zdecydowano o koncentracji wojsk na Bałkanach, to samo postanowiono na kolejnej w Hove 22 września (o której polska Wiki dziwnie milczy), na kolejnych (zgadnij, czy są na polskiej Wiki) planowano m.in. zbombardować sowiecki Kaukaz, ostatnie konferencje z konkretnymi planami Anglików i Francuzów były jeszcze wiosną 1940.

    •  

      pokaż komentarz

      @BobMarlej: nie zgadzam się, nie rozumiem jak z

      Francuzi i Anglicy mieli się ruszyć w 15 dni po wypowiedzeniu wojny
      wyciągasz wniosek

      Oni właśnie chcieli coś zrobić
      No było tak na kwitku i co w związku z tym?

      Blitzkrieg niestosowany wcześniej zaskoczył wszystkich.
      Imo to jest taka wymówka, baaardzo wygodna stosowana do rozgrzeszenia się z przegranej. Mająca przykryć to, że weszliśmy do konfliktu będąc otoczeni ze wszystkich możliwych kierunków.
      Ja stawiam teze: nawet przy wojowaniu w stylu ww1 bylibyśmy szybko dojechani. Geografia, przestrzeń w wojskowości jest wszystkim, cała reszta (technika, doktryna) to tylko jej dopełnienie.

      Aporpo:

      Abbeville 12 września (polskiej Wikipedii tworzonej przez jednego (!) autora, dość ekscentrycznego nie wierz)
      zdecydowano o koncentracji wojsk na Bałkanach, to samo postanowiono na kolejnej w Hove 22 września (o której
      polska Wiki dziwnie milczy), na kolejnych (zgadnij, czy są na polskiej Wiki) planowano m.in. zbombardować sowiecki
      Kaukaz, ostatnie konferencje z konkretnymi planami Anglików i Francuzów były jeszcze wiosną 1940.

      Znam te smaczki, tak samo jak plany wojny USA z imperium brytyjskim. Tylko nie wiem jak to ma się do Polski, która była już wtedy zaorana.

    •  

      pokaż komentarz

      Filmik skupia się na formalnych szczegółach, a to nie ma sensu, jest zupełnie jałowe.

      @Martenzo: Szczegóły formalne są zupełnie jałowe? A to, że dzisiaj bezczelnie kłamie się, jakoby nie było czegoś takiego jak polskie obozy koncentracyjne (jak np. Treblinka czy Majdanek), to też jest jałowe? Otóż nie. Można sobie pieprzyć o ideach, celach itp. górnolotnych sprawach, ale najważniejsze są właśnie te szczegóły formalne, bo to one decydują o stanie faktycznym.

      ps. Samego filmu nie oglądałem i nie mam teraz jak obejrzeć - odnoszę się literalnie do zacytowanego zdania.

    •  

      pokaż komentarz

      @asperger15k:

      Szczegóły formalne są zupełnie jałowe?
      W tym przypadku dokładnie tak

      Kwit, papier to tylko symbol potwierdzający zbieżność interesów.
      Gdy nie realnego geopolitycznego interesu imperium szczególiki zapisane na kartce papieru to śmieć bez znaczenia

    •  

      pokaż komentarz

      @BobMarlej: przypadkiem blitzkrieg nie był już zastosowany na początku I wojny

    •  

      pokaż komentarz

      Pamiętam jakiś historyczny program dyskusyjny na tvp historia, gdzie profesorowie się przez 10 minut spierali o szczegóły formalne 17 września (czy to dobrze, że nie wypowiedzieliśmy Zsrr wojny-jakby to miało jakiekolwiek znaczenie).
      W końcu prowadzący, najbardziej trzezwo myślący (bardziej geopolitycznie) powiedział, Panowie, ale jakie to miało właściwie znaczenie? Rosyjskie czołgi i tak i tak były już zaparkowane na naszym terytorium.


      @Martenzo: Wlasciwie to mogloby to zmienic bardzo duzo. Nawet w dzisiejszych czasach.

      Nie bylby tak silny mit o radzieckim "wyzwalaniu" Polski. Duzo trudniej byloby Rosjana uprawiac te propagande. Obecnie patrzac na historyczne fakty i brak deklaracji wojny pomiedzy Polska i ZSRR to mozna klamliwie twierdzic, ze to byla pomoc. Mlyn na wode propagandzie.

      Drugi aspekt jest taki, ze trudniej byloby zmusic Aliantom Polske do podpisania umow ZSRR jesli bylibysmy w stanie wojny. Koniec koncow Polska uznala ZSRR za "sojusznika" w walce z Hitlerem.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie bylby tak silny mit o radzieckim "wyzwalaniu" Polski. Duzo trudniej byloby Rosjana uprawiac te propagande

      @Nikron: dalej Polska skończyłaby wojnę jako przegrana, czyli kompletnie bez znaczenia

    •  

      pokaż komentarz

      @BobMarlej: Plany, plany, plany.
      A tymczasem wśród serdecznych przyjaciół , psy zająca zjadły.

    •  

      pokaż komentarz

      a stawiam teze: nawet przy wojowaniu w stylu ww1 bylibyśmy szybko dojechani. Geografia, przestrzeń w wojskowości jest wszystkim, cała reszta (technika, doktryna) to tylko jej dopełnienie.

      @Martenzo: pewnie masz rację. Dobrym przykładem jest Rumunia w czasie 1wś - jako pierwsza zaatakowała Austro-Węgry, ale została wypchnięta na pozycje wyjściowe. A potem pomimo niezłych warunków do obrony (rzeka Dunaj i Karpaty.... tylko kształt granicy mało korzystny) ulegli siłom państw centralnych bardzo szybko. Ofensywa zaczęła się 1 listopada, a już 19 grudnia wszystkie siły rumuńskie wycofały się do Mołdawii, na rubieże państwa (gdzie otrzymali pomoc od Rosji).

    •  

      pokaż komentarz

      @galagaguy: Przypadkiem nie. I wojna światowa to okopy i powolne wykrwawianie się. Bitwy trwały miesiącami, albo i nawet latami. Bitwa pod Verdun była chyba jedna z dłuższych. Blitzkrieg to doktryna II wojny, która w dużo większym stopniu opierała się o walkę manewrową.

    •  

      pokaż komentarz

      No było tak na kwitku i co w związku z tym?

      @Martenzo: A czego byś chciał? Ataku niegotowego wojska?
      Umowa była zawarta na długo przed wojną i była konkretna.

      jak to ma się do Polski, która była już wtedy zaorana.

      Polska dalej istniała, nigdy nie skapitulowała i dalej funkcjonowały jej władze za granicą.

    •  

      pokaż komentarz

      Polska dalej istniała, nigdy nie skapitulowała i dalej funkcjonowały jej władze za granicą.

      @BobMarlej: istniała, ale tylko teoretycznie
      realnie była rozpierd.olona na strzępy, a jej władze były brytyjskimi marionetkami zarządzającymi polskim mięsem w interesie imperium brytyjskiego (powstanie warszawskie)

    •  

      pokaż komentarz

      Blitzkrieg niestosowany wcześniej zaskoczył wszystkich.

      @BobMarlej: Nie było czegoś takiego jak Blitzkrieg nigdzie w oficjalnych materiałach OKH z lat 33-39, a pierwsze 'coś' co można nazwać realnie wojną błyskawiczną w powszechnym rozumieniu tego słowa to kampania we Francji. Więc faktycznie, Blitzkrieg mógł zaskoczyć wszystkich we wrześniu, łącznie z niemieckim sztabem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Martenzo: @BobMarlej: Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Stalin nie zaatakował Polski równo z Hitlerem ponieważ czekał by zobaczyć jaka będzie reakcja zachodu. Gdyby on rzeczywiście ruszył z pomocą to pewnie by uznał, że lepiej poczekać i nie ryzykować konfliktu z Zachodem.

    •  

      pokaż komentarz

      @shopen666: Blitzkrieg to nie była doktryna, tylko post factum wyciągnięcie wniosków z kampanii w Polsce i zastosowanie jej we Francji i w ciągu pierwszych miesięcy Barbarossy, i to też nie do końca bo podstawowe założenia strategiczne nie były realizowane (rozbieżność między celem Hitlera i Haldera).

      I WŚ to nie tylko okopy - na wschodzie wojna wyglądała zupełnie inaczej i była faktycznie walką manewrową ze względu na niemożliwość obsadzenia całości frontu. Co więcej w trakcie I WŚ powstała podstawa teoretyczna pod wojnę manewrową w nowoczesnym wydaniu - Brytyjczycy i Francuzi dali podwaliny pod użycie czołgu, Niemcy pod niezależność taktyczną małych jednostek działających bez rozkazów ze sztabu armii i penetrację linii obrony na wąskich odcinkach ('schwerpunkt').

    •  

      pokaż komentarz

      Duzo trudniej byloby Rosjana uprawiac te propagande. Obecnie patrzac na historyczne fakty i brak deklaracji wojny pomiedzy Polska i ZSRR to mozna klamliwie twierdzic, ze to byla pomoc. Mlyn na wode propagandzie.

      @Nikron: Ziem Odzyskanych też by nie było. Ani Kresów

    •  

      pokaż komentarz

      @Martenzo: Czy ktokolwiek z was czytał komentarze pod filmem? właśnie dowiedziałem się że polska namawiała francję do wojny z niemcami albo że napadliśmy na rosję bo czas poszerzyć granice no ciekawe rzeczy.

  •  

    pokaż komentarz

    Uwielbiam ten temat.

    Prawda jest o wiele bardziej złożona. Wątków jest wiele. A w układ koalicyjny z Brytolami i Francuzami zostaliśmy wciągnięci tylko dlatego by czasem nie przyszło nam do głowy dogadać się z Hitlerem. Który mógł mieć takie plany.

    Poczuliśmy się wyróżnieni a już sam sojusz ruchal nas po calosci

    •  

      pokaż komentarz

      @Bartekkdd: trochę jak dzisiaj, j?@$ć unię i rosję, ameryka nas uratuje ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Bartekkdd: Władza sanacyjne to chyba nie zastanawiały się nad tym jak niby Brytyjczycy chcą nam pomóc wojskowo. Z tego co słyszałem to mieli obiecać że jakby co to przyślą wojska z Egiptu przez Morze Czarne, albo że wyślą nam na pomoc swoje bombowce i że się dogadali w tym temacie z Francuzami i tyle, żadnych realnych obietnic. No i jeszcze słyszałem o takiej hipotezie że gdyby Polska nie była na tyle głupia żeby przeciwstawić się zbrojnie Hitlerowi to Brytyjczycy mieli plan na zamach stanu i zmianę władzy w Polsce na taką która jednak pójdzie na wojnę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bartekkdd: Kiedyś gdzieś czytałem, że Hitler najpierw zaproponował współpracę Polsce, ale jako że byliśmy pewni swoich sojuszników i jak zawsze pierwsi do atakowania to odmówiliśmy i skończyło się jak skończyło.

      Ciekawe jak by się potoczyła wojna i jak wyglądałyby nasze ziemie gdybyśmy dogadali się z Niemcami?

    •  

      pokaż komentarz

      @sayanek: w razie przegranej wojny przynajmniej wiesz gdzie bylby nowy Izrael ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Bartekkdd: Zacznijmy od tego, że żadnego sojuszu polsko-niemieckiego by nie było, Niemcy prowadzili rozmowy z Sowietami już od jesieni 1938, oni byli po prostu dla Niemców atrakcyjniejsi, jako że byli w stanie dostarczyć surowce przeciwko Francji (co Polska by dostarczyła? ropę z Drohobycza na wyczerpaniu?)

      A gwarancje niepodległości od UK razem z Polską przyjęła także Rumunia. Po czyjej potem była stronie i kiedy na nią przeszła?

      No i jeszcze słyszałem o takiej hipotezie że gdyby Polska nie była na tyle głupia żeby przeciwstawić się zbrojnie Hitlerowi to Brytyjczycy mieli plan na zamach stanu i zmianę władzy w Polsce na taką która jednak pójdzie na wojnę.

      @elim: Tak dokładnie było, w Jugosławii w marcu 1941.
      Tyle że u nas nawet zamachu stanu nie trzeba by było, z Hitlerem nie chciała iść żadna polska partia (poza nielicznymi wyjątkami), ani polskie społeczeństwo, wśród którego sanacja i tak nie była zbyt popularna, pewnie sami by rozszarpali sanację bez pomocy UK.

    •  

      pokaż komentarz

      Zacznijmy od tego, że żadnego sojuszu polsko-niemieckiego by nie było, Niemcy prowadzili rozmowy z Sowietami już od jesieni 1938, oni byli po prostu dla Niemców atrakcyjniejsi, jako że byli w stanie dostarczyć surowce przeciwko Francji (co Polska by dostarczyła? ropę z Drohobycza na wyczerpaniu?)

      @BobMarlej: Sowieci byli jednym z głównych wrogów Niemiec. Podobnie agresywnym i podobnie rujnującym się na zbrojenia, więc tak samo dążącym do nieuniknionej wojny. Hitler by o wiele bardziej wolał sojusz z Polską i start na Moskwę z polskiej granicy, a nie z linii demarkacyjnej. Anglia + Francja 1) były za słabe na jakiekolwiek znaczące "uderzenie w plecy", 2) byłyby hamowane przez USA mające własne plany na dominację światową, 3) w konflikcie sowiecko-niemieckim wolały (jako mniejsze zło) wygraną Niemców od zwycięskich Sowietów niosących żagiew Rewolucji na Zachód.

      I gdyby Dziadek Piłsudski pożył jeszcze parę lat, Polska by poszła razem z Hitlerem. Tak, jak wszystkie pozostałe kraje Europy Środkowej...

    •  

      pokaż komentarz

      @BobMarlej: Halifax ostatecznie RATYFIKOWAŁ sojusz 25.08.1939.
      Ale był to efekt porozumień z Kwietnia i Maja, które powstały wskutek odrzucenia przez Polskę propozycji Niemiec.

      Mołotow wizytował przecież Polskę, proponując jej wstąpienie do Państw OSI 25.01.1939r.
      Polska miała wesprzeć Niemcy w walce zarówno z zachodem jak i z bolszewicką Rosją. Jednak nie daliśmy wtedy jednoznacznej odpowiedzi a w efekcie tego Brytole i Żabojady, bojąc się otwartego konfliktu z Niemcami które miałyby "zabezpieczone" wschodnie granice, zaproponowali nam układ o wzajemnej pomocy zawierający gwarancje, które przecież nigdy nie miały być spełnione. To była zagrywka psychologiczna i granie na czas. Prawda jest taka, że pakt Ribentrop - Mołotow powstał dopiero po odrzuceniu propozycji Ribbentropa przez Polskę.

      Oczywiście nie były to propozycje kurtuazyjne. Były to bardziej warunki jakie postawiły nam Niemcy. Oprócz Gdańska, chcieli też transterytorialną autostradę łączącą Niemcy z Prusami. I Bóg wie czego jeszcze tak na prawdę chcieli, mając na uwadze to, co się tak później w Europie i na świecie tak na prawdę odp!@#$$!iło. Mimo wszystko kto wie jak potoczyłyby się losy Świata gdyby wtedy zapadły takie a nie inne decyzje. Jedno jest pewne, nic nie byłoby takie jak dziś. :)

    •  

      pokaż komentarz

      Sowieci byli jednym z głównych wrogów Niemiec. Podobnie agresywnym i podobnie rujnującym się na zbrojenia, więc tak samo dążącym do nieuniknionej wojny.

      @torquemadek: Z Sowietami poza korzystną ofertą handlową Niemcy mieli zbieżne interesy w odzyskaniu straconych ziem, sojuszu z Niemcami chciał też sam Stalin, który już w marcu 1939 na zjeździe partii się opowiedział za Hitlerem (w tym samym czasie "rozmowy" polsko-niemieckie nadal trwały). Poza tym wysuwanie żądań wobec Polski to nie była propozycja sojuszu, w dodatku nie do Osi, która powstała w 1940 roku. Plan ataku Hitlera na ZSRR to dopiero listopad 1940.

      start na Moskwę z polskiej granicy, a nie z linii demarkacyjnej.
      Jeszcze bardziej wolał uderzenie na Moskwę z użyciem sowieckich surowców. 200 km nie czyniło dużej różnicy.

      I gdyby Dziadek Piłsudski pożył jeszcze parę lat, Polska by poszła razem z Hitlerem.
      Gdyby mama miała fiuta, to by była ojcem.

      wszystkie pozostałe kraje Europy Środkowej...
      Tak jak Czechosłowacja, Jugosławia i Rumunia (przed lipcem 1940)?

    •  

      pokaż komentarz

      Ale był to efekt porozumień z Kwietnia i Maja, które powstały wskutek odrzucenia przez Polskę propozycji Niemiec.

      @Bartekkdd: Mylisz skutek z przyczyną.

      Mołotow wizytował przecież Polskę, proponując jej wstąpienie do Państw OSI 25.01.1939r.

      Co? I co miał Mołotow do Osi?

    •  

      pokaż komentarz

      @BobMarlej: Pomyłka. Ribbentrop :)

      co do pierwszego to nie wiem o co Ci chodzi :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Bartekkdd: @DROPTABLEusers: @elim: @sayanek:
      Na odwrót. Polacy grali do końca jak mogli. Do końca wodzili za nos Hitlera, który myślał że damy się zdominować. I zagrali świetnie, bo obecnie, 75 lat po wojnie nie mamy balastu w postaci biednych Kresów, Niemcy to nasz najlepszy ziom, od Rosji oddzielają nas 2 kraje buforowe i nie ma już niemieckich Prus chcących się połączyć kosztem Pomorza i Gdańska. Chyba jednak wygraliśmy tą wojnę ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      I gdyby Dziadek Piłsudski pożył jeszcze parę lat, Polska by poszła razem z Hitlerem. Tak, jak wszystkie pozostałe kraje Europy Środkowej...
      @torquemadek: sanacja wykonała polecenia Piłsudskiego co do joty: "Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!". Polacy przygotowali się na wariant okupacji i przewidzieli w konstytucji przekazanie uprawnień państwowych w razie internowania rządu. I co, po wojnie zyskała ziemię kosztem Niemców. Gdyby Polska przegrała razem z Niemcami, nie byłoby ani Ziem Odzyskanych, ani Kresów. Być może gdyby udało się z Sowietami pójść na Niemców, tylko że wtedy nie byłoby pomocy Francuzów, a cały front miałby miejsce w Polsce.

      Oczywiście nie były to propozycje kurtuazyjne. Były to bardziej warunki jakie postawiły nam Niemcy. Oprócz Gdańska, chcieli też transterytorialną autostradę łączącą Niemcy z Prusami
      @Bartekkdd: Gdyby ulegli i poszli z którymkolwiek totalitaryzmem, zostałaby zdominowana, a polskie władze zastąpione rządem marionetkowym. Tak jak Węgry i Włochy, kiedy chciały zmienić stronę. A wynik wojny byłby taki sam, jak w rzeczywistości: Niemcy musiały przegrać, z Polską czy bez.

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: rozumiem że teraz też grają wyśmienicie? ilu ofiar mam oczekiwać w ciągu najbliższych lat jeśli dojdzie do wojny?
      6 milionów jak ostatnio? a może więcej?
      bo wiesz, te nasze zachodnie granice to trochę patykiem po wodzie pisane przez wujka stalina i AfD już od dawna o to burczy, a niemcy jak i wtedy przemysł mają gigantycznych rozmiarów.

      Tak jak Węgry i Włochy
      i jakie straty ponieśli sprzymierzając się z hitlerem?

      źródło: topforeignstocks.com

    •  

      pokaż komentarz

      Chyba jednak wygraliśmy tą wojnę ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @Glassius: Tak jak niektórzy twierdzą że wygraliśmy Powstanie Styczniowe, a to że odzyskaliśmy niepodległość w 1918 roku było efektem właśnie Powstania Styczniowego, albo że przemiany 1989 roku i odsunięcie w ich wyniku od władzy komunistów było efektem Powstania Warszawskiego. ( ͡° ͜ʖ ͡° )つ──☆*:・゚

    •  

      pokaż komentarz

      bo wiesz, te nasze zachodnie granice to trochę patykiem po wodzie pisane

      @DROPTABLEusers: przez całą historię Polski granice zachodnie były tymi najstabilniejszymi. Problem pojawił się dopiero po unii personalnej Brandenburgii z Prusami. Obecnie Prus nie ma, a ciężar demograficzno-ludnościowy jest na zachodzie Niemiec. Nie dają rady byłej NRD zagospodarować, a mają myśleć o Ziemiach Odzyskanych? Wolne żarty
      @elim: akurat powstanie warszawskie mogło przekonać Stalina do realizacji planu Sazanowa, czyli przekazania Ziem Odzyskanych

  •  

    pokaż komentarz

    Kogo zdradziła Polska? Fajny tytuł, jutro będzie w Jerusalem Post goje