•  

    pokaż komentarz

    Jestem niesłyszący, smutne ze to się dzieje, u nas samo była taka sytuacja ale na mniejszą skalę...

    •  

      pokaż komentarz

      Jestem niesłyszący, smutne ze to się dzieje, u nas samo była taka sytuacja ale na mniejszą skalę...

      @MarQueS: Nie znam pełnych statystyk pedofilii wśród księży i reszty społeczeństwa więc może mi je podasz?

    •  

      pokaż komentarz

      @4x80: tylko z tych oficjalny (na podstawie ilości w więzieniu w zależności od zawodu) to procentowo księdza są na drugim miejscu. Współczynnik pedofili jest wyższy tylko u ludzi bezrobotnych bez wykształcenia i zawodu.

      W porównaniu do innych zawodów księża są stosunkowo 2-5 razy częściej.

      Niestety nikt rankingu nie robił wiec trzeba to sobie samemu policzyć na podstawie raportu Patryka Jaki

    •  

      pokaż komentarz

      @4x80: ok 4,5% duchownych w Niemczech skazanych za molestowanie nieletnich, 7% duchownych w Australii oskarżanych o czyny pedofilskie. Ciężko powiedzieć żeby to były małe liczby.

    •  

      pokaż komentarz

      @SchrodingerCat: Biorąc pod uwagę, jak się to tuszuje, zmusza ofiary do milczenia i piętnuje zgłaszających to wyniki muszą być znacznie wyższe.
      Katolicy powołujący się na zgłaszalność takich przestępstw są albo równie bezczelni, co muzułmanie z Pakistanu mówiący, że nie ma u nich przemocy wobec kobiet, bo ich nie zgłaszają, albo są tak głupi, że w to wierzą.
      W każdym razie - wiele wskazuje na to, że pedofilia jest wpisana w ściany Kościoła Katolickiego, a katolicy godzą się na ryzyko oddania dzieci dziadowi do ruchania, żeby tylko nie pójść do piekła do diabłów.
      Po prawdzie, czego się spodziewać po ludziach, którzy oddają się tak poniżającemu rytuałowi jak spowiedź?

    •  

      pokaż komentarz

      W każdym razie - wiele wskazuje na to, że pedofilia jest wpisana w ściany Kościoła Katolickiego, a katolicy godzą się na ryzyko oddania dzieci dziadowi do ruchania, żeby tylko nie pójść do piekła do diabłów.

      @neib1: zgadzam się. Uważam ze posyłanie dzieci do księdza wiąże się z takim samym zwiększonym ryzykiem ze zostanie ofiara pedofila, jak łażenie po cygańskiej dzielnicy po zmroku zwiększa ryzyko zostania okradzionym.
      Niby nie wszyscy księża to pedofile.
      Niby nie wszyscy Cyganie to złodzieje.

      Wiec czemu unika cygańskich dzielnic po zmroku a do księdza dzieci posyła, tego nie rozumiem.

  •  

    pokaż komentarz

    U nich to już jest normalka.Obrzydliwa jest ta sekta. Ha tfu

    •  

      pokaż komentarz

      @ElvisTR: Rozumiem, że jeśli grupka Polaków dopuści się gwałtu to mam również obwiniać za to cały naród, z prezydentem na czele? No bo nieważne, że prawo polskie mówi, że gwałt to przestępstwo. Ważne, że jakiś polak ZŁAMAŁ to prawo, więc polski naród jest "be". To nie są chrześcijanie, bo nie kierują się słowem Bożym. To są oszuści podający się za chrześcijan. Chrześcijaństwo uznaje taki czyn za grzech. Proste. Patologia istnieje wszędzie. Kuriozalnym jest oczekiwać, że wśród milionów - słowo kluczy - zadeklarowanych katolików na świecie nie znajdą się tacy zwyrodnialcy.
      Jesteś ewidentnie uprzedzony, jak reszta tego współczesnego, "nowoczesnego" hejtu wobec chrześcijaństwa. Spójrz na inne wspólnoty ludzi. Państwa zabijają w imię swoich interesów i nazywają to jeszcze "bohaterstwem", osoby na stanowiskach władzy nadużywają ich dla własnych celów, przedstawicielom władzy wykonawczej zdarza się agresja fizyczna i psychologiczna wobec obywateli, ale religia która mówi że należy nadstawiać drugiego policzka i zakazuje zabijania jest już obrzydliwa :)

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: drugi policzek to stary testament i każdy prawdziwy katol go nie uznaje.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: Świetna wymówka! Ktoś jest pedofilem - cyk, nie jest chrześcijaninem. Ktoś morduje - cyk, nie jest chrześcijaninem. Tylko w takim razie kościół katolicki z pewnością nie składa się z chrześcijan, bo jego hierarchowie gwałcą, defraudują, molestują i można tak długo wymieniać.

    •  

      pokaż komentarz

      @reynevayen: Jaka wymówka? Człowieku, jeśli nie stosujesz się do nakazów danego systemu filozoficzno-duchowego TO GO NIE WYZNAJESZ. Rozumiesz jak działa logika? Uczono Cię w szkole? Wiara w jakiekolwiek systemy wartości objawia się w wyznawaniu je poprzez swoje działanie. Jeśli deklaruję, że wierzę w świętość każdego życia, po czym zabijam innego człowieka, to w co wierzę? Jakie są fakty w takiej sytuacji? Nie możesz zarzucać systemowi filozoficzno-duchowemu tego że ludzie deklarujący się go wyznawać postępują wbrew jego zakazom. Napisz mi w którym miejscu religia chrześcijańska pochwala takie zachowanie. Jeśli nie pochwala, a wręcz uznaje je za grzech śmiertelny to tak - Ci ludzie nie są chrześcijanami, albo przynajmniej ich działanie nie było czynione w imię chrześcijaństwa, co część takich manipulatorów jak Ty stara się wmawiać.
      To co w tym momencie krytykujesz jest ułomnością natury ludzkiej. Sugerujesz, że tego typu gwałciciele, nie dopuścili by się takich czynów, gdyby nie byli chrześcijanami? Czy religia chrześcijańska na pewno jest tutaj problemem, czy Ci konkretni zwyrodnialcy? Ludzie gwałcą niezależnie od deklarowanych przynależności do wybranych grup, więc dokonujesz tutaj typowego, uprzedzonego cherry picking dla podparcia swojej niechęci, wręcz bym napisał formy rasizmu kulturowego, wobec wybranych wspólnot ludzi.

      Ktoś morduje - cyk, nie jest chrześcijaninem.

      Dokładnie. Czego nie rozumiesz w tej logice? 10 przykazań: "Nie zabijaj". Zabiłeś? To nie możesz nazywać się chrześcijaninem. Na podstawie jakiej, pokrętnej logiki, ktokolwiek może uznać że czyn ten został popełniony w imię religii, która wyraźnie, jasnymi, autorytatywnymi słowami mówi, że to zabronione?

      Tylko w takim razie kościół katolicki z pewnością nie składa się z chrześcijan

      A czy ktoś tutaj wyszedł z takim założeniem? Część kościoła katolickiego składa się z ludzi wierzących (czyli wyznających zasady religii w swoich działaniach), wszyscy - zgodnie z jej treścią - są ludźmi grzesznymi, ale różnica między człowiekiem grzesznym, a imposterem udającym chrześcijanina polega na intencjonalności oraz świadomości działania połączonej z brakiem intencji porzucenia tych działań i naprawą wyrządzonej krzywdy. Czy w filozofii zachęcającej do identyfikacji własnych wad i słabości, walki z nimi i stawania się lepszym człowiekiem jest coś niewłaściwego?
      Technicznie rzecz biorąc, jedynym chrześcijaninem - człowiekiem bez grzechu - był zgodnie z religią chrześcijańską Jezus. Reszta ludzi może starać się naśladować jego zasady życia, czyli zachowywać się jak chrześcijanie. To nie jest zjawisko binarne - od tego momentu jesteś chrześcijaninem albo od tego momentu nie jesteś. To jest proces. Nie chcę zacząć rozwijać filozoficznych kwestii, ale po prostu problem jest w Twoich założeniach, a nie omawianym systemie filozoficzno-religijnym.

      bo jego hierarchowie gwałcą, defraudują, molestują i można tak długo wymieniać.

      No to żeś odkrył Amerykę kolego. Nie pierwszy raz, i pewnie nie ostatni vide choćby średniowiecze. Ale czego to dowodzi? Tego, że każdy potężny system filozoficzny można wypaczyć i wykorzystać jako ideologiczne wsparcie dla osiągania własnych celów? Nie musisz daleko szukać - innym, świeckim systemem ideologicznym jest koncepcja państwa i narodu. Czy nie jest ona wypaczana w rękach przedstawicieli koncentrujących władzę dla realizacji własnych celów, czy to ideologicznych czy korzyści prywatnych? Spójrz na to co dzieje się obecnie w Polsce. Władza regularnie pogwałca prawa wolnościowe oraz własnościowe jednostki w imię swoich kolektywnych ideologii. Pogwałca demokratyczne zasady trójpodziału władzy będące podstawą wolnego państwa prawa. Czy zatem idea państwa i narodu jest "be"? Czy może po prostu zawiedli ludzie i ta konkretna, wprowadzona w życie wizja idei państwa i narodu jest po prostu patologiczna? Mylisz ze sobą odrębne kwestie.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik, tu nie chodzi o to, że każdy ksiądz jest zły. Chodzi o to, że sprawy pedofilii są tuszowane i ukrywane, prawo w Watykanie działa trochę inaczej niż w zwykłym państwie i tam papież jest monarchą absolutnym. Więc to nie jest porównywalne z prezydentem, który nie sprawuje władzy sądowniczej w Polsce.
      Dlatego to co tak bardzo oburza ludzi, to jest właśnie chronienie tych potworów, którzy mogą krzywdzić dzieci latami, a nic im za to nie grozi.

    •  

      pokaż komentarz

      No bo nieważne, że prawo polskie mówi, że gwałt to przestępstwo.

      @arkadiusz-dudzik: za to prawo kanoniczne wielokrotnie chroniło pedofilów, stąd oburzenie na instytucję kościoła.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: Dobra, nie zesraj się. Semel catholicus, semper catholicus, czyż nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Opryskus69 to o nastawianiu drugiego policzka to nowy testament. Jezus o tym mówił

    •  

      pokaż komentarz

      @Nakai: Mnie też to oburza. Jak i wielu chrześcijan Uwierz mi, żaden z prawdziwych chrześcijan nie identyfikuje się z taką patologią.

      Semel catholicus, semper catholicus, czyż nie?

      Ponownie, do czego zmierzasz swoją logiką? Wiesz jak działają podstawowe funkcje logiczne np. implikacja? Chyba nie wiesz, więc warto odświeżyć wiedzę.

      Nikt kto jest chrześcijaninem nie popiera takich przykładów patologi, więc To właśnie tacy ludzie jak Ty próbują wykorzystywać to jako pretekst do ataków na tą wspólnotę.

      za to prawo kanoniczne wielokrotnie chroniło pedofilów, stąd oburzenie na instytucję kościoła.

      I przy okazji szkaluje się samą wiarę, ubliżając, szerząc uprzedzenia i dyskryminację wobec chrześcijan. Ja mam być winny temu w jaki sposób funkcjonuje polityka Watykanu? Czy czujesz się winny za decyzje prezydenta, partii rządzącej, instytucji państwowych? Tutaj też jest pewna różnica, bo na wybór władzy państwowej każdy członek wspólnoty ma bezpośrednio wpływ.
      Instytucjonalna warstwa religii nie jest wyznacznikiem wartości samej warstwy filozoficzno-teologicznej. Czy w treści Biblii nie jest wspomniane, że na tronie Pawłowym zasiądzie Szatan? Czy Biblia nie przestrzega przed "fałszywymi prorokami"? Czy sam Jezus nie przestrzegał przed bezkrytyczną wiarą w przedstawicieli instytucji religijnych?
      "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!"
      Prawo polskie też chroniło i chroni wielokrotnie przestępców, więc może mam szkalować za to porządnego Polaka? To jest logika tego typu ruchów anty-chrześcijańskich. Nie potrafią wskazać co jest złego w religii filozofii miłości więc odhaczają w swojej argumentacji wszystkie techniki erystyczne z książki Schopenhauera.

    •  

      pokaż komentarz

      drugi policzek to stary testament

      @Opryskus69: "nie wiem, ale się wypowiem".
      gorzej, jeśli myślisz, że wiesz

    •  

      pokaż komentarz

      @reynevayen:

      Dobra, nie zesraj się.

      Nie zesram się, spokojnie. Wyobraź sobie jednak, że ktoś daje Ci w pysk, regularnie, publicznie ubliżając wyznawanym przez Ciebie systemom wartości moralnych. To jest zwykła stygmatyzacja społeczna, swego rodzaju rasizm wyznaniowy - bo tak, Ty też wyznajesz swoje systemy wartości, nawet jeśli nie wierzysz przy okazji w żadne aspekty teologiczne.
      Jesteś więc zwykłym prześladowcą społecznym wykorzystującym formę słownej, pasywnej agresji psychologicznej. To Ty masz przede wszystkim problem, a ataki na chrześcijaństwo stanowią dla Ciebie pretekst do rozładowania frustracji. Normalny człowiek nie ma takiej potrzeby.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: Normalny człowiek nie dopuszcza się gwałtów na dzieciach ani nie broni systemu, który na to zezwala. Możesz używać erystycznych sztuczek i szukać winnych wszędzie, tylko nie w kościele, żeby bronić katolicyzmu i kościoła katolickiego, ale - jak sądzę - Jezus byłby bardziej dumny, gdybyś bronił często bezbronnych ofiar tego chorego systemu.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: Nie trać czasu. Wykopowym gimboateistom nie przemówisz. Oni nie mają rozsądku/

    •  

      pokaż komentarz

      Jaka wymówka? Człowieku, jeśli nie stosujesz się do nakazów danego systemu filozoficzno-duchowego TO GO NIE WYZNAJESZ

      @arkadiusz-dudzik: No True Scotsman stosowany na poważnie xD
      Dawno tego debilizmu nie widziałem i nawet nie spodziewałem się, że jeszcze zobaczę.
      Gratuluję!

    •  

      pokaż komentarz

      @reynevayen:

      Pierwsza rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę w tej dyskusji, a która dobitnie opisuje intencje tego typu "wiadomości" na portalach społecznościowych oraz środowisk je rozpowszechniających i agitujących nienawiść do wyznań chrześcijańskich to stosowanie tagu #bekazkatoli Ten jeden tag mówi wszystko o nastawieniu tej chrześcijańsko ksenofobicznej części społeczeństwa. To nie jest obiektywny sposób debaty. To działania mające na celu manipulację oraz kształtowanie opinii publicznej, niczym nie różniące się od jednostronnej propagandy rządowej PiS w TV czy nawet samej, atakowanej patologii instytucjonalnej władzy katolickiej.

      Normalny człowiek nie dopuszcza się gwałtów na dzieciach ani nie broni systemu, który na to zezwala.

      Żaden chrześcijan nie broni takich działań. Zadałem pytanie - czy uważasz, że należy obalić państwo Polskie, bo dopuszcza się patologii? Czy to oznacza, że idee stojące za istnieniem wspólnoty państwowej są niewłaściwe? Ponownie, stosujesz tutaj typowe błędy logiczne w Twojej argumentacji.

      Możesz używać erystycznych sztuczek i szukać winnych wszędzie, tylko nie w kościele

      Piszesz o erystyce w zdaniu, w którym jej używasz? (-‸ლ) Wiesz jak nazywa się zabieg, który tutaj zastosowałeś? Sofizmat rozszerzenia (tzw. atak na chochoła). Nigdzie nie stwierdziłem, że administracja instytucji kościoła nie ma w takich sytuacjach, na pewnych stopniach organizacji swojej winy. Samo słowo kościół oznacza jednak - zgodnie ze swoim źródłem pochodzenia - wspólnotę ludzi, a więc stosowanie tej logiki wobec wszystkich wiernych jest zupełnie bezpodstawne i ma charakter ewidentnego uprzedzenia. Nie ponoszę odpowiedzialności za działania nieznanych mi ludzi na drugim końcu świata, tak jak Ty nie ponosisz takiej odpowiedzialności za Polaka, który obrabował sklep za granicą, ani policjanta który znęcał się nad przypadkowym obywatelem.

      żeby bronić katolicyzmu

      Niekoniecznie katolicyzmu, ale ogólnie chrześcijaństwa. I tak, będę go bronił, tak samo jak prawa do wyznawania każdego systemu filozoficznego, jeśli będzie przedmiotem zorganizowanej agresji społecznej, stygmatyzacji oraz promowania uprzedzeń. Zachowanie takie dowodzi braku szacunku do prawa wolności wyznawania własnych systemów wartości moralnych przez każdego wolnego człowieka - paradoksalnie, z tym mają problem "ruchy" anty-chrześcijańskie, a jednocześnie nie przeszkadza im piętnować regularnych wyznawców tej religii. Hipokryzja ateistycznych wojowników.

      kościoła katolickiego

      Zależy co rozumiesz przez kościół katolicki. Jeśli wspólnotę ludzi, to również będę bronił ich praw do wyznawania swoich wartości. Jeśli warstwę instytucjonalną, to nie będę bronił jej niemoralnego zachowania oraz odstępstw od źródeł zasad filozofii chrześcijańskiej, szczególnie jeśli będą - uzasadnione - dowody na winę.
      Jakbyś nie zauważył, nikt tutaj nie przyklaskiwał tej aferze. Jedyne z czym się tutaj nie zgadzamy to piętnowanie wiary oraz wiernych na podstawie działań 0.001% zadeklarowanych przedstawicieli wiary katolickiej.

      jak sądzę - Jezus byłby bardziej dumny, gdybyś bronił często bezbronnych ofiar tego chorego systemu

      Jak sądzę, zgadzasz się więc z naukami promowanymi przez Jezusa? Tak więc, jak sądzę, nie masz żadnego powodu do piętnowania wiernych podążających za jego naukami? Chyba właśnie nieświadomie odkryłeś gdzie leży problem Twojego nastawienia wobec wiary chrześcijańskiej. Miliony prawdziwych chrześcijan (ludzi podążających za nauką chrześcijańską) ma takie samo zdanie, więc w zasadzie wszyscy się zgadzamy - nie masz powodu więc atakować wiary ani wiernych.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: To tak jak z komunizmem. To piękna ideologia i doskonały system według którego wszyscy są równi.

      A Lenin, Trocki, Beria, Che, Mao, Pol Pot, Castro, Stalin - oni po prostu nie byli prawdziwymi komunistami ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja: Przypomnę, że komunizm był wrogiem religii, więc zgodnie z logiką anty-religijnych ateistów, wynikiem powinien być świat utopijny, bo przecież to religia jest winna całemu złu na świecie ;)

      Problemem komunizmu był odgórny przymus. Zasady ideologii komunizmu - a bardziej marksizmu, który był źródłem wszystkich kolektywnych ideologii społecznych - mogą być bardzo korzystne w mikroskali (mikroekonomii), przede wszystkim wspólnotach lokalnych, jeśli zachowamy zasadę dobrowolności (poszanowania praw jednostki).
      Religia chrześcijańska - w obecnych czasach - jest dobrowolna, nie narzuca przymusu wyznaniowego. Gdyby była przymusowym systemem wyznaniowym, to również byłbym przeciwny takiej formie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      A Lenin, Trocki, Beria, Che, Mao, Pol Pot, Castro, Stalin - oni po prostu nie byli prawdziwymi komunistami ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Komunizm dyktatorski uważam za system zbrodniczy. Jak zresztą każdy system oparty na agresji społecznej, czyli łamaniu zasady obustronnej umowy społecznej.

      doskonały system według którego wszyscy są równi

      Zależy od zdefiniowania terminu "równość". W przypadku systemów komunistycznych, jest to równość jednowymiarowa, rozpatrywana jedynie w jednym aspekcie - materialnym. Istnieje wiele form równości np. równość wobec prawa, równie traktowanie w kontekście nagrody za efekty swojej pracy, czy też w formie braku dyskryminacji na podstawie określonych cech: narodowości, kultury, rasy, cech fizycznych itd.
      "The only thing that's worse than the pain of inequality is the pain of forced equality." :)
      Komuniści w zasadzie sprowadzają każdy problem do aspektu materialnego. Paradoksalnie, winią za całe zło na świecie pieniądze, ale jednocześnie uważają, że pieniądze (lub jakaś ich forma) może wszystkie te problemy rozwiązać. To trochę płytkie spojrzenie na istotę ludzką, bo nie zawsze problemy wynikają z aspektów materialnych - ludzie bogaci też popełniają samobójstwa i mogą być nieszczęśliwi. Nie nazwałbym utopią, czegoś co zakłada, że szczęście człowieka ogranicza się - w idealnym świecie - do zaspokojenia jego wszystkich potrzeb najniższego rzędu. To raczej wizja Orwellowskiej dystopii.

    •  

      pokaż komentarz

      Ten jeden tag mówi wszystko o nastawieniu tej chrześcijańsko ksenofobicznej części społeczeństwa.

      @arkadiusz-dudzik: O wy biedni prześladowani w tym kraju katolicy. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Zadałem pytanie - czy uważasz, że należy obalić państwo Polskie, bo dopuszcza się patologii?

      @arkadiusz-dudzik: Jeśli państwo polskie chroniłoby zwyrodnialców, ukrywało ich i nie dopuszczało do ich sprawiedliwego osądzenia, to tak, walić takie państwo.

      Hipokryzja ateistycznych wojowników.

      @arkadiusz-dudzik: Ehh, najgorzej, cholerne ateusze, kościoł katolicki im się wpieprza w życie, a oni coś tam skomlą, nie wiem jak tak można.

      Jedyne z czym się tutaj nie zgadzamy to piętnowanie wiary oraz wiernych na podstawie działań 0.001% zadeklarowanych przedstawicieli wiary katolickiej.

      @arkadiusz-dudzik: No spoko, bo cała reszta jest bez grzechu, prawda?

      nie masz powodu więc atakować wiary ani wiernych.

      @arkadiusz-dudzik: To niech się wiara i wierni odwalą od życia mojego i innych niewierzących.

    •  

      pokaż komentarz

      Komunizm dyktatorski uważam za system zbrodniczy. Jak zresztą każdy system oparty na agresji społecznej, czyli łamaniu zasady obustronnej umowy społecznej.
      @arkadiusz-dudzik: Nie o to w tym komentarzu (porównaniu do "prawdziwych komunistów") chodziło.
      Może inaczej: ilu znasz "prawdziwych chrześcijan"? Żeby Ci ułatwić, nie musi być spośród księży.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: Ktoś kto jest antyklerykałem, jak sama nazwa wskazuje, krytykuje kler, a nie ludzi wierzących. Sam osobiście uważam Katolików za ofiary pewnego chorego systemu politycznego (stąd pewne porównania do komunizmu na przykład). Sama wiara w Boga właściwie nie ma tutaj żadnego znaczenia. Wcale nie trzeba być ateistą, żeby być antyklerykałem.

      Moim zdaniem cała podłość kościoła polega na tym, że jest zwykłą organizacją o charakterze mafijnej oligarchii, która jakimś tajemnicznym sposobem, prawie 2000 lat temu przywłaszczyła sobie i zmonopolizowała pewne powszechnie obowiazujące prawdy moralne. Ci ludzie po prostu podczepili się pod uniwersalne zasady współżycia społecznego, zaczerpnięte z judaizmu i nauk Jezusa i mianowali się ich autorami, protektorami, a przy okazji ogłosili namiestnikami Boga na Ziemi. Dalej zgodnie z zasadą "kto nie jest z nami ten przeciwko nam" przez tysiąclecia rozgrywali całe społeczeństwa. Władza i pieniądze - to jest cel istnienia Kościoła. Wartości które głoszą to tylko obowiązująca linia programowa. A to że sama działalność kościoła niewiele ma wspólnego z zasadami które sami głoszą - to już nikogo nie interesuje. Jesteś przeciwko nam - jesteś przeciwko dobru, moralności i Bogu.

      Jeśli się dobrze przyjrzeć to tak samo postąpili komuniści (którzy zresztą w wielu miejscach wzorowali się na klerze). Oficjalnie wyzwalali ludzi pracy spod jarzma kapitalistycznego wyzysku (który 100 lat temu był faktem) i tworzyli nowy lepszy świat w którym wszyscy ludzie są wolni i szczęśliwi. W praktyce stworzyli totalitarny reżim, w którym tylko oprawcy się zmienili.

      Bardzo się cieszę, że Kościół chyli się ku upadkowi i coraz więcej ludzi dostrzega absurdalność tej organizacji. Mam nadzieje, że moje dzieci nie będą musiały klękać przed spasionym zboczeńcem w sutannie, tylko z powodu majestatu urzędu jaki sprawuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @teiksef: A o co chodzi w Twoim komentarzu? Do czego ma zmierzać Twój ciąg logiczny i dlaczego chcesz go osadzić na wnioskach z takich założeń?

      @reynevayen:

      Jeśli państwo polskie chroniłoby zwyrodnialców, ukrywało ich i nie dopuszczało do ich sprawiedliwego osądzenia, to tak, walić takie państwo.

      Ale walić TAKIE państwo, czy walić ogólnie ideę państwa? Bo kręcimy się w kółko wokół prostych wniosków. Oskarżasz idee filozoficzno-teologiczne czy instytucje, które się nimi identyfikują?

      Ehh, najgorzej, cholerne ateusze, kościoł katolicki im się wpieprza w życie, a oni coś tam skomlą, nie wiem jak tak można.

      A co to ma wspólnego z wiarą chrześcijańską regularnych ludzi? Ja nie popieram ingerencji kościoła we władzę świecką. To mnie, jako wiernego zupełnie nie potrzebne by wierzyć. Masz problemy z umowami państwa oraz instytucji religijnych, to miej pretensje do władzy państwowej, bo to przedstawiciele tej władzy je podpisują.
      Treść religii chrześcijańskiej jasno oddziela wiarę od systemu państwowego. "Oddajcie Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie."
      Nie interesuje wpierdzielanie się w Twoje życie, ale Ty też nie wpierdzielaj się w życie chrześcijan, atakując ich wolność wyznania.

      No spoko, bo cała reszta jest bez grzechu, prawda?

      "Kto bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem" :) Nie rozumiem co chcesz w tym momencie udowadniać? Chcesz postawić tezę, że gdyby ta reszta nie była chrześcijanami, to nie dopuszczałaby się żadnych "grzechów"? Co w tym momencie chcesz atakować? System filozoficzny religii, czy po prostu niedoskonałość istoty ludzkiej? Religia ich do tych grzechów zmusza?

      To niech się wiara i wierni odwalą od życia mojego i innych niewierzących.

      A czy ja wykazałem jakąś formę agresji społecznej wobec Twojego życia? Jeśli nie, to dlaczego to Ty zaatakowałeś mnie i moje wartości? Ja nie odpowiadam za to kto deklaruje się wierzącym i nie przestrzega zasad wiary. Dlaczego mam ponosić zbiorczą odpowiedzialność za takich ludzi? Czy podoba Ci się nazywanie przez inne narodowości wszystkich Polaków złodziejami z powodu garstki złodziei z polskim pochodzeniem? Ja się z nimi nie utożsamiam, i Ty chyba też nie.
      Problemem nie jest krytyka wybranych przedstawicieli danej grupy społecznej, cechujących się danym zachowaniem. Problemem jest generalizacja na resztą porządnych chrześcijan. Bo anty-chrześcijańscy wojownicy ignorują akty dobrego, korzystnego społecznie działania ze strony tych porządnych chrześcijan, przedstawiając jedynie jednostronny, skrajny obraz patologicznego marginesu i sugerując, że to wszystko czym charakteryzują się przedstawiciele tej religii. Zresztą jest taka reguła statystyczna w socjologii, że w każdej grupie zawsze istnieje odsetek patologicznego marginesu - to nie jest wina założeń, na jakich opera się dana grupa, tylko normalne zjawisko socjologiczne.
      Pierwsze, darmowe szpitale publiczne - kto był ich założycielem? Ateiści? Misje pomocy dla krajów trzeciego świata - ile procent chrześcijan w nich uczestniczy, a ilu ateistów? Akcje dożywiania bezdomnych i potrzebujących? Schroniska dla bezdomnych? Łaźnie dla bezdomnych i potrzebujących? Domy opieki nad porzuconymi noworodkami i dziećmi tzw. "okna życia"? Lepiej, żeby taka "madka" wyrzuciła dziecko do kosza? Armia ateistów się nimi zaopiekuje? I co, jeśli wszystkie te działania wypływają i są bezpośrednio motywowane naukami filozofii chrześcijańskiej? No ale lepiej przecież oskarżyć religie o istnienie gwałcicieli...
      No ale właśnie na tym polega propaganda ateistów (jak zresztą każda forma propagandy) - przedstawić tylko jedną stronę medalu, pod swoją subiektywną narrację.

    •  

      pokaż komentarz

      A o co chodzi w Twoim komentarzu? Do czego ma zmierzać Twój ciąg logiczny i dlaczego chcesz go osadzić na wnioskach z takich założeń?
      @arkadiusz-dudzik: Piszesz całe akapity dyskusji, jednocześnie unikając jej podstawowych kwestii. Z tej mąki chleba nie będzie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: Nie będę się odwoływał do każdego fragmentu twojej wypowiedzi po kolei, gdyż - jak mi się wydaje - jest ona zbiorem wariacji na temat "nie można oskarżać systemu filozoficznego o to, co zrobili ludzie w imię tego systemu". Zresztą, napisałeś coś bardzo podobnego, więc chyba się zgodzisz. I z tym stwierdzeniem ZASADNICZO również się zgadzam. To nie sam system mordował, molestował - robili to ludzie, jasne.

      Jednak czemu ekstrapolować to tylko na chrześcijaństwo? Jeśli mordował nie system, a ludzie, to również komunizm jest bez win, wszak to komuniści mordowali - nie komunizm sam w sobie. To samo można powiedzieć o nazizmie i tak dalej, i tak dalej. Jednak taki ciąg rozumowania nie prowadzi do żadnej konkluzji.

      Dlatego rozpatruję ten problem z punktu widzenia struktur, które zostały wykreowane na fundamentach danego systemu filozoficzno-religijnego. Struktury, które nie radzą sobie z wewnętrznym problemami, tuszując przypadki pedofilii, gwałtów i innych okropnych czynów. Struktur, które jednocześnie stawiają się w roli autorytetów moralności, mających prawo do ingerowania w życie wszystkich obywateli, również tych niewierzących.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      przywłaszczyła sobie i zmonopolizowała pewne powszechnie obowiazujące prawdy moralne

      Prawdy moralne, które były autorstwa... kogo? czego? Jak sama nazwa wskazuje, prawdy moralne to idee które mają źródła w systemach filozoficznych. W takim wypadku, z jakich systemów filozoficznych wywodzą się te powszechnie obowiązujące prawdy moralne, jeśli zostały przywłaszczone przez chrześcijaństwo?

      Ktoś kto jest antyklerykałem, jak sama nazwa wskazuje, krytykuje kler, a nie ludzi wierzących.

      #bekazkatoli sugeruje raczej szyderstwo z wiernych. Do takiej postawy pasowałby raczej tag #bekazkleru Ja widzę w tego typu środowiskach głównie atak na chrześcijaństwo - jako system filozoficzny - wiarę, oraz wyznawców. Dla tego środowiska "anty", takie właśnie przykłady patologicznego marginesu stanową pretekst do wylewania szamba na resztę wierzących i "udowadniania" jaka ta religia jest zua.

      Ci ludzie po prostu podczepili się pod uniwersalne zasady współżycia społecznego, zaczerpnięte z judaizmu i nauk Jezusa

      Aha, no to już wiem co miałeś na myśli. Chrześcijaństwo bezpośrednio wyewoluowało z Judaizmu, podobnie jak kilka innych religii judaistycznych (abrahamowych) jak choćby Islam. Nie wiem czy nazwałbym katolicyzm jako złodziei tej filozofii, bo to jest po prostu jeden z odłamów wyznawania chrześcijaństwa.

      mianowali się ich autorami, protektorami, a przy okazji ogłosili namiestnikami Boga na Ziemi.

      W teorii, to byli następcy pierwszej głowy kościoła chrześcijańskiego. Problem pojawił się po schizmie. Ale to już są tematy problemów politycznych instytucjonalnej warstwy odłamów chrześcijaństwa. Tutaj nie będę zresztą zabierał stanowiska, szczególnie w przypadku przedstawicieli antyklerycyzmu, bo można wysnuć wiele dość sensownych argumentów ze strony zwolenników tej postawy. Wiadomo, że apostołowie - czyli prekursorzy kapłanów - mieli aktywnie głosić wiarę poprzez wędrówkę po świecie (coś w rodzaju współczesnych misjonarzy), a przede wszystkim mieli wyzbyć się dóbr, co dość skrajnie kontrastuje ze "złotem" bijącym z wielu budynków kościelnych. Nie będę wchodził w tą debatę, bo nie z tym problemem chciałem dyskutować. Piszę tutaj raczej o współczesnej "modzie" na krytykę i szydzenie z filozofii wiary chrześcijańskiej oraz jej wyznawców - to nie jest poziom debaty na tak dojrzałym poziomie, a raczej po prostu bezrefleksyjny hejt elo gimbo ateistów.

      Dalej zgodnie z zasadą "kto nie jest z nami ten przeciwko nam" przez tysiąclecia rozgrywali całe społeczeństwa.

      Zgodzę się jednak, że instytucjonalnie w czasach średniowiecza, przedstawiciele władzy katolickiej wykazywali dużo podobieństwa do rządów komunistycznych dyktatorów. Zresztą, jak każda wspólnota społeczna, tak i kościół ulegał wielokrotnemu zepsuciu wewnętrznemu w jego historii. I obecnie też w tym względzie jest pewnie wiele do naprawy.

      Władza i pieniądze - to jest cel istnienia Kościoła.

      Troszkę skrajne spojrzenie. Kościół wniósł też sporo do rozwoju sztuki - w zasadzie, w okresach "ciemnych" średniowiecza, był jedyną siłą napędzającą rozwój sztuki. Wniósł też istotny wkład w rozwój fundamentów współczesnej nauki (sic!), mimo oczywiście późniejszych prześladowań pierwszych naukowców. Można jednak przyjąć, że duchowni to była jedyna wykształcona grupa intelektualistów przez spory czas historii. To dzięki nim - a raczej na ich potrzeby - rozwinął się druk, w zasadzie długi okres czasu większość literatury była autorstwa duchowieństwa. Sami duchowni to byli też tacy pierwsi pseudo-naukowcy, oprócz samych tekstów teologicznych spisywali też notatki z obserwacji przyrodniczych, czy utrwalali metody prowadzenia agrokultur, organizacji społecznej, czy innych form wiedzy jak sztuka retoryki. I również paradoksalnie, to dzięki mecenasom kościelnym zapewniającym wyróżniającym się ludziom lokum i środki na życie, rozwinęli się pierwsi prawdziwi naukowcy. Przecież pierwsi naukowcy byli albo duchownymi, albo właśnie ich podopiecznymi, stąd przedstawiciele władzy kościelnej wgląd w ich prace badawcze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      Wartości które głoszą to tylko obowiązująca linia programowa. A to że sama działalność kościoła niewiele ma wspólnego z zasadami które sami głoszą - to już nikogo nie interesuje. Jesteś przeciwko nam - jesteś przeciwko dobru, moralności i Bogu.

      To jest problem każdego systemu ideologicznego. Bardzo łatwo wykorzystać go do własnych celów. Ale czy życie bez żadnych systemów wartości jest możliwe? I skąd mają się one brać? Od ateistów? A co ateiści wnieśli do dorobku kulturowego, moralnego naszej cywilizacji? Jedyne rządy ateistów, w formie komunizmu przyniosły śmierć przynajmniej 10 milionów ludzi - więcej niż obydwie wojny światowe. Jakoś Ci ateiści, którzy wyszli z własnym systemem wartości moralnych, nie okazali się lepszym rozwiązaniem.

      Jeśli się dobrze przyjrzeć to tak samo postąpili komuniści (którzy zresztą w wielu miejscach wzorowali się na klerze). Oficjalnie wyzwalali ludzi pracy spod jarzma kapitalistycznego wyzysku (który 100 lat temu był faktem) i tworzyli nowy lepszy świat w którym wszyscy ludzie są wolni i szczęśliwi. W praktyce stworzyli totalitarny reżim, w którym tylko oprawcy się zmienili.

      No właśnie, komuniści, którzy byli zadeklarowanymi ATEISTAMI, dopuścili się nieporównywalnie większych zbrodni, więc nie rozumiem skąd założenie że ateizm jest wybawieniem ludzkości od zła na świecie. No to teraz zgodnie z logiką gimbo-ateistów - komuniści = ateiści = ateizm jest zuy.

      Bardzo się cieszę, że Kościół chyli się ku upadkowi i coraz więcej ludzi dostrzega absurdalność tej organizacji. Mam nadzieje, że moje dzieci nie będą musiały klękać przed spasionym zboczeńcem w sutannie, tylko z powodu majestatu urzędu jaki sprawuje.

      W dzisiejszych czasach, już chyba nie muszą przed nikim klękać wbrew swojej woli, chyba że ich do tego zmuszasz :D

    •  

      pokaż komentarz

      @teiksef:

      Piszesz całe akapity dyskusji, jednocześnie unikając jej podstawowych kwestii. Z tej mąki chleba nie będzie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Zapytałem do czego ma dążyć Twój tok logiczny, bo nie chcę wdawać się w bezsensowne gierki słowne, jeśli ma to być zwykły zabieg erystyczny. A sposób formułowania przez Ciebie pytań mających stanowić podstawy wysnuwanych tez już na starcie wskazuje na błędną procedurę formułowania relacji przyczynowo-skutkowych. Raz, że próbujesz ustalać korelację, dwa że na podstawie dowodów anegdotycznych z jednej osoby, trzy - to i tak nie ma sensu w kontekście implikacji nie biorących pod uwagę zależności zmiennych losowych, bo korelacja nie służy do falsyfikacji tez, tylko tworzenia statystyk. Istnieje ogromnie silna korelacja między stopniem wykształcenia i umiejętności czytania ze zrozumieniem oraz wielkością stopy. Nijak się to ma do tworzenia jakichkolwiek racjonalnych wniosków na tej podstawie.
      Ja mogę, np. ze względu na mój charakter pracy, ogólnie mieć bardzo mały kontakt z innymi członkami społeczeństwa, więc podawanie Ci konkretnych liczb mija się w tym momencie z celem, ponieważ nie wynika to z charakterystyki środowiska chrześcijan, tylko mojego trybu życia, gdzie większość kontaktów społecznych ma charakter korespondencyjny, na odległość.
      PS. Piszę akapity, bo chcę w miarę precyzyjnie odnieść się do treści i nie chcę nadmiernie upraszczać tematyki, bo uproszczenia prowadzą do niedomówień i co za tym idzie przekłamań.

    •  

      pokaż komentarz

      @reynevayen:

      Nie będę się odwoływał do każdego fragmentu twojej wypowiedzi po kolei, gdyż - jak mi się wydaje - jest ona zbiorem wariacji na temat "nie można oskarżać systemu filozoficznego o to, co zrobili ludzie w imię tego systemu"

      W pewnej części - tak, ale nie do końca. Gwałciciele nie zgwałcili tych dzieci w imię chrześcijaństwa... Zgwałcili je z własnych pobudek, nie dlatego że wiara chrześcijańska ich do tego skłoniła, także... To byli gwałciciele, a przy okazji okazali się być zadeklarowanymi katolikami. Czy to dla Ciebie stanowi jakiś logiczny, racjonalny dowód na temat tego, że katolik to gwałciciel? Wszystkie delfiny są rybami, ale nie wszystkie ryby są delfinami? Kojarzysz taką strukturę logiczną? To zasada działania implikacji logicznej. Można to oczywiście rozwinąć na bardziej rozbudowane zdania np. jeśli wszystkie delfiny to ryby i (koniunkcja) delfiny to ssaki to czy wszystkie ryby to ssaki?

      Zresztą, napisałeś coś bardzo podobnego, więc chyba się zgodzisz. I z tym stwierdzeniem ZASADNICZO również się zgadzam. To nie sam system mordował, molestował - robili to ludzie, jasne.

      Kwestia tego czy zgadzamy się, że nie robili to w imię nauk chrześcijańskich? Jeśli zgodzimy się w tej kwestii to oznacza, że robili to w wyniku manipulacji przez skorumpowanych przywódców instytucji religijnych. Tak więc wyłączamy tym samym winę po stronie warstwy filozoficzno-teologicznej religii. Oczywiście, ludzie popełniający zbrodnię są winni, ale nie ma to nic wspólnego z realnymi przedstawicielami tej wiary.

      Jednak czemu ekstrapolować to tylko na chrześcijaństwo? Jeśli mordował nie system, a ludzie, to również komunizm jest bez win, wszak to komuniści mordowali - nie komunizm sam w sobie.

      Różnica jest taka, że mordowali w imię ideologii komunistycznej, albo inaczej - ideologia komunistyczna uzasadniała ich czyn. Ale uwaga w pewnym sensie jest trafna. Każdy system ideologiczny można wypaczyć dla usprawiedliwienia własnej zbrodni. Pytanie teraz, czy oznacza to że należy wyzbyć się i zakazać posiadania jakichkolwiek systemów wartości? Jasne, że w średniowieczu wykorzystywano wiarę do mordowania i torturowania niewiernych, także prowadzenia wojen. Piętnowanie tych czynów jest uzasadnione. Czy miało to jednak uzasadnienie w przesłaniu wiary chrześcijańskiej? Czy to po prostu nieodłączny element istnienia jakichkolwiek systemów wartości - możliwość ich korupcji dla własnych celów?

      Tak nawiasem, komuniści byli zadeklarowanymi ateistami ;) Tak więc, odwracając argumentację: komunista = ateista = ateizm jest winny zbrodni komunistów :) Tak właśnie wygląda w praktyce zależność zmiennych losowych. Korelacja nie implikuje przyczynowości :)
      Podsumowując: Gwałtu dokonali gwałciciele, którzy deklarowali się jako katolicy. Masowego ludobójstwa XX wieku dokonali komuniści, którzy deklarowali się jako ateiści.

      Dlatego rozpatruję ten problem z punktu widzenia struktur, które zostały wykreowane na fundamentach danego systemu filozoficzno-religijnego. Struktury, które nie radzą sobie z wewnętrznym problemami, tuszując przypadki pedofilii, gwałtów i innych okropnych czynów. Struktur, które jednocześnie stawiają się w roli autorytetów moralności, mających prawo do ingerowania w życie wszystkich obywateli, również tych niewierzących.

      Merytoryczna krytyka struktur jest uzasadniona. Warto wskazać też jaki realnie wpływ na to co działo się wśród tych księży miał papież Franciszek. Problem wymaga zaadresowania i stworzenia rozwiązań prewencyjnych dla takich sytuacji. Pytanie, czy to sposób funkcjonowania instytucji kościelnej wpłynął w jakiś sposób na posunięcie się do tych gwałtów, czy po prostu akurat gwałciciele okazali się być księżmi? I oczywiście, uważam że powinni być osądzeni jak każdy gwałciciel.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: To jest walka z wiatrakami. Ja już się poddałem i radzę nie tracić nerwów i nawet nie próbować zrozumieć tej antylogiki. Być może wie Pan dlaczego może się tak dziać. To czasy o których mowa w wielu miejscach.

    •  

      pokaż komentarz

      Czy to dla Ciebie stanowi jakiś logiczny, racjonalny dowód na temat tego, że katolik to gwałciciel?

      Nie, nie każdy katolik to gwałciciel, ale - prawdopodobnie - każdy gwałciciel będący księdzem/zakonnikiem/inną osobą ukrywaną przez hierarchów kościoła katolickiego była katolikiem.

      Kwestia tego czy zgadzamy się, że nie robili to w imię nauk chrześcijańskich?

      Nie wiem w imię czego to robili, nie jestem w stanie poznać ich myśli i motywacji. Ty też nie. Tym bardziej, że mi - i prawdopodobnie również tobie - ciężko wczuć się w kogoś tak odrażającego jak pedofil i choćby próbować zrozumieć jego motywacje.

      Różnica jest taka, że mordowali w imię ideologii komunistycznej, albo inaczej - ideologia komunistyczna uzasadniała ich czyn. Ale uwaga w pewnym sensie jest trafna. Każdy system ideologiczny można wypaczyć dla usprawiedliwienia własnej zbrodni. Pytanie teraz, czy oznacza to że należy wyzbyć się i zakazać posiadania jakichkolwiek systemów wartości? Jasne, że w średniowieczu wykorzystywano wiarę do mordowania i torturowania niewiernych, także prowadzenia wojen. Piętnowanie tych czynów jest uzasadnione. Czy miało to jednak uzasadnienie w przesłaniu wiary chrześcijańskiej? Czy to po prostu nieodłączny element istnienia jakichkolwiek systemów wartości - możliwość ich korupcji dla własnych celów?

      Tak, zgadzam się, systemy polityczne, ideologiczne, teologiczne są często cynicznie wykorzystywane do uzasadniania okropieństw. I w tym chrześcijaństwo nie różni się wiele od choćby wspomnianego komunizmu. Sugeruje to zatem wspólną genezę tych ideologi, mianowicie człowieka - mylnego i niedoskonałego. Ale nie o tym rozmawiamy. Wciąż nie rozumiem, czemu miałbym nie uważać tych księży za "prawdziwych chrześcijan", jak to pierwotnie zasugerowałeś.

      > Tak nawiasem, komuniści byli zadeklarowanymi ateistami

      We wróżki też prawdopodobnie nie wierzyli. Ty pewnie też nie wierzysz. Więc co, czujesz się współwinny ich czynów? Ja nie.

      Pytanie, czy to sposób funkcjonowania instytucji kościelnej wpłynął w jakiś sposób na posunięcie się do tych gwałtów, czy po prostu akurat gwałciciele okazali się być księżmi?

      Biorąc pod uwagę skalę zjawiska w kościele oraz fakt jego masowego ukrywania, hm, jestem skłonny zasugerować, że kościół albo zachęca do pedofilii swoją biernością albo przyciąga i daje ochronę pedofilom. Sam nie wiem co gorsze.

    •  

      pokaż komentarz

      Prawdy moralne, które były autorstwa... kogo? czego? Jak sama nazwa wskazuje, prawdy moralne to idee które mają źródła w systemach filozoficznych. W takim wypadku, z jakich systemów filozoficznych wywodzą się te powszechnie obowiązujące prawdy moralne, jeśli zostały przywłaszczone przez chrześcijaństwo?

      @arkadiusz-dudzik: Moim zdaniem podstawowym i pierwotnym kłamstwem na jakim opiera swoją demagogię kościół (oraz inne religie takie jak np. Islam) jest właśnie wmówienie ludziom, że to religia i ich bóg stworzyły moralność. Wychodząc z takiego założenia od razu zaczyna się budować światopogląd na fałszywej tezie. Moralność i zasady współżycia społecznego (takie jak np te ujęte w dekalogu) to naturalne zachowania które mamy zakodowane w genach. Nawet wilki, szympansy i jelenie posiadają pewne zasady moralne, pomimo, że nie wykształciły nawet mowy. Człowiek to istota społeczna - a bez poszanowania podstawowych zasad żadna grupa nie mogłaby funkcjonować. Te fakty zostały udowodnione naukowo. Nie ma żadnych podstaw żeby uważać, że ludzie religijni są bardziej moralni od niewierzących (z badań wynika często coś wręcz odwrotnego).

      Nie trzeba księdza ani immama, żeby odkryć, że nie wolno zabijać, kraść i gwałcić i że warto być miłym i uprzejmym dla ludzi z którymi się żyje. Natomiast wątpię aby jakikolwiek człowiek miał naturalne zakodowane w genach to, żeby kamienować swoich towarzyszy za to, że uprawiali seks przedmałżeński ;)

      To jest problem każdego systemu ideologicznego. Bardzo łatwo wykorzystać go do własnych celów. Ale czy życie bez żadnych systemów wartości jest możliwe? I skąd mają się one brać? Od ateistów? A co ateiści wnieśli do dorobku kulturowego, moralnego naszej cywilizacji? Jedyne rządy ateistów, w formie komunizmu przyniosły śmierć przynajmniej 10 milionów ludzi - więcej niż obydwie wojny światowe. Jakoś Ci ateiści, którzy wyszli z własnym systemem wartości moralnych, nie okazali się lepszym rozwiązaniem.

      Masz oczywiście rację - cywilizacja nie może istnieć bez kultury, kodeksów moralnych i filozofii. Nawet sowieci mieli jakąś filozofię. Ateizm nie oznacza całkowitego odrzucenia jakiejkolwiek ideologii i filozofii. To bardzo powszechny błąd rozumowania. Dorobek świeckich filozofów jest obecnie o wiele bogatszy niż dorobek wszystkich religii świata. Oczywiście filozofia świecka zapewne nigdy by nie powstała bez religii - to jest po prostu kolejny etap rozwoju ludzkości. Pojęcia takie jak prawa człowieka i wolność jednostki do samostanowienia powstały dopiero na gruncie humanistycznej myśli oświeceniowej w XVII i XVIIw. - jako nurt świecki stojący w jawnej opozycji do kościoła. To, że dziś mamy zapisaną w konstytucji wolność jednostki to nie jest zasługa kościoła. Filozoficzna myśl chrześcijańska właściwie zakończyła się już wtedy i jedyne co mogła zrobić to zaadoptować później to czego nie mogła zwalczyć. Dziś już zaczyna sama przypisywać sobie ich autorstwo. Islam tkwi nadal w mrokach średniowiecza i nie jest w stanie zaoferować niczego nowego. Dziś już raczej nikt nie traktuje na poważnie dogmatów takich jak to, że "władza pochodzi od Boga" - a to przecież była dominująca myśl teologiczna średniowiecza. Jest też wiele kultur i cywilizacji które od początku były w zasadzie ateistyczne i nie można powiedzieć, że są bardziej zacofane niż cywilizacje zachodnie (Japonia - Buddzym, Chiny - Konfucjonizm). Obecnie większość krajów zachodnich jest niemal całkowicie zlaicyzowana (poza Polską oczywiście) i jakoś nie widać tam upadku cywilizacyjnego.

      Komunizm sowiecki i azjatycki ze swoją dehumanizacją nie jest akurat dobrym przykładem na udowadnianie tego, że ateiści to bezduszne zwierzęta. Komunizm ukuty przez Lenina był ruchem z założenia destruktywnym mający wpisane w swoim statucie całkowite zniszczenie społeczeństwa jakie istniało do tej pory, nie bacząc na środki. Problem jest o wiele bardziej skomplikowany i nie da się go sprowadzić do jednego czynnika (ateizmu) tak jak próbują to robić konserwatywni myśliciele z kręgu prawicy. Zresztą licytowanie się na ofiary to gra z gruntu przegrana. Mógłbym od razu przytoczyć Ci przykłady chociażby katolickich konkwistadorów odpowiedzialnych za wymordowanie dziesiątków milionów Indian, przykłady inkwizycji, wojen krzyżowych, prześladowań religijnych, hitlerowców którzy z hasłem "gott mit uns" budowali obozy koncentracyjne, prawosławnych morderców z UPA, serbskich ustaszy, reżimów Franco czy Pinocheta, kolonialnych ludobójstw króla Leopolda, niewolnictwa itp.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      Moim zdaniem podstawowym i pierwotnym kłamstwem na jakim opiera swoją demagogię kościół (oraz inne religie takie jak np. Islam) jest właśnie wmówienie ludziom, że to religia i ich bóg stworzyły moralność. Wychodząc z takiego założenia od razu zaczyna się budować światopogląd na fałszywej tezie.

      Ale to jest właśnie różnica między człowiekiem wierzącym a niewierzącym. Człowiek wierzący wychodzi z założenia, że zasady moralne życia wyszły od Boga, bo wierzy w jego istnienie. Ateista odrzuca takie założenie a priori, bo opiera swoje postrzeganie świata właśnie na aksjomacie nieistnienia żadnej formy Boga. Nie możesz stwierdzić, że teza jest fałszywa, bo aksjomatów się nie dowodzi, ani nie obala. Aksjomaty przyjmuje się za prawdę lub nie przyjmuje w ogóle.

      Moralność i zasady współżycia społecznego (takie jak np te ujęte w dekalogu) to naturalne zachowania które mamy zakodowane w genach.

      Nie zgodziłbym się z tym założeniem. Wystarczy spojrzeć na ludy pre-judaistyczne. Nie było tam żadnego poszanowania dla życia ludzkiego, a wręcz prześcigano się w wymyślnych metodach zadawania największego cierpienia przed odebraniem życia np. metoda scafizm. Koncepcja świętości życia ludzkiego w zasadzie miała swój początek w religiach judaistycznych. To pierwsze systemy religijne, które unormowały prawa niewolnika - wcześniej mogłeś go zabić z kaprysu, w wypadku wyznawców wiary abrahamowej mieliśmy do czynienia z rewolucją społeczną w formie nadania niewolnikowi praw ochraniających jego życie. W późniejszym okresie, chrześcijaństwo rozwijało koncepcję praw wolnościowych jednostki.
      Naturalne zachowanie w zakodowane genach jest tym co posiada każde zwierzę - instynktami. Między instynktami a moralnością jest ogromna przepaść. A wystarczy spojrzeć na praktyki pierwotnych ludów, które zresztą były przedmiotem badań nawet przez współczesnych naukowców z okresu XX wieku. Ich zasady współżycia społecznego drastycznie odbiegają od moralności rozumianej przez społeczeństwa cywilizacji zachodniej opartej na filozofii chrześcijańskiej. Kanibalizm, gwałty, morderstwa, kradzież - to stanowi w części z nich normę, więc Twoja teza o naturalności chrześcijańskich zasad moralnych jest łatwa do obalenia.
      A z literatury polecam przeczytać "Jądro Ciemności" :) Tam można zapoznać się z analizą "natywnej" natury człowieka po odcięciu od zasad moralnych cywilizowanego świata.

      Nawet wilki, szympansy i jelenie posiadają pewne zasady moralne, pomimo, że nie wykształciły nawet mowy.

      To nie są zasady moralne, bo moralność wymaga posiadania samoświadomości wyższych rzędów. Mrówki też posiadają wykształcone instynkty organizacji "społecznej". Czy nazwiesz to moralnością?

      Człowiek to istota społeczna - a bez poszanowania podstawowych zasad żadna grupa nie mogłaby funkcjonować.

      Można stosować zasady funkcjonowania struktur społecznych oparte na innych mechanizmach niż moralność chrześcijańska. Starożytne cesarstwa zbudowały swoje struktury na niewolnictwie i terrorze społecznym. W niektórych kulturach nasze podstawowe zasady moralne nie są/nie były szanowane np. jeśli Twoja kradzież nie została przyłapana na gorącym uczynku to legalnie stawałeś się właścicielem skradzionej rzeczy. Porywanie kobiet na żony? Poligamia? Spójrz co dzieje się nawet w dzisiejszych czasach na bliskim wschodzie - zgwałcona kobieta jest uznawana za winną. Żyjesz po prostu w kulturze opartej na chrześcijańskich zasadach moralnych, dlatego wydają Ci się one naturalne - bo były Ci (świadomie lub nieświadomie) wpajane od dziecka i zostałeś wyeksponowany na społeczeństwo, które (w lepszym lub gorszym stopniu) je wyznawało. Przecież cały system prawny cywilizacji zachodniej oparty jest na filozofii chrześcijańskiej. W USA nadal przysięga się na Biblię.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      Nie ma żadnych podstaw żeby uważać, że ludzie religijni są bardziej moralni od niewierzących (z badań wynika często coś wręcz odwrotnego).

      Zależy ja zdefiniujesz moralność. Poza tym, czy w praktyce, konkretnie ludzie są bardziej moralni? To zależy jak zdefiniujesz człowieka religijnego. Jeśli wiara objawia się dla Ciebie w czynach to na pewno nie są mniej moralni zgodnie z konwencjonalnym rozumieniem zachodnich wartości moralnych. Jeśli są jedynie deklarowanymi wierzącymi, albo co gorsza "wierzącym niepraktykującym" - co jest oksymoronem - to w zasadzie niczym nie różnią się w tej kwestii od niewierzących. Zgodnie z chrześcijaństwem, wierzący to osoba naśladująca swoich życiem Jezusa. Słowo "religijni" jest dość niejasnym terminem. Dewoci również mogą być uznawani za ludzi religijnych, choć ich sposób wyznawania wiary ma charakter czysto rytualny, a więc poza nazwą, niewiele ma wspólnego z wiarą chrześcijańską.

      Nie trzeba księdza ani immama, żeby odkryć, że nie wolno zabijać, kraść i gwałcić i że warto być miłym i uprzejmym dla ludzi z którymi się żyje.

      To proponuję poczytać historię starożytną, ale i nie tylko. Nie widzę tam tej "genetycznie naturalnej" moralności. Dla wielu ludzi moralne jest to co jest zwalidowane i powszechnie akceptowane przez społeczeństwo. Niedawno - jedynie kilkaset lat wstecz? - było tak z niewolnictwem, dzisiaj uznaje się je za niemoralne. W niektórych częściach świata nadal uznawane jest za normę. To człowiek przeciwstawiający się niemoralności niewolnictwa w tamtych czasach uznawany był za wariata - gdzie ta naturalna moralność w genach ludzi?
      Niewielu ludzi zadaje sobie jakikolwiek trud głębszego, filozoficznego rozpatrywania moralności codziennych działań. Dla wielu ludzi niemoralny jest opresyjny, socjalistyczny model państwa oparty na przymusowych podatkach. Może za 200 lat będzie to powszechnie uważane za niemoralne? Dzisiaj uznawane jest przez większą część społeczeństwa nie dość że za normę to jeszcze coś moralnie właściwego. Widzisz jak postrzeganie moralności może się drastycznie zmieniać? Pytanie o moralność socjalizmu to pytanie czy cel uświęca środki? Każdy ma inną odpowiedź na to filozoficzne pytanie podczas oceny moralnej poświęcania praw wolnościowych jednostki dla "wystarczająco wzniosłego" celu.

      Natomiast wątpię aby jakikolwiek człowiek miał naturalne zakodowane w genach to, żeby kamienować swoich towarzyszy za to, że uprawiali seks przedmałżeński ;)

      Trochę te Twoje założenia o kodowaniu moralności w genach mają wątłą podstawę. Opierają się na "wątpię", "myślę", "wydaje mi się"? A dlaczego akurat nie mielibyśmy takiego czegoś "zakodowanego w genach", skoro przez religiami abrahamowymi odbierano niewolnikom życie za "krzywy uśmiech"?

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      Dorobek świeckich filozofów jest obecnie o wiele bogatszy niż dorobek wszystkich religii świata.

      Oczywiście filozofia świecka zapewne nigdy by nie powstała bez religii - to jest po prostu kolejny etap rozwoju ludzkości.

      Właśnie, miałem o tym wspomnieć. Filozofia "świecka" nie wyłoniła się z próżni. Proces rozwoju idei filozoficznych jest spójnym, ciągłym procesem. Tylko, że ten "kolejny etap rozwoju ludzkości" to dalej moralność oparta na źródłach filozofii chrześcijańskiej, więc poza semantyką niewiele zmienia to w dyskusji. To po prostu wyznawanie filozofii chrześcijańskiej po odrzuceniu warstwy teologicznej, choć tutaj też bym dyskutował czy można do końca oddzielić te dwie płaszczyzny, ale nie ważne. Większość ateistów dalej wyznaje moralność opartą na zasadach filozofii chrześcijańskiej - czy jest tego świadoma czy nie.

      Pojęcia takie jak prawa człowieka i wolność jednostki do samostanowienia powstały dopiero na gruncie humanistycznej myśli oświeceniowej w XVII i XVIIw. - jako nurt świecki stojący w jawnej opozycji do kościoła.

      Tyle, że idea tych praw człowieka narodziła się o wiele wcześniej i stopniowo rozwijała przez tysiąclecia. Jawna opozycja do kościoła, to nie jawna opozycja do chrześcijaństwa, bo umówmy się - instytucja kościelna tych okresów niewiele miała w wielu aspektach wspólnego z naukami chrześcijaństwa.

      To, że dziś mamy zapisaną w konstytucji wolność jednostki to nie jest zasługa kościoła.

      A czyja to zasługa? Skąd wzięły się idee wolności jednostki, świętości życia ludzkiego, wolnej woli?

      Filozoficzna myśl chrześcijańska właściwie zakończyła się już wtedy i jedyne co mogła zrobić to zaadoptować później to czego nie mogła zwalczyć.

      Paradoksalnie, to filozofia chrześcijańska promowała postawę poszukiwania prawdy, ale z biegiem czasu instytucjonalna warstwa katolicyzmu uległa skostnieniu i stała się przeciwieństwem źródeł wiary jako oficjalnie miała reprezentować.

      Dziś już zaczyna sama przypisywać sobie ich autorstwo. Islam tkwi nadal w mrokach średniowiecza i nie jest w stanie zaoferować niczego nowego.

      Islam jest odpowiedzią na porzucanie wartości chrześcijańskich przez zachodnią cywilizację. Cywilizacja bez zawsze zaczyna powoli umierać. Islam podbije cywilizację zachodnią bez prowadzenia regularnej wojny - przez zaludnienie. Zachód nawet im za to zapłaci. Może są w mrokach średniowiecza, ale wyznają konsekwentnie spójny system wartości, który wyprze w końcu pozbawioną kręgosłupa, relatywistyczną, postmodernistyczą postawię ateistów, którzy mogą zaoferować jedynie negację. Nie da się zbudować systemu wartości moralnych na negacji. I jak to bywało w historii - mocniejsza religia zawsze wypierała słabszą. Kiedyś, starożytne ludy walczyły o to, który Bóg był silniejszy. Tak naprawdę, walka toczyła się o to, które zasady organizacji społecznej zbudowane na danym systemie religijnym były właściwsze - a właściwsze były te, które pozwalałby zbudować cywilizację odnoszącą sukcesy. Same systemy religijne, w swojej społecznej funkcji, były po prostu taką bardziej wyrafinowaną formą zasady selekcji naturalnej.

      Dziś już raczej nikt nie traktuje na poważnie dogmatów takich jak to, że "władza pochodzi od Boga" - a to przecież była dominująca myśl teologiczna średniowiecza.

      Dzisiaj nikt ich nie rozumie. Kiedy władza nie pochodzi od Boga, mamy komunistów i dyktatora, który na jego miejsce sam mianuje się Bogiem - panem życia i śmierci. Władza pochodzi od Boga oznaczała to, że istnieje pewna pierwotna hierarchia kompetencji władzy, na szczycie której, ponad wszystkimi władcami jest zawsze coś nadrzędnego - archetyp władzy, przed którym odpowiadają nawet "panowie świata ziemskiego". Każdy przywódca, który nie zamienia się w dyktatora, stosuje się do tej zasady. Czy tym Bogiem będzie dla niego byt nadprzyrodzony, czy systemy wartości moralnych, które reprezentuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      Jest też wiele kultur i cywilizacji które od początku były w zasadzie ateistyczne i nie można powiedzieć, że są bardziej zacofane niż cywilizacje zachodnie (Japonia - Buddzym, Chiny - Konfucjonizm).

      Ciekawe, że kraje te zaczęły się rozwijać po zaadaptowaniu w swoje struktury społeczne - części wybranych - standardów cywilizacyjnych zachodu. W Chinach jest większa swoboda działalności gospodarczej niż w większości obecnych krajów Europy, więc to raczej my się cofamy.

      Obecnie większość krajów zachodnich jest niemal całkowicie zlaicyzowana (poza Polską oczywiście) i jakoś nie widać tam upadku cywilizacyjnego.

      Co nie oznacza, że u rdzenia swojej organizacji społecznej nie kierują się nadal filozofią chrześcijańską.

      Komunizm sowiecki i azjatycki ze swoją dehumanizacją nie jest akurat dobrym przykładem na udowadnianie tego, że ateiści to bezduszne zwierzęta.

      Nie zamierzam tego udowadniać. Podałem to jedynie jako przykład błędu logicznego stosowanego wobec wyznawców chrześcijaństwa.
      Tylko nie rozumiem na jakiej podstawie sądzisz, że opieranie organizacji społeczeństwa na czystym racjonalizmie promowanym przez ateistów jest jedynym, właściwym rozwiązaniem. Z racjonalnego punktu widzenia, inni ludzie to tylko chodzące kupki mięsa, a moim celem jest maksymalizacja korzyści z interakcji społecznych z tymi "biologicznymi obiektami". Zgodnie z racjonalnym sposobem myślenia, po osiągnięciu przez cywilizację poziomu rozwoju, który pozwalałby zastąpić 90% społeczeństwa zautomatyzowanymi, samowystarczalnymi robotami, racjonalnym byłoby pozbyć się tej "bezużytecznej" części ludzkości. Jakoś tak dziwnym trafem, chłodny racjonalizm promowany przez ateistów zawsze prowadzi w ostateczności do masowego ludobójstwa... To humanizm nadaje życiu człowieka wrodzoną, niezbywalną wartość.
      Poza tym, nie ma żadnych podstaw, by twierdzić że ludzie domyślnie są racjonalnie myślącymi istotami. Gdyby tak było, to reklamy nie opierałyby się na przekazie emocjonalnym, tylko widzielibyśmy suche cyferki w ich treści. Politycy nie posługiwaliby się językiem do granic nacechowanym emocjonalną perswazją.

      Komunizm ukuty przez Lenina był ruchem z założenia destruktywnym mający wpisane w swoim statucie całkowite zniszczenie społeczeństwa jakie istniało do tej pory, nie bacząc na środki.

      No ale był ateistą, czy nie był? :) Za gwałt katolika w końcu mają odpowiadać wszyscy przedstawiciele chrześcijaństwa :) Miał w statucie zniszczenie społeczeństwa, bo był zbrodniarzem, czy był zbrodniarzem i komunistą ponieważ identyfikował się z ateistami?

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      Problem jest o wiele bardziej skomplikowany i nie da się go sprowadzić do jednego czynnika (ateizmu)

      Kurczę, a jednak widzę postęp w temacie ;) Rozumiem, że nie można sprowadzać problemów do pojedynczych czynników (chrześcijaństwa/katolicyzmu/wiary)?

      Zresztą licytowanie się na ofiary to gra z gruntu przegrana.

      Rozmowa nie ma na celu licytowania się na ofiary, tylko wykazanie błędu logicznego przedstawianych założeń za pomocą dowodu nie wprost, co zresztą właśnie potwierdziłeś.

      Mógłbym od razu przytoczyć Ci przykłady chociażby katolickich konkwistadorów odpowiedzialnych za wymordowanie dziesiątków milionów Indian, przykłady inkwizycji, wojen krzyżowych, prześladowań religijnych, hitlerowców którzy z hasłem "gott mit uns" budowali obozy koncentracyjne, prawosławnych morderców z UPA, serbskich ustaszy, reżimów Franco czy Pinocheta, kolonialnych ludobójstw króla Leopolda, niewolnictwa itp.

      No właśnie. Mordercy zabijają niezależnie od identyfikacji z wybranymi grupami, bo są mordercami. A gwałciciele gwałcą, bo są gwałcicielami, a nie katolikami/chrześcijanami/wiernymi. Takie wykopowe tematy jak ten promują właśnie narrację opartą na idiotycznej, bezcelowej licytacji. Merytoryczna krytyka polega na wykazaniu związku przyczynowo-skutkowego między chrześcijaństwem/katolicyzmem/wiarą a popełnianymi zbrodniami. Jeśli udowodnisz mi, że gwałciciele zgwałcili tylko i wyłącznie w wyniku wyznawania wiary katolickiej to również potępię taki system wiary i nazwę go - jak niektórzy wykopowi anty-katole - szkodliwą sektą.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik: Widzę, że zrobiła się z tego ciekawa dyskusja. Postaram się tak zwięźle przedstawić mój punkt widzenia ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Ale to jest właśnie różnica między człowiekiem wierzącym a niewierzącym. Człowiek wierzący wychodzi z założenia, że zasady moralne życia wyszły od Boga, bo wierzy w jego istnienie. Ateista odrzuca takie założenie a priori, bo opiera swoje postrzeganie świata właśnie na aksjomacie nieistnienia żadnej formy Boga. Nie możesz stwierdzić, że teza jest fałszywa, bo aksjomatów się nie dowodzi, ani nie obala. Aksjomaty przyjmuje się za prawdę lub nie przyjmuje w ogóle.

      Ja uważam aksjomaty za coś bardzo niebezpiecznego - szczególnie kiedy okazują się błędne. Nie wolno przyjmować za pewnik czegoś, czego nie można sprawdzić, bo budując na takim gruncie nigdy nie dojdzie się do właściwych wniosków. Wbrew utartej opinii istnienie wyższej formy inteligencji stwórczej we wszechświecie, w świetle hipotez współczesnej nauki wcale nie jest wykluczone (hipoteza symulacji, panspermia itp.). Problem religii polega na tym, że religia w sposób bardzo prostacki próbuje zawłaszczać i monopolizować pojęcie Boga do własnych przyziemnych celów, często wręcz ordynarnie zwalczając naukową rzeczywistość. Trudno na poważnie traktować ludzi którzy twierdzą, że człowiek jest koroną stworzenia, a sam stwórca przekazał im na kamiennych tabliczkach wytyczne odnośnie tego jak inni mają żyć. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      No ale faktem jest, że z wiarą dyskutować nie można. Jakbyś się nie starał, nie udowodnisz mi, że nie jestem Napoleonem. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Naturalne zachowanie w zakodowane genach jest tym co posiada każde zwierzę - instynktami. Między instynktami a moralnością jest ogromna przepaść. A wystarczy spojrzeć na praktyki pierwotnych ludów, które zresztą były przedmiotem badań nawet przez współczesnych naukowców z okresu XX wieku. Ich zasady współżycia społecznego drastycznie odbiegają od moralności rozumianej przez społeczeństwa cywilizacji zachodniej opartej na filozofii chrześcijańskiej.(...)

      Z moralnością sprawa nie jest taka prosta (zresztą tak jak sam piszesz). Część naszych zachowań jest silnie uwarunkowana genetycznie, część jest tworem kultury i religii. To, że nie odczuwasz pociągu seksualnego do własnej matki albo nie potrafisz z premedytacją uśmiercić innego człowieka jest zakodowane w genach. Kultura i religia mogą te zachowania naginać pozytywnie bądź negatywnie i wprowadzać nowe. Ale nie jest tak, że każdy człowiek z natury jest bezduszną bestią. Dobrym przykładem jest np. monogamia która została narzucona wbrew naturze w imie wyższego dobra - po prostu społeczeństwa oparte na takich zasadach funkcjonują ogólnie lepiej. Z drugiej strony instytucja taka jak wojsko próbuje uczyć ludzi zabijania innych poprzez tłumienie naturalnych instynktów, dehumanizację wroga itp. Tak samo kradzież o której wspomniałeś nie jest naturalnie zakodowana w naszej naturze. Pojęcie własności prywatnej jest narzędziem które umożliwia lepsze funkcjonowanie zaawansowanej cywilizacji. Ale Chrześcijanie ani Żydzi nie wymyślili tego jako pierwsi.

      To nie są zasady moralne, bo moralność wymaga posiadania samoświadomości wyższych rzędów. Mrówki też posiadają wykształcone instynkty organizacji "społecznej". Czy nazwiesz to moralnością?

      To czy ludzie rzeczywiście posiadają tzw samoświadomość jest przedmiotem wielu dyskusji na wysokim poziomie akademickim. Niestety są mocne podstawy by sądzić, że jesteśmy o wiele bardziej zdeterminowani do pewnych działań niż chcielibyśmy w to wierzyć, a tzw "wolna wola" może być słodką iluzją. Nie ukrywam, że jest to perspektywa dość przerażająca.

      Można stosować zasady funkcjonowania struktur społecznych oparte na innych mechanizmach niż moralność chrześcijańska. Starożytne cesarstwa zbudowały swoje struktury na niewolnictwie i terrorze społecznym. W niektórych kulturach nasze podstawowe zasady moralne nie są/nie były szanowane

      Myślę, że tutaj nieco idealizujesz zachodnią cywilizację, tak jakby przez ostatnie 1000 lat nie było w Europie niewolnictwa i terroru. Względnie dobrze to zaczęło się robić tak mniej więcej od połowy ubiegłego wieku.

      Trochę te Twoje założenia o kodowaniu moralności w genach mają wątłą podstawę. Opierają się na "wątpię", "myślę", "wydaje mi się"? A dlaczego akurat nie mielibyśmy takiego czegoś "zakodowanego w genach", skoro przez religiami abrahamowymi odbierano niewolnikom życie za "krzywy uśmiech"?

      Tak jak pisałem wcześniej. Naturalne instynkty mogą być modyfikowane i tłumione przez społeczeństwo i kulturę. Ale naturalne podłoże pewnych zachowań jest dość dobrze udowodnione w wielu badaniach z zakresu psychologii, a od niedawna też genetyki. Zresztą nie trzeba być naukowcem, żeby wiedzieć, że pewne cechy charakteru (takie jak np. skłonność do agresji) można dziedziczyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik:

      Właśnie, miałem o tym wspomnieć. Filozofia "świecka" nie wyłoniła się z próżni. Proces rozwoju idei filozoficznych jest spójnym, ciągłym procesem. Tylko, że ten "kolejny etap rozwoju ludzkości" to dalej moralność oparta na źródłach filozofii chrześcijańskiej, więc poza semantyką niewiele zmienia to w dyskusji. To po prostu wyznawanie filozofii chrześcijańskiej po odrzuceniu warstwy teologicznej, choć tutaj też bym dyskutował czy można do końca oddzielić te dwie płaszczyzny, ale nie ważne. Większość ateistów dalej wyznaje moralność opartą na zasadach filozofii chrześcijańskiej - czy jest tego świadoma czy nie.

      Absolutnie tego nie kwestionuję. Ale równie dobrze mógłbym powiedzieć, że współczesna filozofia europejska w jakimś stopniu powstała na gruncie pradawnych wierzeń pogańskich. I wcale nie byłoby to nieprawdą.

      Tyle, że idea tych praw człowieka narodziła się o wiele wcześniej i stopniowo rozwijała przez tysiąclecia. Jawna opozycja do kościoła, to nie jawna opozycja do chrześcijaństwa, bo umówmy się - instytucja kościelna tych okresów niewiele miała w wielu aspektach wspólnego z naukami chrześcijaństwa.

      Idee praw człowieka i jednostki tak naprawdę przebiły się do nazwijmy to "mainstreamu" dopiero w epoce oświecenia - epoce rozumu kwestionującego religijne dogmaty. Tak powstał humanizm. Żaden papież ręki do tego nie przyłożył.

      Islam jest odpowiedzią na porzucanie wartości chrześcijańskich przez zachodnią cywilizację. Cywilizacja bez zawsze zaczyna powoli umierać. Islam podbije cywilizację zachodnią bez prowadzenia regularnej wojny - przez zaludnienie.

      To jest trochę dygresja ale muszę się tutaj z Tobą bardzo mocno nie zgodzić. Moim zdaniem straszenie Islamem to w dużej mierze mit rozpowszechniany głównie przez katolicką prawicę, która boi się utraty wpływów. Islam nie ma współczesnemu człowiekowi do zaoferowania kompletnie nic. Koran to bajki z mchu i paproci. Poziom laicyzacji wśród młodych muzułmanów za zachodzie rośnie w zastraszającym tempie i za 2 pokolenia meczety będą zamykane tak szybko jak teraz kościoły. Dzietność też wcale nie jest na takim poziomie jak to lubią niektórzy przedstawiać. Natomiast napływ odmiennych kulturowo przybyszów z pewnością mocno odmieni oblicze zachodniej cywilizacji - nie wykluczone że na gorsze. Sam Islam też oczywiście przetrwa ale nie jako fundamentalistyczna religia, a jako tradycja i spoiwo kulturowe. Taka sama jaką my mamy, przynosząc w grudniu choinkę do domu. Nikt raczej nie idzie robić zamachów w imie św. Mikołaja.

      Dzisiaj nikt ich nie rozumie. Kiedy władza nie pochodzi od Boga, mamy komunistów i dyktatora, który na jego miejsce sam mianuje się Bogiem - panem życia i śmierci. Władza pochodzi od Boga oznaczała to, że istnieje pewna pierwotna hierarchia kompetencji władzy, na szczycie której, ponad wszystkimi władcami jest zawsze coś nadrzędnego (...)

      Tutaj dochodzimy właśnie do sedna dyskusji i tego dlaczego delikatnie mówiąc nie darzę kleru wielką sympatią. Wyobraź sobie (tylko teoretycznie), że cały ten Bóg który dał królowi władze to zwykła mistyfikacja. Mistyfikacja przygotowana przez kastę kapłanów dla poddanych po to żeby uniemożliwić im kwestionowanie jakiejkolwiek władzy i zapewnić absolutne posłuszeńtwo. Czy to nie jest przykład idealnej tyranii? Tak na serio to nie myślisz chyba, że królowie przed podjęciem decyzji konsultowali się wcześniej z Bogiem. Zresztą życie i większości władców, papieży i szlachty bardzo dalekie było od naśladowania Jezusa Chrystusa.

      Czy jeśli ktoś twierdzi, że jest namiestnikiem Boga, to czy masz jakiekolwiek podstawy żeby sprawdzić czy jest tak w rzeczywistości? Nieważne czy Bóg istnieje czy nie. To nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. Teoretycznie możesz spytać Boga: "Cześć, Panie Boże, mam wątpliwości, czy mój król rzeczywiście jest Twoim namiestnikiem. Co o tym myślisz" i teoretycznie on może odpowiedzieć Ci "Tak, spokojnie, to mój człowiek, mianowałem go, nic się nie bój i rób co on Ci karze".... W praktyce jak Bóg dziwnie nie chce z Tobą rozmawiać to spytasz o to księdza. A ksiądz jak myślisz co odpowie? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      No właśnie. Mordercy zabijają niezależnie od identyfikacji z wybranymi grupami, bo są mordercami. A gwałciciele gwałcą, bo są gwałcicielami, a nie katolikami/chrześcijanami/wiernymi.(...)

      To jest zła analogia. Ksiądz to nie jest jakiś tam pierwszy lepszy Katolik. W momencie kiedy "namiestnicy Chrystusa na Ziemi" żyją niezgodnie z naukami które głoszą to coś chyba jest nie tak. Po co w takim razie komukolwiek instytucja która głosi uniwersalne prawdy moralne, których nie może wyegzekwować nawet od własnych funkcjonariuszy? Jaka jest wartość takiej instytucji? To trochę tak jakby strażacy podpalali domy, a policjanci kradli i rabowali. Chciałbyś płacić podatki na takie instytucje?

    •  

      pokaż komentarz

      @arkadiusz-dudzik:

      PS. Piszę akapity, bo chcę w miarę precyzyjnie odnieść się do treści i nie chcę nadmiernie upraszczać tematyki, bo uproszczenia prowadzą do niedomówień i co za tym idzie przekłamań.
      Też tak kiedyś miałem, ale teraz mam mniej czasu.
      Moim zdaniem spór zaczął się (bo ewoluował już sporo dalej) dokoła tego, kogo nazwiesz chrześcijaninem. Masz swoje mocne poglądy na ten temat, ale inni mają inne, i mimo iż uznają się za chrześcijan, taka na przykład miłość do bliźniego nie jest im do niczego potrzebna. Mógłbyś np. z użytkownikiem @kar-tofel wypracować jakiś wspólny model, aby inni mogli potem przystawić szablon i poznać, kim jest chrześcijanin i po czym go poznamy. Bez tego za wzór bierze się przypadki dokoła, a z tym jest jak jest... Szału nie ma.
      A a propos tego, gdzie doszła ta dyskusja, bardzo mi się podoba negowanie wszelkiej moralności w cywilizacjach, które miały miejsce przed narodzeniem Chrystusa, albo tych, które tej wiary nie zaznały (dopóki mieczem i strzelbą nie została im zaszczepiona), jak w Ameryce Południowej czy Północnej. I oczywiście postrzeganie "moralności" jedynie w kontekście naszego zbioru wartości. Czy "oko za oko, ząb za ząb" jest moralne, czy nie? Wśród współcześnie żyjących chrześcijan znajdziesz dwie odpowiedzi (plus trzecia "nie wiem"), ale możesz oczywiście swoją odpowiedź traktować jako wzór do porównania z np. cywilizacją Inków, aby stwierdzić, że tam nie było moralności. Czy to ma sens? Nie, ale jakie to wygodne. Działasz (opowiadając też o scafiźmie) jak reklama - na przekazie emocjonalnym.

    •  

      pokaż komentarz

      @teiksef:

      mimo iż uznają się za chrześcijan, taka na przykład miłość do bliźniego nie jest im do niczego potrzebna.

      Takie tytułowanie jest zatem wyłącznie uznaniowe, ale nie ma nic wspólnego z obiektywnymi faktami, bo zasada miłości do bliźniego jest najważniejszym przykazaniem Nowego Testamentu. Nie można być chrześcijanem i odrzucać głównego przesłania tej religii.

      A a propos tego, gdzie doszła ta dyskusja, bardzo mi się podoba negowanie wszelkiej moralności w cywilizacjach, które miały miejsce przed narodzeniem Chrystusa

      Niekoniecznie nie było jakiejkolwiek moralności, ale nie była skodyfikowana w formie prawa moralnego.

      Czy "oko za oko, ząb za ząb" jest moralne, czy nie?

      Jest sprawiedliwe, ale niekoniecznie najwłaściwsze moralnie. Sam fakt kary adresuje jedynie problem od strony wydarzenia dokonanego, ale nie ma w nim refleksji nad kwestią "co dalej?". To był pierwszy etap adresowania problemu grzechu (przestępstwa). Chrześcijaństwo przynosi szerszą perspektywę - wybaczenie. Odwet produkuje kolejne cierpienie i kolejną potrzebę odwetu. Choć moralnie prawo Hammurabiego wydaje się na pierwszy rzut oka właściwym rozwiązaniem, to jego konsekwencje prowadzą do niekończącej się spirali ofiar i oprawców. Czy karząc przestępstwo tym samym czynem, za który karzemy nie zniżamy się do poziomu oprawcy? Życie za życie? Dobrze, sprawiedliwość zostaje wymierzona, ale na świecie nadal pozostaje tyle samo morderców. Niewinny człowiek musi splamić sobie ręce zbrodnią dla wymierzenia tej kary. Chrześcijaństwo mówi: przerwij spiralę ofiar i oprawców przez wybaczenie - nie stawaj się oprawcą. Bo jedynym, prawowitym sędzią człowieka może być wyłącznie Bóg.

      Działasz (opowiadając też o scafiźmie) jak reklama - na przekazie emocjonalnym.

      Przykład ten miał podważyć tezę o "moralności zapisanej w genach". Nic na to nie wskazuje. Moralność to zjawisko oparte na świadomych procesach, a nie podświadomych odruchach. Podświadomym odruchem jest popęd seksualny, a tłumienie go w wyznawanych systemów wartości moralnych jest wręcz zjawiskiem skrajnie nienaturalnym.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      Ja uważam aksjomaty za coś bardzo niebezpiecznego - szczególnie kiedy okazują się błędne. Nie wolno przyjmować za pewnik czegoś, czego nie można sprawdzić, bo budując na takim gruncie nigdy nie dojdzie się do właściwych wniosków.

      Rzeczywistość zawiera zbyt dużo informacji, których nie jesteśmy w stanie przeanalizować, a do dużej części z nich nie mamy w ogóle dostępu. Każda dziedzina naukowa opiera się na zestawie aksjomatów, paradygmatów. Nigdy nie masz pewności właściwych wniosków, a aksjomaty uznaje się za prawdziwe, niekoniecznie za pewnik. I tutaj też możemy odnieść się do ciekawych obserwacji względem ateistów - również uznają za pewnik nieistnienie jakichkolwiek form Boga. Bóg niekoniecznie może być bytem osobowym. Można go również rozpatrywać na wiele innych sposobów np. jako zjawisko różnicujące na materię ożywioną i nieożywioną, esencją będącą "tchnieniem życia" w strukturach biologicznych. Biblia mówi właśnie, że Bóg jest życiem, jak również zabrania tworzenia wyobrażeń oraz podobizn ponieważ przekłamują jego prawdziwą naturę. Ale to już nieistotna na ten moment dygresja.

      Wbrew utartej opinii istnienie wyższej formy inteligencji stwórczej we wszechświecie, w świetle hipotez współczesnej nauki wcale nie jest wykluczone (hipoteza symulacji, panspermia itp.). Problem religii polega na tym, że religia w sposób bardzo prostacki próbuje zawłaszczać i monopolizować pojęcie Boga do własnych przyziemnych celów, często wręcz ordynarnie zwalczając naukową rzeczywistość.

      Nie religia, tylko ewentualnie przedstawiciele władz religijnych. Religia chrześcijańska, w swoich źródłach nie miała na celu tworzenia zinstytucjonalizowanych struktur siły politycznej. Wątpliwym wydaje się posiadanie przyziemnych celów przez założyciela, który umarł na krzyżu i jego uczniów gotowanych w kotłach z olejem za swoją wiarę.

      Trudno na poważnie traktować ludzi którzy twierdzą, że człowiek jest koroną stworzenia, a sam stwórca przekazał im na kamiennych tabliczkach wytyczne odnośnie tego jak inni mają żyć. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Eh, to jest temat bardzo kompleksowy, a i tak już piszę referaty w komentarzach na wykopie. Posłuchaj wykładów na temat dość szczegółowej analizy psychologicznej, socjologicznej, przyprawionej o aspekty biologii ewolucyjnej, bo ja nie zamierzam, i chyba nawet nie potrafię, streścić tematów takich jak koncepcje logos w kilku zdaniach na wykopowych komentarzu...
      The Psychological Significance of the Biblical Stories: Genesis

      No ale faktem jest, że z wiarą dyskutować nie można. Jakbyś się nie starał, nie udowodnisz mi, że nie jestem Napoleonem. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Każdy w coś wierzy w życiu, inaczej nie mógłbyś podjąć żadnej decyzji, bo byłbyś sparaliżowany ogromem ilości zależności zmiennych losowych i po prostu Twój mózg dostałby "zwarcia" :) Wierzysz, że jutro będziesz żył? Wierzysz, bo przygotowujesz się również swoimi działaniami na jutrzejszy dzień. Masz na to jakiś dowód? Masz pewność? Nie, to wiara. Podobnie jak w przypadku wiary w to, że inni kierowcy na drodze będą poruszać się zgodnie z przepisami drogowymi itd.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      To, że nie odczuwasz pociągu seksualnego do własnej matki albo nie potrafisz z premedytacją uśmiercić innego człowieka jest zakodowane w genach.

      Akurat pociąg seksualny do własnej matki odczuwa się w pewnym okresie życia tzw. kompleks Edypa.

      nie potrafisz z premedytacją uśmiercić innego człowieka jest zakodowane w genach.

      Skąd biorą się morderstwa z premedytacja?

      Ale nie jest tak, że każdy człowiek z natury jest bezduszną bestią.

      Mocno dyskusyjne założenie. Nazizm czy komunizm pokazał trochę inny obraz człowieka, który wskazuje że raczej człowiek domyślnie może posiadać wrodzoną "bestię" - w psychoanalizie Freuda to "Id", u Junga to "Shadow" - którą w kontroluje w określonych warunkach socjologicznych, a która łatwo może wyrwać się spod kontroli.

      Dobrym przykładem jest np. monogamia która została narzucona wbrew naturze w imie wyższego dobra - po prostu społeczeństwa oparte na takich zasadach funkcjonują ogólnie lepiej.

      Ale to nie ma niczego wspólnego z zasadami zakodowanymi w genach, tylko świadomych decyzjach filozoficznych - w imię wyższego dobra potrafią działać wyłącznie istoty zdolne do wyznawania wartości moralnych.

      Z drugiej strony instytucja taka jak wojsko próbuje uczyć ludzi zabijania innych poprzez tłumienie naturalnych instynktów, dehumanizację wroga itp.

      Sugerujesz, że naturalny instynktem człowieka jest wyznawanie zasady świętości życia. Na jakiej podstawie? Freud, Jung czy Nietzsche mieliby inne zdanie na ten temat. No ale właśnie o tym mówię - naturalnym dla Ciebie jest wyznawanie takich wartości, bo żyjesz w cywilizacji która oparła swoje zasady moralne na takich aksjomatach jak świętość życia ludzkiego.

      Tak samo kradzież o której wspomniałeś nie jest naturalnie zakodowana w naszej naturze. Pojęcie własności prywatnej jest narzędziem które umożliwia lepsze funkcjonowanie zaawansowanej cywilizacji. Ale Chrześcijanie ani Żydzi nie wymyślili tego jako pierwsi.

      Pojęcie kradzieży to koncepcja filozoficzna, a nie coś zakodowanego w naturze. Koncepcje filozoficzne wymagają funkcjonowania świadomości wyższych rzędów, nie są więc tworem "naturalnie zakodowanych zachowań". Wszystko co jest wynikiem świadomego, intencjonalnego zachowania nie może być zwykłym odruchem bezwarunkowym jak to starasz się sugerować.

      To czy ludzie rzeczywiście posiadają tzw samoświadomość jest przedmiotem wielu dyskusji na wysokim poziomie akademickim. Niestety są mocne podstawy by sądzić, że jesteśmy o wiele bardziej zdeterminowani do pewnych działań niż chcielibyśmy w to wierzyć, a tzw "wolna wola" może być słodką iluzją. Nie ukrywam, że jest to perspektywa dość przerażająca.

      Samoświadomość ma wiele poziomów. Pierwszą oznaką samoświadomości jest rozpoznawanie siebie jako odrębnego bytu. Dziecko nie posiada takiej samoświadomości do około 2 roku życia, kiedy uznaje się za część organizmu matki. Sam fakt analizy, przetwarzania i gromadzenia informacji świadczy o pewnym rozwoju samoświadomości. Nie piszę tutaj o koncepcji wolnej woli, bo to zupełnie co innego. Wolna wola jest koncepcją filozoficzna. Samoświadomość jest koncepcją po części biologiczną, a po części psychologiczną. Samej samoświadomości nie da się obecnie badań bezpośrednio, ale istnieją pośrednie formy badania jej poziomów, stosowane głównie w przypadku zwierząt jak np. najprostszy test z odbiciem w lustrze. Rozpoznawanie siebie w lustrze oznacza różnicowanie siebie jako odrębnego bytu, czyli najprostszą formę samoświadomości.

      Myślę, że tutaj nieco idealizujesz zachodnią cywilizację, tak jakby przez ostatnie 1000 lat nie było w Europie niewolnictwa i terroru. Względnie dobrze to zaczęło się robić tak mniej więcej od połowy ubiegłego wieku.

      W sumie, raz stwierdzasz że funkcjonowanie społeczeństwa zgodnie z zasadami filozofii chrześcijańskiej jest naturalną formą organizacji społecznej "zapisaną w genach", a potem sam podajesz przykłady, które temu zaprzeczają. Sam falsyfikujesz własne tezy :)

      Tak jak pisałem wcześniej. Naturalne instynkty mogą być modyfikowane i tłumione przez społeczeństwo i kulturę. Ale naturalne podłoże pewnych zachowań jest dość dobrze udowodnione w wielu badaniach z zakresu psychologii, a od niedawna też genetyki. Zresztą nie trzeba być naukowcem, żeby wiedzieć, że pewne cechy charakteru (takie jak np. skłonność do agresji) można dziedziczyć.

      Instynkty to nie moralność. Dość dobrze udowodnione w wielu badaniach są obserwacje, z których wynika że ludzie nawet z tych samych rodzin, czasem bliźniaki, osadzeni w innych środowiskach zaadoptują zupełnie inne wzorce zachowań, niezależnie od podobieństw genetycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      Idee praw człowieka i jednostki tak naprawdę przebiły się do nazwijmy to "mainstreamu" dopiero w epoce oświecenia - epoce rozumu kwestionującego religijne dogmaty. Tak powstał humanizm. Żaden papież ręki do tego nie przyłożył.

      Humanizm powstał na gruncie czego? Ateistycznych wolnomyślicieli? Jak w ogóle można rozważać idee praw człowieka, bez oparcia się na założeniu o tym że życie ludzkie zawiera w sobie pewną nienaruszalną świętość, wręcz można rzec - element boski? To również jest przecież dogmat - prawda niekwestionowana zasad, na których opiera się humanizm. Do tego stopnia, że nawet skrajnych przestępców, masowych morderców dalej traktuje się zgodnie z ideą poszanowania świętości życia ludzkiego, a przecież z racjonalnego punktu widzenia, nie ma ku temu powodów.

      Islam nie ma współczesnemu człowiekowi do zaoferowania kompletnie nic. Koran to bajki z mchu i paproci.

      Islam to rodzina religii abrahamowych. Co ma ateizm do zaoferowania współczesnemu człowiekowi poza negacją i próżnią filozoficzną? Relatywizm moralny i post-modernistyczną filozofię względności rzeczywistości? Może nihilizm? Ateizm jest filozoficznie jałowy. Wszelkie wartości moralne jakie wyznają przypadkowi przedstawiciele są zapożyczone z innych systemów filozoficznych, które są przez nich - tą część ignorantów, którzy nie znają dorobku swoich przodków, typu wykopowe gimby - wyśmiewane. Śmieją się sami z siebie i nie są nawet tego świadomi.

      Tematu wpływu islamistów na sytuację polityczną cywilizacji zachodniej nie będę rozwijał, bo nie ma potrzeby w tej dyskusji, ale to typowe zderzenie cywilizacji, a jak pokazuje historia w takich przypadkach zwykle jedna cywilizacja pochłania słabszą. Świecki, ateistyczny zachód w "nowoczesnej" formie nie posiada spójnej cywilizacyjnej warstwy filozoficznej, którą pierwotnie były zasady filozofii chrześcijańskiej. Relatywizm moralny jest bardzo łatwy do "podbicia" przez inne, spójne i silne systemy filozoficzne, bo nie stawia nawet żadnego oporu ani kontrpozycji przed ich propagandą. W imię czego będą wspólnie łączyć się ateiści? W imię ideologii negacji? Ludzie z natury potrzebują wyznawać jakieś systemy wartości, nie mogą żyć jedynie negacją i relatywizmem (które prowadzą często do nihilizmu i samobójstw). Jeśli nie wyznajesz żadnego systemu filozoficznego to przenosisz swoją potrzebę np. na ideologie polityczne. Filozofia chrześcijańska stanowiła właśnie dla cywilizacji zachodniej zawsze ostoję moralnego bastionu przed wszelkim fanatyzmem ideologicznym, szczególnie na gruncie społeczno-politycznym typu ateistyczne ideologie marksistowskie jak komunizm.

      Tutaj dochodzimy właśnie do sedna dyskusji i tego dlaczego delikatnie mówiąc nie darzę kleru wielką sympatią. Wyobraź sobie (tylko teoretycznie), że cały ten Bóg który dał królowi władze to zwykła mistyfikacja. Mistyfikacja przygotowana przez kastę kapłanów dla poddanych po to żeby uniemożliwić im kwestionowanie jakiejkolwiek władzy i zapewnić absolutne posłuszeńtwo.

      Fajna teoria, tylko że nie pasuje do założycieli tej religii, bo chyba nie twierdzisz, że zaplanowali to dla ludzi żyjących kilkaset wieków później? Z jakich powodów mieliby poświęcać swoje życie dla takich celów, biorąc pod uwagę zakładanie w tej teorii tak skrajnego cynizmu? Dałbyś się ugotować w kotle z olejem dla korzyści politycznych wyrachowanych ludzi z przyszłości?

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja:

      Czy to nie jest przykład idealnej tyranii? Tak na serio to nie myślisz chyba, że królowie przed podjęciem decyzji konsultowali się wcześniej z Bogiem. Zresztą życie i większości władców, papieży i szlachty bardzo dalekie było od naśladowania Jezusa Chrystusa.

      Tak, tylko nie ma żadnych logicznych podstaw tego, że religia ta powstała w takim celu, a raczej wskazuje na to, że została wykorzystana do takich celów.

      Czy jeśli ktoś twierdzi, że jest namiestnikiem Boga, to czy masz jakiekolwiek podstawy żeby sprawdzić czy jest tak w rzeczywistości? Nieważne czy Bóg istnieje czy nie. To nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. Teoretycznie możesz spytać Boga: "Cześć, Panie Boże, mam wątpliwości, czy mój król rzeczywiście jest Twoim namiestnikiem. Co o tym myślisz" i teoretycznie on może odpowiedzieć Ci "Tak, spokojnie, to mój człowiek, mianowałem go, nic się nie bój i rób co on Ci karze".... W praktyce jak Bóg dziwnie nie chce z Tobą rozmawiać to spytasz o to księdza. A ksiądz jak myślisz co odpowie? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Nie będę tego wyjaśniał - za dużo pośrednich kwestii do przedstawienia. Odpowiedź możesz znaleźć w zalinkowanych wykładach, we fragmentach dotyczących Boga i jego relacji wobec archetypu hierarchii władzy.

      To jest zła analogia. Ksiądz to nie jest jakiś tam pierwszy lepszy Katolik. W momencie kiedy "namiestnicy Chrystusa na Ziemi" żyją niezgodnie z naukami które głoszą to coś chyba jest nie tak. Po co w takim razie komukolwiek instytucja która głosi uniwersalne prawdy moralne, których nie może wyegzekwować nawet od własnych funkcjonariuszy? Jaka jest wartość takiej instytucji? To trochę tak jakby strażacy podpalali domy, a policjanci kradli i rabowali. Chciałbyś płacić podatki na takie instytucje?

      Ksiądz to dalej jest człowiek zgodnie z filozofią chrześcijańską. Nie jest ponad innymi ludźmi, posiada takie same ludzkie słabości, został mianowany przez innych ludzi, którzy są omylni - bo nie są Bogiem. Nie przedstawiłeś dowodów na to, że katolicyzm ma wpływ na popełnianie takich przestępstw, a nie jest to po prostu wynik niezależnych, indywidualnych cech osobowości.
      Strażak, policjant i każdy inny przedstawiciel instytucji państwowych też może popełniać i popełnia przestępstwa. Istnienie pewnego procentu patologicznego marginesu we wszystkich wspólnotach ludzi jest socjologiczną regułą i byłoby niespotykane, wręcz statystycznie niemożliwe, gdyby takie przypadki nie istniały.

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora