•  

    pokaż komentarz

    Udowodnili to przy pomocy symulacji komputerowej. A może po prostu sprawdzili że symulacje komputerowe są niedoskonałe?

    Polecam eksperyment:
    1. W komórce A1 w Excelu wpisujemy wartość 1.
    2. W A2 wpisujemy formułę: "=(A1 - 0.99)*100".
    Łatwo można sobie w pamięci policzyć, że jeśli od 1 odejmiemy 0.99 to zostanie 0.01 i jeśli to pomnożymy przez 100, to otrzymamy z powrotem dokładnie 1.
    3. Kopiujemy tę formułę (przeciągamy myszką w dół) do następnych kilkunastu komórek.
    4. Obserwujemy efekt. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: no i?

      źródło: Adnotacja 2020-03-24 185044.png

    •  

      pokaż komentarz

      @polarbit: To tak serio? ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Excel to jest takie narzędzie gdzie się wpisuje formuły a ono oblicza ich wartość. Odróżnisz od Worda po nazwie i po tym że pasek na górze jest zielony. I po tym że oblicza wartości formuł. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Masz tu wynik tego działania. Gdyby nie niedokładność obliczeń, w każdej komórce powinno być dokładnie 1. Niestety obliczenia są obarczone błędem, ten błąd jest bardzo mały, ale łatwo może ulec wzmocnieniu i już po piętnastu powtórzeniach takiego prostego obliczenia, tam gdzie powinno być dokładnie jeden, jest prawie dziewięć trylionów.

      źródło: Capture.PNG

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf Wez wyslij wiadomosc tym idiotom, ludzie zajmujacy sie takimi zagadnieniami na pewno nie wzieli niedokladnosci obliczeniowej komputera pod uwage.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sierzant_Stuleja: No, artykuł zdaje się sugerować że tak właśnie może być.

      It turns out that time cannot be reversed in 5% of the calculations. Even if the computer uses more than a hundred decimal places.

      Zdaje się że wartości zmiennoprzecinkowe w Excelu ma 16 miejsc dziesiętnych - i po prostym obliczeniu powtórzonym cztery razy widać błąd. Argument "ale my mamy sto" jest bardzo słaby. ( ͡° ͜ʖ ͡°) To nie ważne ile miejsc dziesiętnych mają liczby w komputerze, ważne że jest ich skończona ilość.

      Jeśli faktycznie istnieje inny powód dla którego niektóre symulacje nie dają się odwrócić, to powinno się dać ten powód znaleźć i go wskazać i udowodnić ściśle ("na wzorach" a nie liczbach o ograniczonej precyzji) że faktycznie to jest przyczyna.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: no przecież w tym samym artykule podali, że cała rzeczywistość ma "rozdzielczość" czyli długość Plancka, poniżej której fizyka nie ma sensu

    •  

      pokaż komentarz

      @szmij:

      cała rzeczywistość ma "rozdzielczość" czyli długość Plancka, poniżej której fizyka nie ma sensu

      To jest w najlepszym wypadku grube uproszczenie i wskazówka, a nie odpowiedź czy dowód.
      Może w ich artykule jest to jakoś wyjaśnione.
      Jakkolwiek, takie symulacje to żaden dowód, jeśli faktyczne asymetria wynika z jakichś mikroskalowych efektów, na pewno da się to pokazać analitycznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: chcę tylko napisać, że bardzo brzydko bawisz się Excelem

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Ciekawe spostrzeżenie z łopatologicznym wyjaśnieniem ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Niestety obliczenia są obarczone błędem, ten błąd jest bardzo mały, ale łatwo może ulec wzmocnieniu

      @KEjAf: wystarczyło dać JEŻELI.BŁĄD (☞ ゚ ∀ ゚)☞

      pokaż spoiler nie, to nie było na poważnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: normalnie ekspert z Ciebie. Jakbyś doczytał do końca, to dowiedziałbyś się czemu to nie jest wina symulacji

    •  

      pokaż komentarz

      jakichś mikroskalowych efektów

      @KEjAf: ale w sumie to fluktuacje próżni są takimi efektami. Nie jest to jeszcze chyba tak idealnie zbadane, ale cóż, taki jest ten nasz wszechświat w praktyce. I całym założeniem tych symulacji było właśnie spowodowanie takiego błędu.

      Kluczowe trzy zdania, które mówią o tym, że to nie jest błąd komputera:

      It turns out that time cannot be reversed in 5% of the calculations. Even if the computer uses more than a hundred decimal places. The last 5% is therefore not a question of better computers or smarter calculation methods, as previously thought.

      W całym obserwowalnym wszechświecie nie ma tylu długości Plancka, żeby nie starczyło 100+ miejsc po przecinku.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Doceniam twoje wypociny, ale zwróć uwagę, że:

      1) Ktoś kto nie jest w temacie wyraził chęć zainteresowania się nim, co prosto skwitowałeś idiotycznym stwierdzeniem "to tak na serio?", zupełnie jakbyś sam w przeszłości był w ten sposób gnojony i teraz chciał się odegrać. Jeśli jesteś mądry, czego nie zaprzeczam, może w swojej mądrości powinieneś wiedzieć, że nie każdy potrafi posługiwać się Excelem (oraz to, że nie każdy powinien umieć nim się posługiwać), i może po prostu mógłbyś wytłumaczyć o co chodzi bez próby wywyższania się nad innymi?

      2) Każdy początkujący programista gier komputerowych (i w sumie nie tylko) wie, co to jest niedokładność liczb zmiennoprzecinkowych. Wbrew pozorom, to jest jedna z podstawowych informacji podczas nauki programowania. Jedną z pierwszych informacji, które programista sobie przywłaszcza jest to, że nie można porównywać ze sobą dwóch liczb zmiennoprzecinkowych bez zakresu tolerancji (ϵ = epsilon), na przykład ta strona opisuje to zagadnienie. Pisanie jakiejkolwiek symulacji wymaga tej wiedzy nawet jeśli nie chcemy dokonywać cofania w czasie ;)

      3) Agregując powyższe punkty, wygląda mi to na sytuację, w której chcesz się mądrzyć zamiast komuś faktycznie przekazać wartościową informację. Dziękuję za uwagę ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      źródło: 8959832.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: co do liczb w komputerze i excelu to sie mylisz. Problem, ktory pokazales w excelu wynika z najczesciej uzywanego sposobu zapisu liczb zmiennoprzecinkowych w komputerach, ktorego to excel uzywa. Ale to nie znaczy ze nie ma innych, dokladniejszych sposobow liczenia ulamkow w komputerach. Z tym ze sa uzywane znacznie rzadziej, tam gdzie jest potrzeba (np. operacje finansowe nie moga byc tak niedokladne). I nie chodzi w tym zapisie o ilosc miejsc po przecinku. Jezeli jestes ciekaw to poczytaj sobie https://en.m.wikipedia.org/wiki/Floating-point_arithmetic (daje eng, bo w polskiej to tragicznie niezrozumiale)

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Ale wiesz, że to wynika z architektury procesorów w komputerach domowych i tego że nie mogą precyzyjnie ogarnąć liczb zmiennoprzecinkowych i obliczeń na nich. Jednak procesory używane do zaawansowanych symulacji mają dedykowane układy, które posiadają taką precyzję. A i na zwykłych można to ogarnąć, tylko trzeba zmienić podejście i przedstawiać liczby zmiennoprzecinkowe jako kilka liczb zwykłych. Większe zużycie pamięci ale da się.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: porównujesz algorytmy z excela działające na twoim sprzęcie do tego co mieli dostępne na badaniach?

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Tak naprawde to juz w komorce A3 jest blad obliczen.

    •  

      pokaż komentarz

      W całym obserwowalnym wszechświecie nie ma tylu długości Plancka, żeby nie starczyło 100+ miejsc po przecinku.

      @Neoqueto: to wcale nie jest tak że długość Plancka to taki "piksel" i nie ma mniejszych długości. Długość Plancka to po prostu odległość zbliżona do największej możliwej precyzji pomiarów, to znaczy że mniejszej nie możemy zmierzyć, ale to nie znaczy że nie ma fizycznego sensu.
      Wcale nie jest tak (zdaniem współczesnej fizyki, o ile mi wiadomo) że przestrzeń ma skończoną ilość "miejsc", tzn. świat jest podzielony na jakieś malutkie niepodzielne kwadraciki. Podobnie jest z czasem (który jest innym wymiarem takiej symulacji) - czas też, (o ile mi wiadomo, zdaniem współczesnej fizyki) jest ciągły. Nie jest podzielony na jakieś drobne kawałki które sobie "przeskakują" jak klatki w filmie.
      Dlatego żeby symulacja była "dokładna", komputer musiałby mieć nieskończoną precyzję.
      @lemmikki:

    •  

      pokaż komentarz

      @PruderyjnyPejoratyw:
      1) przecież wytłumaczyłem o co chodzi. Napisałem że coś się dzieje w excelu a ktoś wstawił tabelkę którą narysował w wordzie z pytaniem "no i?" - odebrałem to jako sarkazm, stąd moje pytanie czy to serio, nie chciałem go "gnoić". I nie - nie byłem nigdy "gnojony" i absolutnie nie odczuwam potrzeby "gnojenia" kogokolwiek innego ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      2) to prawda, ale jak sam widzisz w artykule jest napisane że "to przecież nie problem dokładności bo mamy sto miejsc po przecinku", jakby autorzy myśleli że sto miejsc po przecinku to już dokładnie ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @Tril: Excel posługuje się liczbami zmiennoprzecinkowymi (czyli "floating point arithmetic").
      Można na przykład w excelu zapisać liczbę 10^-40 - i będzie zapamiętana dokładnie, można nawet zapisać liczbę 10^-100 - sprawdź jak chcesz. Ale nie można już dokładnie zapamiętać liczby 1+10^-100 - bo miałaby za dużo miejsc dziesiętnych. Jak na przykład weźmiesz liczbę 10^-100, dodasz do niej jeden i odejmiesz jeden, to zmienisz jej wartość (na zero).

      @Myzreal: @JakTamCoTam: żaden komputer nie przedstawia liczb dokładnie. Ani mój domowy, ani bardzo naukowy superkomputer naukowców. Chyba że to program który operuje na wzorach a nie liczbach. Ale wtedy nie nazywa się tego "symulacją".
      No, chyba że znacie jakieś sposoby na taką nieskończoną precyzję, w takim razie podrzućcie jakiś link albo wiedzę.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: z tego co mniej więcej pamiętam to nie robi się działań na dlugich liczbach po przecinku, ale zamienia się je na liczby całkowite co daje właśnie znacznie większą dokładność.

    •  

      pokaż komentarz

      Wez wyslij wiadomosc tym idiotom, ludzie zajmujacy sie takimi zagadnieniami na pewno nie wzieli niedokladnosci obliczeniowej komputera pod uwage

      @Sierzant_Stuleja: @KEjAf: wiadomo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      źródło: wykop.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: no przeciez wlasnie o tym pisalem ;) ale nie znaczy ze symulacja z artykulu tez tak dziala, albo czy ma to znaczenie w tym wypadku.

    •  

      pokaż komentarz

      @JakTamCoTam:
      To ma sens, liczby całkowite są pamiętane dokładne, nie ma w nich tego problemu o którym pisał @PruderyjnyPejoratyw, tzn, jeśli chcesz sprawdzić czy dwie wartości całkowite są sobie równe, to wystarczy sprawdzić czy takie same (a nie czy bardzo bliskie - jak z liczbami zmiennoprzecinkowymi które nie są dokładne).

      No ale w wielu zastosowaniach może być bardzo trudno (albo może to być niemożliwe) posługiwać się liczbami całkowitymi. Na przykład jak wyrazisz przy pomocy liczb całkowitych długość okręgu o promieniu 1, albo sinus(5), albo pierwiastek z 3? Możesz pewnie co najwyżej odkładać jak najdalej w przód w swoim algorytmie operacje które przechodzą ze świata liczb całkowitych w świat liczb rzeczywistych, albo po prostu z góry założyć jakąś dokładność i obcinać ogony, ale to oczywiście nie daje pełnej dokładności, tylko co najwyżej lepszą kontrolę nad nią.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tril: Aha, myślałem że dałeś link do tego "innego, dokładniejszego sposobu liczenia ułamków". Nie ma takiego sposobu który by był pozbawiony błędu. Po prostu nie ma takiej możliwości. Pewnych nawet prostych wartości, jak na przykłąd stosunek dłogości okręgu do jego średnicy (czyli pi) po prostu nie da się zapisać ani zapamiętać dokładnie.
      @europa: mówisz że nie mogę sobie skomentować takiego artykułu ani zastanowić się co też tam im wyszło, powinienem tylko zareagować "aha, ale mądrzy, a ja taki niemądry", a ewentualne komentarze to tylko po uprzednim okazaniu legitymacji odpowiedniej instytucji naukowej? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      mówisz że nie mogę sobie skomentować takiego artykułu ani zastanowić się co też tam im wyszło, powinienem tylko zareagować "aha, ale mądrzy, a ja taki niemądry", a ewentualne komentarze to tylko po uprzednim okazaniu legitymacji odpowiedniej instytucji naukowej? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @KEjAf: to wszystko wywnioskowałeś z jednego słowa "wiadomo"?

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: no jasne ze nie ma, ale dobierajac odpowiedni sposob mozna zminimalizowac jego wplyw. A podejrzewam ze akurat fizycy to matematyke na tyle znaja ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @europa: Może to przypadkiem i nie zauważyłeś, ale poza tym słowem wkleiłeś tam obrazek. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @Tril: Może tak. A może nie ( ͡° ͜ʖ ͡°), niedawno był na przykład na głównej artykuł napisany przez jakichś naukowców z Harvardu i Berkeley, w którym dopasowywali krzywą Gaussa do danych o rozwoju w czasie ilości zachorowań na koronawirusa (co nie ma najmniejszego sensu i myślę że dobry uczeń z drugiej klasy liceum powinien to wiedzieć).

    •  

      pokaż komentarz

      Wcale nie jest tak (zdaniem współczesnej fizyki, o ile mi wiadomo) że przestrzeń ma skończoną ilość "miejsc", tzn. świat jest podzielony na jakieś malutkie niepodzielne kwadraciki. Podobnie jest z czasem (który jest innym wymiarem takiej symulacji) - czas też, (o ile mi wiadomo, zdaniem współczesnej fizyki) jest ciągły.

      @KEjAf: no nie do konca tak jest... ale oddam glos ekspertowi:

      https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czy-mozliwe-jest-ze-czas-i-ruch-sa-skwantowane/

      pytanie to jest równoważne pytaniu, czy skwantowane mogą być czas oraz przestrzeń. Fizycy są raczej przekonani, że tak jest jest w istocie, choć efekty takie zaobserwować można by tylko na niezwykle małych odległościach – dużo mniejszych niż te, które obecnie możemy badać eksperymentalnie.

  •  

    pokaż komentarz

    A to znaczy, że... ?
    Potrzebuje, wyjaśnienia bo jestem mało mądry i inteligentny ( ͡° ʖ̯ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Innymi słowy "szum", czy różnica pozycji o najmniejszej możliwej wielkości we wszechświecie wystarcza do tego, aby prędzej czy później wystąpiły różnice w trajektorii obiektów w układzie złożonym z 3 ciał lub więcej. Czyli dobitne potwierdzenie nieodwracalności entropii i teorii chaosu w przyrodzie.

    Na bardziej chłopski rozum: to tak, jakby dwie niemal identycznie przebiegające partie bilarda nie mogły się nigdy zakończyć tym samym wynikiem, bo jedyną różnicą była prędkość mrugnięcia okiem kogoś z widowni na początku rozgrywki. Taki jakby efekt motyla. Tylko tutaj zrobili symulację, aby określić minimalne warunki do wystąpienia tego fenomenu i wyszło im, że te minimalne warunki to najmniejsze na jakie pozwala fizyka.

    Swoją drogą ciekawe ile pamięci potrzeba na tak dokładną symulację.

  •  

    pokaż komentarz

    A przepraszam, to nie jest kolejna mutacja problemu trzech ciał?

  •  

    pokaż komentarz

    Co się spali to się nie odpali