•  

    pokaż komentarz

    I co te testy dadzą, szczególnie biorąc pod uwagę wyniki fałszywie dodatnie i fałszywie ujemne? Testy mają sens w średnich ilościach, przy dobrze przemyślanej strategii wybierania badanych oraz gotowym planie na jak najszybszą izolację tych, u których testy będą dodatnie. Testowanie każdego jak leci gówno da i tylko laboratoria zablokuje, chyba że mówimy o tych "testach" w 15, które dają wyniki jak generator liczb losowych.

  •  

    pokaż komentarz

    A czy został już opracowany jakiś test który nadaje się do badań przesiewowych?

    Bo przypomnę że taki test musi mieć praktycznie zerowe prawdopodobieństwo na wystąpienie wyniku fałszywie-pozytywnego przy nadal wysokiej skuteczności wykrywania choroby.
    Co we wszystkich obecnie używanych testach wydaje się bardzo dalekie od rzeczywistości, zresztą samo przebadanie testów pod tym kątem w obecnych czasach jest szalenie trudne (choćby problem ze znalezieniem na pewno zdrowej grupy kontrolnej).

    Należy pamiętać dla choroby na którą chorych jest 1/10000 osób, oraz mając test dający w 99% prawidłowy wynik, testując przesiewowo, tylko 1% wyników będzie prawidłowych. Czyli testowanie w taki sposób jest bez sensu.

    Obecnie stosowane testy mają albo nieokreśloną, albo słabo określoną skuteczność i o rząd wielkości zbyt dużą ilość wyników fałszywie pozytywnych, bo były przygotowane bardzo szybko, bez wykonania długotrwałych badań (z oczywistych powodów).
    Prawdopodobnie dają wyniki pozytywne również w w przypadku np. zwykłych przeziębień.

    Co zresztą tłumaczy ogromną ilość wykrywanych przypadków w krajach które robią wiele testów bez silnego wskazania, również przesiewowo (np. Niemcy), co z jednej strony buduje fałszywy obraz dużej powszechności wirusa w społeczeństwie i równie błędny obraz o jego niewielkiej zaraźliwości. A tak naprawdę ma źródło w błędach testów.

    Te obecnie używane testy w praktyce nadają się tylko do badania pacjentów z silnym wskazaniem (czyli tych u których prawdopodobieństwo zakażenia jest duże - znacznie wyższe niż szansa na błędny wynik testu), czyli tych którzy już mają objawy, albo tych którzy mieli ryzykowny kontakt z osobą ze stwierdzoną chorobą.

    Robienie takim testem badania przesiewowego, to więcej szkody niż pożytku (choćby ze względu na stratę testu).

    •  

      pokaż komentarz

      Należy pamiętać dla choroby na którą chorych jest 1/10000 osób, oraz mając test dający w 99% prawidłowy wynik, testując przesiewowo, tylko 1% wyników będzie prawidłowych. Czyli testowanie w taki sposób jest bez sensu.

      @hellfirehe: Przestań nas gwałcić faktami, które ranią uczucia ty wstrętny, skrajnie prawicowy faszysto!

    •  

      pokaż komentarz

      mając test dający w 99% prawidłowy wynik, testując przesiewowo, tylko 1% wyników będzie prawidłowych

      @BolesnaPrawda: Test przesiewowy jak sama nazwa wskazuje, przesiewa osoby, które kierujesz na bardziej dokładne testy. W twoim przykładzie, żeby znaleźć 1 chorego przesiewowo testujesz 10000 osób, a te na których masz wynik pozytywny (100) kierujesz na testy dokładniejsze.

    •  

      pokaż komentarz

      A czy został już opracowany jakiś test który nadaje się do badań przesiewowych?

      @hellfirehe: Przeczytaj artykul najpierw.

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: to jest test ale posłuszeństwa i podatności na wpływ ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Należy pamiętać dla choroby na którą chorych jest 1/10000 osób, oraz mając test dający w 99% prawidłowy wynik, testując przesiewowo, tylko 1% wyników będzie prawidłowych. Czyli testowanie w taki sposób jest bez sensu.

      @hellfirehe:

      trochę nie kumam. Mógłbym prosić o wyjaśnienie czemu? Miałem kurs statystyki wiec nie musisz zbytnio upraszczać :)

    •  

      pokaż komentarz

      Test przesiewowy jak sama nazwa wskazuje, przesiewa osoby, które kierujesz na bardziej dokładne testy. W twoim przykładzie, żeby znaleźć 1 chorego przesiewowo testujesz 10000 osób, a te na których masz wynik pozytywny (100) kierujesz na testy dokładniejsze.

      @Nicolas_Bourbaki:
      Oczywiście, tylko czułość i swoistość dostępnych testów wydaje się obecnie być dalece niewystarczająca żeby używać ich przesiewowo nawet w kombinacji ze sobą, nie mówiąc o wykonywaniu sekwencyjnie.

      Sam rozrzut obecnie dostępnych danych pokazuje że wręcz nie jest możliwe oszacowanie skali błędu i pokazuje też że bez przeprowadzenia wcześniej badań samych testów - wyniki takie będą bezużyteczne.
      Z kolei sytuacja jest tak rozwojowa, że każdego tygodnia opracowywane i wprowadzane są nowe testy, niby lepsze (ale do końca nie wiadomo) od poprzednich.
      Co przy okazji pokazuje że długi czas, na kosztowne badania, przed wprowadzeniem (w normalnym trybie) tego typu metod diagnostycznych, to nie jest "wymysł urzędasów", a konieczność.

      Sama wiedza statystyczna o rodzajach błędu testu - wymaga długich badań.
      Bo to zresztą nie jest takie proste że wiarygodność testu sprowadza się do jednej wartości w procentach.

      Test to jest szereg pomiarów, wraz z procedurą oceny tych pomiarów.
      Na każdym etapie, każdy pomiar jak i sama procedura obarczona jest błędami (rozmaicie klasyfikowanymi).
      Co koniec końców dla całej procedury diagnostycznej (zakładającej np. szereg testów) daje swoją docelową czułość i swoistość.
      I póki co wydaje się że nie ma żadnej (powiedzmy rozsądnej kosztowo i czasowo) procedury do zastosowania przesiewowego.

    •  

      pokaż komentarz

      trochę nie kumam. Mógłbym prosić o wyjaśnienie czemu?

      @bibsz:
      Przykładowa populacja 10000 osób, z czego 9999 zdrowych i jeden zarażony.
      Każdego poddajesz testowi który na 99% podaje prawidłową odpowiedź, w 1% błędną.

      Spośród 9999 zdrowych test pomylił się u 1%, czyli 100 osób otrzymało wynik pozytywny, pomimo że nie są chorzy.
      U jednej chorej osoby wynik na 99% jest prawidłowy, czyli oczekujemy wyniku prawidłowego, że jest chory.

      Więc oczekiwany wynik badania w tej populacji to 101 wyników pozytywnych, z czego tylko jeden jest prawdą.
      Czyli wynik był prawdziwie pozytywny tylko w 1% spośród wszystkich wyników pozytywnych.

      To jest oczywiście uproszczenie (nie uwzględniające różnicy między czułością a swoistością), jednak z jakiś tam dostępnych (też niezbyt pewnych) danych wychodzi że najoptymistyczniejsze doniesienia tych obecnie używanych procedur diagnostycznych są z czułością rzędu 80%, a swoistości 90% .

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: W Polsce jest 200 tysięcy ludzi na kwarantannie, czyli 0.5% populacji. Bez testów, więc tak czy siak wcale nie wiele więcej osób u nas ma ograniczone przemieszczanie. Jednocześnie ci rzeczywiście chorzy chodzą i zarażają niezauważeni. Efektem w obu przypadkach będzie, więc wyizolowanie podobnej liczby ludzi nie mających chorych ale oni jednocześnie wyłapią tych którzy rzeczywiście zachorowali.

      Fałszywie pozytywny wynik tutaj problemem nie jest bo nie wdraża się intensywnego leczenia takiej osoby tylko ją izoluje jeżeli nie ma objawów.

    •  

      pokaż komentarz

      W Polsce jest 200 tysięcy ludzi na kwarantannie, czyli 0.5% populacji. Bez testów, więc tak czy siak wcale nie wiele więcej osób u nas ma ograniczone przemieszczanie. Jednocześnie ci rzeczywiście chorzy chodzą i zarażają niezauważeni. Efektem w obu przypadkach będzie, więc wyizolowanie podobnej liczby ludzi nie mających chorych ale oni jednocześnie wyłapią tych którzy rzeczywiście zachorowali.

      @Herubin: Z mojej wiedzy (która jest mizerna jeśli chodzi o medycynę, lepsza jeśli chodzi o statystykę), to ja bym te testy postarał się odwrócić.

      Bo skoro nie ma pewnych testów wykrywających osoby chore, to może da się zrobić lepsze wykrywające osoby zdrowe.

      Są takie proste metody diagnostyczne jak określenie OB czy CRP z krwi - to są wskaźniki typowe dla stanów zapalnych. Oczywiście wpada w to cała masa chorób niegroźnych (przeziębienia itp.), a nawet niezakaźnych (jak np. RZS).
      Ale jeśli udałoby się potwierdzić że OB i CRP w normie oznacza że ktoś nie jest zarażony (a jak ktoś ma przeziębienie to i tak niech siedzi w domu) - mogłoby to być lepszym pomysłem na opanowanie epidemii bez paraliżu kwarantannowego, niż testy na COVID-19 które wydają się być póki co gówniane.

      Tak jeszcze przy okazji testów:
      https://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,25821799,zamknieta-chirurgia-dziecieca-wojewoda-kolejne-badania-wykazaly.html
      Teraz czas na trzecie testy, które zweryfikują drugie testy ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: kumam - ale czy to jest tak naprawdę wada jeżeli stosujemy test do zawężenia obszaru poszukiwań?

      choc w sumie to nie wiadomo jakie sa cele takiego ogólnego testu. czy chcemy wychwycić osoby chore czy określić zasięg i ilość bezobjawowych nosicieli (pytanie czy w ich wypadku CRP zadziła)

    •  

      pokaż komentarz

      @bibsz:

      trochę nie kumam. Mógłbym prosić o wyjaśnienie czemu? Miałem kurs statystyki wiec nie musisz zbytnio upraszczać :)

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bayesa#Przyk%C5%82ad_2

    •  

      pokaż komentarz

      kumam - ale czy to jest tak naprawdę wada jeżeli stosujemy test do zawężenia obszaru poszukiwań?

      @bibsz: Żeby na to pytanie odpowiedzieć trzeba znać wiarygodne dane z każdego etapu diagnozy.
      Bo bez tego jest znacznie większa szansa że testy po prostu się marnuje, do tego tworzy się dezinformację - fałszywe dane epidemiologiczne, na podstawie których ktoś może podjąć nieprawidłowe decyzje organizacyjne.

      Bo ogólnie chodzi o to żeby mieć przyzwoity wynik statystyczny całej diagnozy - żeby umieć powiedzieć czy ktoś jest zdrowy czy chory (i na co).

      Diagnoza składa się z pewnej procedury, która jest algorytmem wykonania szeregu badań i w zależności od ich wyniku ewentualnie kolejnych.
      Z kolei każde badanie składa się z procedury samego badania, czyli pobrania materiału do badań, obróbki go, określenia parametrów próbki, wzorów na obliczenie wskaźników i ich wartości referencyjnych.
      Każda z tych rzeczy obarczona jest szeregiem błędów w różnych kategoriach (losowe, systematyczne, grube itp...)

      Nawet dla chorób znanych od lat, gdzie procedury doszlifowywano latami, gdzie metody diagnostyczne weryfikowano na dużych grupach pacjentów na pewno zdrowych i na pewno chorych - są z tym problemy i nie jest to proste.

      A rzucenie się na to w przypadku nowej choroby, nieznanej statystyce testów, braku stabilności samych testów między partiami (które są na bieżąco dopracowywane), braku możliwości wersyfikacji testów na grupach referencyjnych (problem z określeniem zarówno osób na pewno zdrowych jak i na pewno zarażonych) - to jest po prostu szaleństwo.

      Szaleństwo na które pewnie niejedno państwo się rzuci - choćby w celach politycznych czy nawet propagandowych.

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe:
      czyli generalnie przepis na burdel :)

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe:
      czyli generalnie przepis na burdel :)

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe:
      czyli generalnie przepis na burdel :)

  •  

    pokaż komentarz

    zróbmy u nas przy okazji wyborów

  •  

    pokaż komentarz

    k#!$a wykopki i ich chłopski rozum znowu pokazuje jak walczyć z wirsuem xD

    Maseczki be bo nie dają 100% pewności
    Testy be bo nie dają 100 pewności

    Najlepiej to zamknąć wszystkich w domach a jak ktoś wyjdzie to od razu strzelać xD pokolenie tępego chłopstwa

  •  

    pokaż komentarz

    Test daje pewną gwarancję iż przed testem człowiek był zarażony. A na razie w Austrii jest największa szansa zarażenia się po teście. Tak że test placebo dał by porównywalne wyniki. Nawet ja testem wyłapią 95% zarażonych (czułość testu na wynik pozytywne) to jest to za mały by zastopować narastanie epidemii. To jest tylko polewanie wodą na panikarzy. Co Innego by było gdyby 50% społeczeństwa było już odporne na wirusa. Wtedy takie testy były by bardzo (może nawet maksymalnie) skuteczne. Skróciły by czas trwania epidemii.

    •  

      pokaż komentarz

      Test daje pewną gwarancję iż przed testem człowiek był zarażony.

      @Dziadekzlasu: i wtedy kaze mu sie siedzieć w domu i sie izolować

      A na razie w Austrii jest największa szansa zarażenia się po teście.

      @Dziadekzlasu: po wykonaniu testu szansy nie będzie - osoba chora będzie zidentyfikowana i wyizolowana w domu

      Nawet ja testem wyłapią 95% zarażonych (czułość testu na wynik pozytywne) to jest to za mały by zastopować narastanie epidemii.

      @Dziadekzlasu: Ale spowoduje drastyczne spowolnienie nowych chorych. Tak jakby cofnięto się o 2-3 tygodnie we wskaźnikach zachorowań

      To jest tylko polewanie wodą na panikarzy.

      @Dziadekzlasu: A, to teraz działania krajów są tez spowodowane panikarzami? Ah ci panikarze XD

    •  

      pokaż komentarz

      @Dziadekzlasu no ale co da taki test? Pewność że przed siedmioma dniami się nie zarazilo. Czyli dalej nie wiadomo czy ma się wirusa. To jest głupie i bezsensowne.

    •  

      pokaż komentarz

      @TylkonachwileXXX: Jest cała teoria podparta solidną matematyką. Przykładowo gdy robimy kwarantanne ze stu osób które miały kontakt z zarażony i nikt nie zachoruje. To oznacza iż sanepid przy rozpoznaniu dał ciała. Skuteczność kwarantanny jest wtedy gdy testy wyłapują pewien procent zarażonych. Testy pozwalają to zmierzyć. Pomyśli ile kosztuje wyłączenie 1000 osób/pracowników w stosunku do ceny testy. Brak testów to ślepe kwarantanny i współczynnik zarażania powyżej jedności. Jednym słowem reakcja jak w bombie atomowej. Na szczęści przechorowanie wirusa i odporność stadna powoduje wygaszanie epidemii. Austriacki eksperyment trochę przypomina strzelanie na wiwat. Pokaz siły i otucha dla trzody (baranków?).

    •  

      pokaż komentarz

      @Rabusek: Jeszcze brakuje argumentu iż po testach lista zakażonych wzrosła co też jest faktem. Testy powinny służyć do wyszukania potencjalnych zarażonych (lista kwarantanny). Sprawdzenia na szybko czy ktoś przeżył już infekcję (testy powtórne). Testy stosowane mają czułość 95% więc by mieć pewność (poziom medyczny 99%) trzeba trzech testów pod rząd w odstępach określonych zjadliwością wirusa. Testowanie wszystkich IMO to metoda nienaukowa. Takie trochę placebo. Taki sam wynik daje jeden pozytywny test na 100.000 obywateli). Wielki pudło. Działanie na oślep.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dziadekzlasu ale chodzi mi o to że ujemny test bez objawów nic nie oznacza bo mogą się objawy pojawić za dzień lub dwa.
      Wyobraź sobie że zwalniają z kwarantanny wszystkich którym test dał wynik ujemny a w istocie są zarażeni tylko badanie było za wcześnie.
      Jesteśmy w czarnej dziurze.
      W sumie to moze sensowne byłoby pozarazanie celowe grupy która przechodzi to lekko. Później byliby jakąś blokadą do rozprzestrzeniania.
      Możliwe, że jeśli nie wynajdą szczepionki to będzie konieczność zarażania dzieci powiedzmy w drugim roku życia. Rodzice będą postawieni przed wyborem, że albo teraz albo dożyje do 45 roku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dziadekzlasu: Ty chyba nie znasz austryjaków. Oni tym tesetem zarazą 100% populacji i w taki skuteczny sposob wygasza epidemie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @TylkonachwileXXX: giga baza danych DNA sama się nie zrobi ᕙ(⇀‸↼‶)ᕗ

    •  

      pokaż komentarz

      @Dziadekzlasu: nie robią testów - źle. Testy są robione - też źle.

    •  

      pokaż komentarz

      @potezny_zachodniopomorszczanin: Robią testy tam gdzie jest szansa na wyłapanie pacjenta startowego to jest dobrze. Jak w kwarantannie znajdzie się chociaż jeden trafiony to jest super. Rzeczywiste śledztwo zamia strzelania na ślepo. Nawet zwykły pomiar temperatury kamerą pozwala wyłapać prowodyrów.

    •  

      pokaż komentarz

      @TylkonachwileXXX Nareszcie ktoś coś mądrego napisał, moja żona wczoraj miała test, dzisiaj czeka na wynik ale lekarz jej powiedział że ze względu na to że pierwsze symptomy zaczęły się w poniedziałek czyli 10 dni temu to wynik może przyjść negatywny mimo tego że wirusa miała więc test jest w tym przypadku o którym piszą bezsensowny.