•  

    pokaż komentarz

    No ale tylko przebywając w Austrii. W Polsce nadal będzie nielegalna do czasu zarejestrowania / zyskania uprawnień.

  •  

    pokaż komentarz

    mylący opis, co z tego że legalnie kupi w Austrii jak zostanie mu skonfiskowana w Polsce ? Równie dobrze mógłbym dać tytuł :
    " Obywatel Polski może bez przeszkód kupić granatnik RPG na afganiskim bazarze" wyszło by to samo.

  •  

    pokaż komentarz

    W USA na 100 tys. mieszkańców jest 4,2 morderstw, w Słowenii przepisy są podobne jak w Polsce, a proszę, zaraz za Austrią najbezpieczniejsza, w Finlandii mają na głowę jeszcze więcej broni, niż Austriacy, a trzeci od końca... Nie ma jak voodoo statystyka, dwa pasujące przykłady to też mogę sobie znaleźć i udawać, że jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy, kiedy jedyne co mogę stwierdzić to pseudo-korelacja.

    •  
      K....u

      +15

      pokaż komentarz

      Co do statystyki, to jeszcze dziwię się, że wykopowi zwolennicy legalizacji posiadania broni nie wyciągnęli przykładu Svalbardu. Tam każdy ma w domu broń, gdyż jest potrzebna do ochrony przed dzikimi zwierzętami. Jednocześnie ta wyspa jest jednym z najbezpieczniejszych miejsc na świecie. Do tego działki są za pół darmo, podatki śmiesznie niskie, socjal zaj#$iście wysoki. Jedyny minus to noc polarna.
      Tyle, że małe społeczności rządzą się swoimi prawami, a podawanie ich za przykład mija się z celem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ardai: USA- tu jest odpowiedz:
      http://www.wykop.pl/link/538637/amerykanski-system-wieziennictwa-eng/
      A tu kolejna porcja statystyk:
      W Polsce na 1000 osób pozwolenie na broń ma 3,5 osoby, w Czechach 30 osób, a w Niemczech 18. Natomiast liczba sztuk broni na 1000 mieszkańców w Polsce to 7,7 w Czechach 61,8, a w Niemczech aż 120. Wskaźnik zabójstw na 100 tys. obywateli w Polsce to 1,47, w Czechach 1,21, a w najbardziej uzbrojonych Niemczech 0,90.
      Zrodlo:
      http://tinyurl.com/2ue6loz

    •  

      pokaż komentarz

      @Ardai: statystyki to ty w to nie mieszaj, statystyka mówi jasno, że trzeba obliczyć np. współczynnik korelacji Pearsona i zinterpretować wynik.

    •  

      pokaż komentarz

      @Krakau: Svalbard jest przykładem z dupy wziętym, to się nazywa autokorelacja. Istnieje inny czynnik determinujący taką sytuację. Po pierwsze, tam nie mieszkają zwykli ludzie. Jak wspomniałeś to mała społeczność, do tego w pewnym sensie odizolowana od świata. Mieszkają tam tylko rybacy, resztki po górnikach, administracja i naukowcy ze stacji polarnych. Po drugie tam strasznie p$%!!$i, nikt normalny tam nie chce mieszkać a co dopiero nienormalny czyli przestępcy. Z resztą nawet gdyby chcieli to po trzecie, tam średnio jest cokolwiek ukraść i jak stamtąd wywieźć. Po czwarte, gubernator archipelagu może dowolną osobą sprawiającą nawet najdrobniejsze problemy deportować na kontynent do Norwegii.

    •  

      pokaż komentarz

      @ilurrisu580: Nie, żebym nie lubił broni, ale ponownie voodoo statystyka, nie obrażając statystyki (komentarz wyżej). Bierzesz 3 pasujący przypadki ze wszystkich państw na świecie, diabli wiedzą z którego roku i dopasowujesz sobie "na oko" jakieś statystycznie nieistotne odstępstwa, resztę olewasz (tłumacząc USA jakimś satyrycznym programem, ignorując zupełnie Słowenię czy Finlandię).
      W statystykach Eurobarometru ze znaleziska Polska ma 1,29, a Czechy 2,03. Dostaliśmy gwałtowny wzrost pozwoleń na broń? W Finlandii jest 320 sztuk broni na 1000 mieszkańców i co? 2,34 - trzeci najgorszy wynik w Europie. We Francji też mają pełno broni na łebka i 1,37. Szwajcaria jest jednym z najbardziej uzbrojonych krajów świata i co? 1,01. Niedużo, ale więcej niż Niemcy, a tyle samo ma Hiszpania, w której przepisy i ilość broni na głowę są na polskim poziomie. Mogę dalej podawać statystki bez związku, ale po co? To nawet nie zaczyna niczego dowodzić.

    •  

      pokaż komentarz

      @prusi:

      Czy mogłbyś mi wyjaśnić, po co chciałbyś liczyć współczynnik korelacji w tym przypadku, bo mimo dobrego wykształcenia, nie rozumiem?

    •  

      pokaż komentarz

      @maciejakom: żeby sprawdzić czy istnieje jakiś związek pomiędzy poziomem "uzbrojenia" społeczeństwa a ilością morderstw?

    •  

      pokaż komentarz

      @prusi:

      A wiesz, że informacja o związku jest bezużyteczna? Jedyne co może w tym przypadku być interesujące to czy jedno powoduje drugie lub na odwrót.

      To, że jest korelacja między sprzedażą zimowych opon a liczbą zamarznięć ludzi nie oznacza jeszcze, że zimowe opony powodują zamarzanie ludzi. Albo jesteś prawdziwym humanistą, albo nie uważałeś na lekcjach statystyki, czy choćby logiki.

      http://zetetique.fr/index.php/dossiers/98-linux-penis

    •  

      pokaż komentarz

      @maciejakom: ale skąd przypuszczenie, że chodzi o poparcie hipotezy? jeśli coś tam kojarzysz ze statystki to chyba pamiętasz, że jeśli sprzedaż opon zimowych kompletnie nie pokrywa się z liczbą zamarznięć to tą hipotezę można z pewnym prawdopodobieństwem odrzucić. Argumentum ad personam nie zamierzam komentować.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ardai:
      USA. Chodzilo mi o ten fragment konkretnie.
      http://www.youtube.com/watch?v=1iMFd0zDAW0#t=2m04s
      "1 z 9 czarnych mezczyzn za kratkami. Jest wiecej 17sto latkow czarnych w wiezieniach niz w szkole"
      To tlumaczy ogromna liczbe przestepstw w Stanach. Oczywiscie zostane wyzwany od rasistow ale niestety takie sa fakty:
      "mimo, iz czarni stanowia 12% populacji USA to az 44% wiezniow jest czarna."
      zrodlo:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Incarceration_in_the_United_States#Race
      Podalem zrodlo jako ministra sprawedliwosci - on nie powolal sie na dokladne zrodla wiec do niego pretensje. Ja natomiast podam:
      http://www.guncite.com/gun_control_gcgvintl.html
      Finalandia - Total Homicide 3.24 -Firearm Homicide 0.86
      Switzerland- Total Homicide 1.32- Firearm Homicide0.58
      Jesli chodzi o Estonie to moge sie wypowiedziec, z opowiesci moich znajomych Rosjan z paszportem tego kraju. 25% mieszkancow to Rosjanie. Mowia po rosyjsku, rosyjska tv itd. Paszportu uzywaja tylko jesli szukaja pracy w EU. Rosyjska mafia dziala tam w najlepsze. Wolalbym sie nie porownywac do gorszych tylko ciagnac do lepszych. W przeciwnym razie moglibysby sie cieszyc, ze u nas jest lepiej niz w Hondurasie i spoczac na laurach.
      Z linkow w znalezisku mozna dowiedziec sie tylko o liczbie zabojstw (total homicide) nie ma natomiast rozbicia na zabojstwa z uzyciem broni palnej- dlatego podalem te tabelke.
      Jesli chodzi o statystyki to sie zgadzam z jednym, kazdy powola sie na swoje i obie strony beda kontestowac metodologie. Jedni powiedza, ze homicides to tylko czesc prawdy a co z napadami z bronia w reku, ktora nigdy nie zostala uzyta. Drudzy odpowiedza, ze trudno oszacowac liczbe napadow, ktore nie zostaly zgloszone bo ofiara pokazala bron itp. Ludzie beda sie powolywac na roznice kulturowe "USA-Europa" itp. Najlepiej zerknac na statystyki Stanow. Jeden kraj, rozne prawo co do posiadania broni i porownac. Doc vs Texas na przyklad.
      http://www.statemaster.com/graph/cri_mur_wit_fir-death-rate-per-100-000

    •  

      pokaż komentarz

      @prusi:

      Napisałeś powyżej, że chcesz sprawdzić czy istnieje jakiś związek między poziomem uzbrojenia społeczeństwa a liczbą morderstw.

      Jak dla mnie, to właśnie jest hipoteza, którą chcesz udowodnić - że uzbrojenie powoduje, lub nie, ilość morderstw. Ludzie zajmujący się statystyką na co dzień wiedzą, że korelacja bądź jej brak nie wystarcza do oceny związku przyczynowego.

      Twoja pomyłka polega pewnie na tym, że przez brak korelacji chcesz wykluczyć liniową przyczynowość, co jest słuszne, z tym że poza światem szkolnym, przyczynowość bardzo często jest nieliniowa. To nic złego popełniać błędy, gorzej jeśli na dodatek używasz pojęć których nie znasz - argumentum ad personam może wystąpić tylko wtedy, gdybym porzucił właściwy spór o korelacje i zaczął cię obrażać, a nie o to chodzi - tylko o to, żebyś się dokształcił.

    •  

      pokaż komentarz

      @ilurrisu580: Skoro mam porównywać poszczególne stany USA, żeby uniknąć różnic kulturowych Europa-USA, to po co mam to robić? Nie da mi to żadnego wglądu w zasadność legalizacji broni w Polsce czy Europie, skoro zakładam że różnice kulturowe są tu tak istotne, że nie mogę używać danych z Europy...
      http://www.washingtonpost.com/wp-srv/health/interactives/guns/ownership.html
      I czemu mam porównywać DC i Teksas (swoją drogą, daleko od czołowych pozycji uzbrojenia)? Porównam sobie Alaskę (drugi największy procent ludzi z bronią, druga pod względem zabójstw z broni z Twojego linka) albo Wayoming (odpowiednio 1 i 4) z Hawajami czy Massachusetts (dwa stany z najmniejszą liczą zabójstw z broni palnej i po DC dwa najmniej uzbrojone).
      Albo wrzucę to wszystko do Excela i każe mu policzyć współczynnik korelacji. Wychodzi 0,31. Współczynnik mieści się między -1, 1 i im jest większy tym większa dodatnia korelacja.
      Innymi słowy, im więcej ludzi posiada broń w danym stanie, tym więcej jest zabójstw z broni.

      Albo im więcej jest zabójstw z broni tym więcej ludzi kupuje broń. Albo im więcej jest broni, tym więcej jednorożców, które zmuszają ludzi do strzelania do siebie. Metodologia jest tutaj mało ważna, czy to będzie procent ludzi z bronią czy ilość broni na głowę, czy z drugiej strony ilość zabójstw czy zabójstw z bronią, czy wezmę do tego dane z dwóch z brzegu stron internetowych, czy jakichś specjalnie przeprowadzonych pod tym kątem badań etc., z takiej analizy dostanę tylko korelację. Która nic nie mówi o związkach przyczynowo-skutkowych. Więc minister mógłby powiedzieć "lubię placki" i byłby to równie sensowny argument.

    •  

      pokaż komentarz

      Korelacja nie oznacza przyczynowości! Przykład: za pomocą "statystyki" mogę przekonywać, że martwe ryby wpływają na drzewa iglaste. Dowodem na to twierdzenie będzie bardzo wysoka korelacja ilości zabitych karpi i ściętych 2-metrowych świerków. Szczególnie w II połowie grudnia.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

    •  

      pokaż komentarz

      @maciejakom: hej, znowu to samo przypuszczenie: a co jeśli nie ma żadnego związku pomiędzy dostępem do broni a morderstwami? wystarczy kilka testów i można to udowodnić.
      nigdzie też nie napisałem, że korelacja oznacza przyczynowość (ale brak jakiejkolwiek korelacji oznacza prawdopodobnie BRAK przyczynowości - rozumiesz już?)

      PS. ja od ciebie niczego się dowiedziałem oprócz tego, że jestem humanistą w wykopowym tego słowa znaczeniu i że powinienem się uczyć bo gówno wiem, no nie, wcale mnie to nie obraża. pa.

    •  

      pokaż komentarz

      @prusi:

      Odniosę się do twojego argumentum ad ignorantiam : o jakich testach mowa? Także, nie mogę się zgodzić, że brak jakiejkolwiek korelacji oznacza prawdopodobnie brak przyczynowości - o ile stosujesz słowo 'prawdopodobnie' w codziennym jego znaczeniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciejakom: tak, bo do wszystkiego trzeba podchodzić z rozsądkiem, statystyka to tylko narzędzie, statystyka nie da 100% pewności za jak i przeciw.

    •  

      pokaż komentarz

      @prusi:

      Nie napisałeś jakie to testy, więc zakładam, że chciałbyś zostawić spór nierozstrzygnięty.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciejakom: po co mam mówić skoro ty wiesz lepiej? zresztą proszę mi wstawić niedostateczny, ja wracam do ławki prosze pana.

      PS. tak na prawdę to ten jeden test załatwia wszystkie zależności, od liniowej, przez logarytmiczną aż do wykładniczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @prusi:

      Dostrzegam tutaj, nie rzeczową dyskusję, a jedynie błąd logiczno-językowy argumentum ad hominem. Tym samym zostawiam cie ze swoim nie odsłoniętym publicznie na forum testem sam na sam, nie rozumiejąc do końca skąd nagła zmiana podejścia i niechęć do publicznego drążenia tematu.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciejakom: bo jest mi to do niczego nie potrzebne - czaisz? zresztą co ty chcesz tu drążyć? brak korelacji (sprawdzony NA PRZYKŁAD przez liczenie współczynnika korelacji Pearsona) oznacza brak ISTOTNEGO wpływu jednej cechy na drugą. chcesz się pochwalić wiedzą ze statystyki to wal, nikt ci nie broni, ja specjalistą z tej dziedziny nie jestem, znam podstawy - wystarczy (na pewno nie jestem na tak niskim poziomie by jakiś anonimowy typ na forum mnie do szkoły wysyłał)
      a za analizę psychologiczną również dziękuję, mam nadzieję, że mnie nie skasujesz 100zł za wizytę, tak przy okazji to z jakich dziedzin jesteś jeszcze specjalistą?

    •  

      pokaż komentarz

      @prusi:

      Pomijając nierzeczowe i osobiste argumenty, odpowiem tylko na te merytoryczne szczątki wypowiedzi, które ostały się z tak początkowo ciekawej dyskusji. Do tej pory rozumieliśmy się, zdaje się, dobrze, i dlatego nie ma potrzeby cytowania samego siebie. Nie zgadzaliśmy się natomiast, co do stwierdzenia, że brak korelacji oznacza brak (istotnej lub nie) przyczynowości jednej cechy od drugiej. Takie stwierdzenie, postawione w formie ogólnej prawdy, nie bierze pod uwagę przyczynowości nieliniowej, która w rzeczywistym świecie występuje bardzo często. Miałbyś rację, gdybyś napisał, że brak korelacji oznacza brak przyczynowości liniowej jednej cechy od drugiej, ale, ponieważ tak nie napisałeś, nie mogę się z tobą zgodzić. Wydaje mi się też, że szkoły nigdy za mało.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ardai: Nie ma znaczenia jakie są wyniki badań statystycznych. Wolny człowiek powinien mieć prawo bronić się przed przestępcami i broń palna jest do tego celu konieczna. Przestępca zawsze będzie miał broń, a jak nawet nie będzie to broń palna to i tak ma przewagę nad nieuzbrojoną ofiarą. Trzeba wyrównać szanse uczciwych ludzi przestrzegających prawa i przestępców, którzy prawo łamią. Prawo nie może działać na szkodę ludzi go przestrzegających. Posiadanie broni nie oznacza, że ludzie będą jej źle używać. Nie powinno być prawa zakazującego posiadanie broni, ani prawa, które zakazuje mi jej używania przeciw osobom łamiącym prawo.
      Jeżeli zakazujemy broni, to może zakażmy wszystkim facetom noszenia przy sobie narzędzia gwałtu? Dasz sobie odciąć?

    •  

      pokaż komentarz

      @marioc64: W obecnej sytuacji prawnej trudno o broń ostrą do samoobrony, ale znalazłem ciekawą lukę w prawie.

      Co prawda nie można posiadać broni pneumatycznej powyżej 17J, ale mimo wszystko na podstawie innych przepisów dozwolony jest handel i używanie kusz pneumatycznych (speargun) do polowań podwodnych. Najmniejsze są trochę większe od pistoletu, a harpun ma taką moc że przebija dębowe deski .

    •  

      pokaż komentarz

      @marioc64: Ale ja lubię broń. Nie jestem do końca przekonany do noszenia jej po ulicach, ale na pewno chciałbym mieć ją w domu, żeby się bronić kiedy przyjdą zombie.
      Tylko taki "szczegół". Gdybyś skończył na tym zdaniu "Wolny człowiek powinien mieć prawo bronić się przed przestępcami i broń palna jest do tego celu konieczna.", to byłoby może dobrze, ale potem to już bełkotliwe, bzdurne frazesy.
      Skoro "Prawo nie może działać na szkodę ludzi go przestrzegających.", to co jeśli faktycznie jest związek przyczynowo-skutkowy między liczbą morderstw, a dostępem do broni (to tak, jeśli chodzi o nieistotność badań)? Wówczas prawo zezwalające na posiadanie broni działa na szkodę ludzi przestrzegających prawo, bo zwiększa szanse, że zostaną zabici.
      "Trzeba wyrównać szanse uczciwych ludzi przestrzegających prawa i przestępców, którzy prawo łamią."
      Na pewno nie zrobisz tego dostępem do broni. Przestępcy zawsze mają przewagę nad uczciwymi obywatelami, bo nie muszą przestrzegać prawa. To że możesz sobie nosić broń po ulicy i użyć w samoobronie w żaden sposób nie wyrówna Twoich szans, bo przestępca nie musi wcale jej użyć w samoobronie.
      "Posiadanie broni nie oznacza, że ludzie będą jej źle używać."
      Oczywiście, że oznacza. Nie oznacza, że będą jej tylko źle używać. Nie oznacza, że będzie to jakiś znaczący procent ludzi. Ale siłą rzeczy oznacza, że skoro będą ją posiadać, to będą jej też źle używać.
      "Nie powinno być prawa zakazującego posiadanie broni, ani prawa, które zakazuje mi jej używania przeciw osobom łamiącym prawo."
      Znaczy, chcesz strzelać do ludzi przechodzących na czerwonym świetle?
      "Jeżeli zakazujemy broni, to może zakażmy wszystkim facetom noszenia przy sobie narzędzia gwałtu? Dasz sobie odciąć?"
      Jeżeli zakazujemy posiadania 50 kg C4 do odstraszania kretów, to może zakażmy wszystkim facetom noszenia przy sobie narzędzia gwałtu? Dasz sobie odciąć?

    •  

      pokaż komentarz

      @maciejakom: a jak nie trafisz to masz przej#$ane, to już chyba nóż lepszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @prusi: lepiej mieć kusze i nóż niż tylko nóz.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciejakom: tak, a najlepiej dwa harpuny i 20 nożów jak z Desperado, zawsze się tak uzbrajam jak idę do sklepu kupić parówki.

    •  

      pokaż komentarz

      @prusi:

      Z mojego doswiadczenia wynika ze nie, ale jesli czujesz taka potrzebe, to droga wolna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ardai: "Prawo nie może działać na szkodę ludzi go przestrzegających.", - pisząc to miałem na myśli sytuację jednostkową bandzior atakuje i ofiara ma broń albo jej nie ma. W tym wypadku prawo zakazujące posiadania broni ofierze szkodzi jej.

      "Przestępcy zawsze mają przewagę nad uczciwymi obywatelami, bo nie muszą przestrzegać prawa." - mylisz się, przestępca musi przestrzegać prawo, a jak tego nie robi to ma zostać ukarany. Prawo zakazujące broni, na pewno pomaga przestępcy w dokonywaniu napadów, bo wie on, że ofiara ma bardzo ograniczone możliwości obrony.

      "Ale siłą rzeczy oznacza, że skoro będą ją posiadać, to będą jej też źle używać." - podobnie z nożami, siekierkami, procami, kamieniami, samochodami i co z tego? Chcesz zakazać wszystkiego czego ludzie mogą źle używać? To może od razu lepiej zakuć wszystkich w kajdanki, bo jeszcze coś mogą źle zrobić? Prawo nie powinno zabraniać narzędzi (z takimi wyjątkami jak bomba atomowa), prawo ma zabraniać czynów. Narzędzie w ręku człowieka możne być wykorzystane na różne sposoby i prawo powinno zakazywać szkodzenia innym wbrew ich woli, a nie zabraniać posiadania przedmiotów.

      "Jeżeli zakazujemy posiadania 50 kg C4 do odstraszania kretów, to może zakażmy wszystkim facetom noszenia przy sobie narzędzia gwałtu? Dasz sobie odciąć?"
      Nie zastanawiałem się jeszcze nad zakazem materiałów wybuchowych ... na pewno powinny być restrykcje co do posiadania bomby atomowej czy innego typu broni masowego rażenia, która jednym ruchem zabija setki tysięcy ludzi. nie wiem czy akurat C4 powinno być objęte jakimiś restrykcjami.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciejakom: nie w PL, tutaj nie wolno nosić Ci przy sobie noża z dłuższym ostrzem, możesz mieć tylko małe gówno którym ciężko jest zrobić krzywdę przestępcy.

  •  

    pokaż komentarz

    Kupić broń nie jest problemem. Wystarczy ją przemycić choćby w samochodzie kupionym w USA lub wysłać w paczce ze Stanów. Problem tylko taki, że w Polsce będzie ona nielegalna. Jeżeli ktoś ją użyje nawet w obronie własnej, a taki jest chyba kontekst legalizacji posiadania broni, to odpowie za nielegalne posiadanie broni palnej. Jeżeli ktoś w wyniku jej użycia zginie (bandzior) to już prokurator dostanie pożywkę aby tylko maksymalnie doj%$ać temu co się bronił.

    Ludzie, w Polsce za bycie świadkiem wypadku drogowego w którym jest ofiara śmiertelna, jesteście ciągani po prokuraturach przez pół roku i nikogo nie obchodzi, że Wy pracujecie, macie rodziny i że to stresująca sytuacja dla Was. Mają to w dupie, bo aparat administracyjny musi wszystko wyjaśnić a przepisy są takie, że można to wszystko załatwić w jednym przesłuchaniu, ale nie trzeba. Można i w dziesięciu i też wszystko będzie zgodnie z prawem. Tak więc już takie "przegięcie" jak broń nielegalnie posiadana i użyta w samoobronie może skutkować wpakowaniem się w wielką kupę na długi, długi czas.

    •  

      pokaż komentarz

      @NieruchomyPoruszyciel: No tak co za problem - jechać do USA, kupić samochód, zaspawać w nim broń, prom, laweta , szlifierka kątowa i jesteśmy w domu. Bułka z masłem.
      Albo paczka - jechać do USA poszukać nielegalnej broni i wysłać ją sobie w paczce (licząc, że akurat nasza nie zostanie prześwietlona) a jak zostanie prześwietlona to jeszcze raz cały manewr powtarzać. Bułka z masłem. I pomyśleć, że są tacy co myślą, że zdobycie broni w Polsce to trudne zadanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @NieruchomyPoruszyciel: dlatego w Polsce broń mają tylko bandyci, bo Ci mają głęboko w dupie to, że przy napadzie dostaną rok więcej za nielegalne posiadanie broni. Uczciwy obywatel broni miał nie będzie, czego przyczyny właśnie sam wyjaśniłeś.

  •  
    p.....y

    +32

    pokaż komentarz

    Sorry, ale nie chce mi się pierdół czytać. Kup sobie, stary, broń w kraju, w którym policja lubi skonfiskować ASG. Życzę powodzenia. :)