•  

    pokaż komentarz

    Dlatego gdyby zmusić kobiety do rodzenia, wbrew ich woli bo uznajemy że zarodek jest tak samo ważny, to możemy zmusić każdego człowieka do oddania narządów zeby ratować kogoś innego. Naruszając granice wolności kobiety możemy naruszać granice innych ludzi i ratować każdego kto potrzebuje przeszczepu. Myślę, że każdy się zgodzi na to by przymusowo każdego dorosłego badać pod kątem ewentualnego dawcy. Wtedy mając taka bazę danych bardzo szybko znajdziemy ograny do przeszczepu i komuś uratujemy życie i zdrowie. Dawca nawet jak będzie miał jakieś komplikacje zdrowotne to i tak jest to nic w porównaniu do śmierci człowieka czekającego na nowy organ. Tak samo jak kobieta po ciąży ma wiele, wiele niedogodności łącznie z bezrobociem.

  •  

    pokaż komentarz

    A czym ma być? Kosmitą lol? To nadal nie zmienia faktu, że choć genetycznie jest to człowiek - to przez pierwsze kilka miesięcy de facto nie ma mózgu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: Wielu ludzi nie ma go przez całe swoje życie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: Układ nerwowy tworzy się od 13 dnia po zapłodnieniu. 28 dnia życia następuje zamknięcie cewy nerwowej i od tego momentu rozwija się centralny układ nerwowy z rozróżnieniem mózgu i rdzenia kręgowego. Fakt działania mózgu, który umożliwia odczuwanie bodźców np. bólu, to nie jest dobry wyznacznik dla decyzji o zabijaniu człowieka, bo oznaczał by przyzwolenie dla zabicia każdego nieświadomego, np. znieczulonego pacjenta itp.

    •  

      pokaż komentarz

      to nie jest dobry wyznacznik dla decyzji o zabijaniu człowieka, bo oznaczał by przyzwolenie dla zabicia każdego nieświadomego, np. znieczulonego pacjenta itp.

      @olin: Jak widzę ten argument to już wiem że mamy do czynienia z kimś kto nie jest za mądry i nie podyskutujemy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: Ta. Zwlaszcza ze mozg zaczyna sie ksztaltowac w 20 dniu ciazy a w ok 13 dniu tworzy sie juz uklad nerwowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: Nie mamy o czym dyskutować, bo Twoje zdanie o braku mózgu przez pierwsze kilka miesięcy przeczy faktom i najwyżej można się z tego pośmiać, albo zlitować i przemiliczeć.

    •  

      pokaż komentarz

      @olin: nieświadomy, znieczulony czlowiek juz sie urodzil. To jest roznica.

    •  

      pokaż komentarz

      @aaliyah: Ta różnica to dla Ciebie przejście przez moment urodzin? To absurd, bo niektórzy przychodzą na świat przez cesarskie cięcie i nigdy się nie urodzili, tylko obchodzą co roku jubileuszowe wydobyciny ;) Kwestia dopuszczalności aborcji z rozpatrywaniem cech fizycznych, mózgu, albo świadomości, to jednak argumentacja znacznie bardziej zaawansowana, niż prymitywne podejście do istoty człowieczeństwa poprzez fakt połączenia pępowiną z matką. Pozwala to też rozstrzygać o dopuszczalności zakończenia życia człowieka w przypadku stwierdzenia wad po urodzeniu, dopuszczalności eutanazji dla dzieci urodzonych żywo z bezmózgowiem, dużymi deformacjami, albo zakończenie sztucznego podtrzymywania życia i "uporczywej terapii" u osób po wypadkach, urazach, udarach itp. Można ustanowić katalog cech mówiących o dopuszczalności zabicia człowieka, albo najprościej jest przyjąć ochronę życia w każdej sytuacji do naturalnej śmierci.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: to nie są miesiące

      @olin: Tak aczkolwiek ten mózg jeszcze nie ma nawet wykształconych specyficznych rejonów, to trwa tygodnie, gdzieś około 6 tygodnia masz pierwsze oznaki funkcjonowania mózgu, aktywność elektryczną.

      Wszystko przed tym to jednoznacznie generalnie stan nie różniący się niczym od stwierdzenia śmierci mózgowej u dorosłego pacjenta, co pozwala na jego odłączenie od aparatury utrzymującej życie.

      Napisałem o tym, bo są ciągle dyskusje kiedy uznaje się człowieka za martwego, tylko lekarze już to dawno ustalili gdy chodzi o dorosłych, gdy mózg nie działa, a skoro analogiczna sytuacja ma miejsce dla płodu, to wedle tej wiedzy przynajmniej do 6 tygodnia "to nie jest żywe".

      Co dalej nie wiem, nie wiem czy pierwsze sygnały elektryczne oznaczają że coś tam już jest, ale można założyć, że przerwanie ciąży do 6 tyg powinno być bezproblemowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @neoandrew: Tak czy inaczej, dopuszczalność przerwania ciąży tak samo jak podtrzymania życia pacjenta i śmierci mózgowej, to nie powinny być w ogóle kwestie do dyskusji sprowadzane do problemu, czy to już albo jeszcze człowiek czy nie człowiek, tylko raczej określeniu warunków, kiedy człowieka można zabić, a kiedy nie i jeśli zabić, to czy karać, albo jak wyznaczać ewentualną karę na podstawie wartości życia zabitego człowieka. To by było racjonalne i logiczne. Pierwsze próby takich regulacji we współczesnej historii były już raz poczynione i potem odrzucone. (patrz. "Sprawa dziecka Kanuera" https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4 )

    •  

      pokaż komentarz

      @olin: No to ja ci te minimum bezpieczne warunki podałem, myślę, że przytaczanie tutaj nazistowskich praktyk sprzed 80 lat nie jest konieczne, mamy 2020, możemy sami podjąć rozsądne decyzje na bazie obecnej wiedzy, bo teraz to tak trochę jak ten przysłowiowy Korwin poleciałeś, wszystko fajnie ładnie dyskusja, a tu nagle znikąd "argument" "hitler".

    •  

      pokaż komentarz

      @neoandrew: Ale argument rozwiązań hitlerowskich Niemiec nie jest tu ani za, ani przeciw. Pokazuje on jak obiektywnie dobrze działająca machina biurokracji stworzyła katalog medyczny chorób, wad, braków, (niczym tabela procentowa uszczerbków na zdrowiu w ZUS przyznającym rentę, albo odszkodowanie za wypadek przy pracy), które decydowały o "życiu nie wartym życia" i pozwalały na proste rozstrzygane indywidualnych przypadków. Są tylko dwie drogi: Albo pełna ochrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci, albo katalog medyczny kryteriów decydujących o życiu i śmierci. Nie oceniam co lepsze, albo słuszne, tylko nie mogę zdzierżyć żadnej dowolności interpretacji rozmytych zapisów w prawie, które pozwala na nadużycia i widzimisię.

    •  

      pokaż komentarz

      @olin: wiesz, z punktu prawnego i zycia spolecznego data urodzin ma znaczenie. Argument z cesarka jest bez sensu bo efekt ten sam. W dowodzie masz date urodzin i ogolnie jest to powszechnie wykorzystywana informacja. Sprobuj zarejestrowac w urzedzie dziecko bedace nadal w brzuchu matki. Podejrzewam ze Ci odmowia. To tez absurd?

    •  

      pokaż komentarz

      @aaliyah: Pisałem tu gdzieś o tym. Nie ma potrzeby rejestracji. Dziecko w brzuchu ma osobowość prawną, bo dziedziczy po ojcu od momentu poczęcia. Jak umrę, to moje dziecko, które się urodzi za 9 miesięcy już jest spadkobiercą bez wcześniejszej rejestracji i tylko matka wskazuje ojca.

    •  

      pokaż komentarz

      @olin: no chyba nie do końca. Facet nie musi w urzedzie wczesniej uznac ojcostwa? Inaczej jaki problem wtedy bedac w ciazy powiedziec, ze ojcem jest jakis milioner ktory wlasnie zmarł?
      Poza tym mowimy o czyms innym. Dziecko odziedziczy w momencie kiedy sie urodzi. Tak samo jak dopiero wtedy zacznie funkcjonowac jako obywatel, bo tez bedzie obywatelem kraju w ktorym sie urodzi, a nie w ktorym zostalo poczęte. Dopiero wtedy tez mozna mu formalnie nadac imię. Dopoki jest w brzuchu owszem jest chronione pod jakims wzgledem, ale gdy kobieta w ciazy ulegnie np. wypadkowi to nie mowimy ze kobieta z dzieckiem miala wypadek tylko kobieta w ciąży - jedna osoba, z adnotacją ze w ciąży. Zeby nie bylo - nie chce sie wdawac w dyskusje do kiedy powinna byc dozwolna aborcja. Chodzi mi o sam fakt, ze pewne prawa nabywa sie w dniu urodzin i tak jest wszedzie. 500+ dotyczyczy wszystkich dzieci i wiadomo ze kobiety w ciazy nie dostają, mimo ze w ustawie nie ma paragrafu który by je celowo wykluczal.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: takim argumentem rzeczywiście wygrywasz dyskusje. Game over

    •  

      pokaż komentarz

      @aaliyah: Oczywiście, pełnię praw obywatelskich dziecko nabywa po urodzeniu, ale to nie jest argument na temat. o którym jest ten artykuł ze znaleziska, czyli stwierdzenie, że płód jest człowiekiem z punktu widzenia biologii. Oczywiście to pewnie bait i może to być robienie jakiegoś tła pod dyskusję na temat dopuszczalności aborcji, ale moim zdaniem to jest schodzenie z tego tematu na jakieś wątki poboczne. Pytanie w dyskusji o aborcję z punktu widzenia nauki nie powinno być na poziomie biologicznym, czy płód, zarodek, albo zygota, to człowiek, czy nie, bo to dla biologów nie budzi wątpliwości. Człowiek od poczęcia jest człowiekiem i niczym innym, a ma różne etapy rozwoju i degradacji organizmu. Koniec, kropka. Poważną dyskusja o aborcji można zacząć dopiero po uznaniu faktów naukowych i ogranicza się ona do rozważenia kiedy i w jakich okolicznościach można zabić człowieka. Wszystko inne to uciekanie od sedna sprawy i tchórzostwo, albo hipokryzja, która ma ocieplić wizerunek aborcjonistów i zdjąć z nich ciężar odpowiedzialności przy dylematach moralnych. Kwestia legalności to sprawa umowna do ustalenia przez obywateli.

    •  

      pokaż komentarz

      @olin: wiesz, masz troche racji, ale to Ty przedstawiles argument o przyzwoleniu na zabicie nieprzytomnego człowieka pod znieczuleniem. I dlatego zwróciłam Ci uwagę, że to nie jest ta sama sytuacja. Ale ciesze się, ze ostatecznie przyznałeś, że pełnię praw obywatelskich czlowiek dostaje po urodzeniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: oczywiście, że ma mózg, nie do końca rozwinięty, ale ma i to już w drugim tygodniu od zapłodnienia. Na tej samej zasadzie możemy zabijać dzieci, bo przecież skoro nie są dorosłe, to znaczy, że nie są w pełni rozwinięte, nieprawdaż?

    •  

      pokaż komentarz

      @VeleiN: Umysł tworzy człowieka a nie geny (nowotwór też ma ludzkie geny a jednak się je wycina), jakoś nad drzewami tak nie płaczecie mimo że to też żywe organizmy i zasłaniacie się, że przecież one nie myślą i nie czują to w czym problem? A jeszcze potem są zwierzęta które na pewno myślą i czują a i tak robi się z nich mięso, i to też jakoś żadnemu katolikowi nie przeszkadza - dziwne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: czyli ktoś kto nie jest wpełni władz umysłowych powinien być przerabiany twoim zdaniem na organy/kompost? Przecież zwierzęta mają swoje prawa, oczywiście nie tak rozbudowane jak człowiek, bo są niżej w hierarchi.

    •  

      pokaż komentarz

      czyli ktoś kto nie jest wpełni władz umysłowych powinien być przerabiany twoim zdaniem na organy/kompost?

      @VeleiN: Raczej chodzi mi o to że dopóki nie powstaną jakieś sensowne funkcje umysłowe w zarodku to jemu jest wszystko jedno, tym bardziej że natura sama często się go pozbywa w naturalny sposób nie zadając sobie pytania czy jeszcze wolno czy już nie. Człowiekowi w stanie śmierci klinicznej też jest wszystko jedno, ale nie "jeszcze" tylko "już".

    •  

      pokaż komentarz

      @Khaine: no to zabijajmy wszystkich, którzy mają myśli samobójcze, depresje, nieuleczalne choroby,skazanych na dożywocie itd bo przecież "im wszystko jedno", albo "to tylko kwestia czasu"...

    •  

      pokaż komentarz

      @VeleiN: No ale to są przecież w pełni świadomi ludzie, więc kompletnie nie rozumiem analogii.

    • więcej komentarzy(14)

  •  

    pokaż komentarz

    Ale przecież, że jest to przedstawiciel gatunku ludzkiego nikt nie kwestionuje. Dyskusja jest o to czy jest to na tyle rozwinięta forma, że warto nadać jej specjalne prawa. Bo to, że w odpowiednich warunkach akceptujemy zabijanie nawet już narodzonych przecież nie podlega dyskusji. W przeciwnym wypadku nie było by kary śmierci, a jedyną doktryną służb porządkowych byłyby działania defensywne.

    To wyłącznie kwestia społeczna. Z tzw. biologicznego punktu widzenia jak najbardziej akceptowane jest zjedzenie własnych dzieci czy zjedzenie dzieci konkurencyjnego osobnika (co pewnie zrobił chomik niejednego z nas). A jednak homo sapiens wyrobiło sobie normy społeczne, które tego zabraniają. Zjedzenie świni nie różni się zasadniczo od wszamania kota czy psa (według niektórych badań świnie są nawet bardziej inteligentne), a jednak w praktyce jest różnica (z kolei w innych kulturach chętniej zjedzą psa).

    •  

      pokaż komentarz

      nadać jej specjalne prawa

      @WotWoB: możesz rozwinąć, co to są te specjalne prawa?

    •  

      pokaż komentarz

      @maciekalien: No mamy różne prawa w zależności od wieku. Od 18 roku życia możesz legalnie kupić alkohol i iść głosować, do 7 musisz być pod opieką dorosłych. Od 15 roku życia możesz legalnie się bzyknąć. Od narodzin zyskujesz prawo uznania oficjalnie za obywatela (dostajesz PESEL, 500+). Od 24 tygodnia od zapłodnienia nie można w Polsce (i większości świata) legalnie dokonać aborcji (do 24 tygodnia można w określonych okolicznościach). W krajach z liberalnym podejściem można jej dokonać na życzenie matki do 11 tygodnia.

      Ustalenie tych granic to kwestia społeczna. Nauka ewentualnie pomaga dobrać odpowiednie wartości graniczne. Od tego 24 tygodnia w teorii jest szansa, że płód ma szanse przeżyć poza organizmem matki. A 11 tydzień to moment kiedy rozpoczyna się okres płodowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @WotWoB: 24 tydzień? Pół roczną ciążę likwidować? Trochę późno na aborcję

    •  

      pokaż komentarz

      Dyskusja jest o to czy jest to na tyle rozwinięta forma, że warto nadać jej specjalne prawa.

      @WotWoB: prawo do życia to specjalne prawo? XD

    •  

      pokaż komentarz

      24 tydzień? Pół roczną ciążę likwidować? Trochę późno na aborcję

      @zeMadafaka: Takie są standardy w bardziej liberalnych i podobno bardziej cywilizowanych społeczeństwach.

    •  

      pokaż komentarz

      @zeMadafaka: Późno? W sytuacji kiedy stawką jest kontynuowanie przez kolejne kilka miesięcy ciąży, która zagraża zdrowiu matki lub takiej o której wiadomo, że dziecko urodzi martwe lub umrze wkrótce po porodzie?

      @LDevil: jak już wspomniałem w krajach z liberalnym prawem do aborcji, ta na życzenie jest ograniczona do 11 tygodnia. Wyobraź sobie, że kobieta na przykład o nieregularnych miesiączkach, może do tego momentu się nawet nie zorientować, że jest w ciąży. Z resztą dość popularne jest nieogłaszanie światu informacji o ciąży w pierwszym trymestrze bo prawdopodobieństwo, że coś pójdzie nie tak na tym etapie jest dość spore.

    •  

      pokaż komentarz

      @LDevil: w wiekszosci Europy jest 12 tygodni chyba, 24 jest w USA

    •  

      pokaż komentarz

      Bo to, że w odpowiednich warunkach akceptujemy zabijanie nawet już narodzonych przecież nie podlega dyskusji. W przeciwnym wypadku nie było by kary śmierci.

      @WotWoB:

      Kara śmierci. No chyba jednak podlega dyskusji skoro większość państw świata (nie mówiąc już o całej UE) jej nie stosuje. Nie wiem dokładnie o jakich warunkach piszesz w pierwszym zdaniu, ale jeśli masz na myśli koncepcję "wojny sprawiedliwej" to również jest to kwestia mocno kontrowersyjna i dyskusyjna. Poza tym obie te "kary" (tam gdzie są legalne) wykonuje się za "złe czyny". Z aborcją jest inaczej. Płód nie dokonał żadnych "złych czynów', on po prostu istnieje.

    •  

      pokaż komentarz

      @yurai007: Nie jest jakoś szczególnie odkrywcze, że podczas działań wojennych najbardziej po dupie dostają cywile. Wysyłając wojsko do Iraku czy Afganistanu akceptujemy to, że w wyniku ich działań najprawdopodobniej ucierpią niewinni (na przykład Nangar Chel). Jakoś nie przypominam sobie z ruchów pro-life protestujących z tej okazji. Dlaczego? Bo rozumiemy, że to jest skomplikowane, robimy rachunek zysków i strat naszych działań. Być może poświęcenie teraz trochę niewinnych pozwoli uratować innych w przyszłości, a może po prostu mamy w tym dobry biznes. W USA ten dysonans jest szczególnie widoczny bo ruchy antyaborcyjne politycznie pokrywają się z tymi prowojennymi i zwolennikami kary śmierci.

      W przypadku aborcji nagle załączane jest uproszczone myślenie: zapłodniona komórka = człowiek. Nie wolno zabijać! Koniec dyskusji! A przecież dla zainteresowanych są to skomplikowane decyzje dotyczące ich przyszłości, zdrowia, a niekiedy i życia.

      Jako ciekawostkę dodam, że Japonia konstytucyjnie armię ma tylko do celów obronnych. Oczywiście znajdują furtki prawne, aby to omijać, ale w teorii są najbardziej "pro-life".

    •  

      pokaż komentarz

      Ale przecież, że jest to przedstawiciel gatunku ludzkiego nikt nie kwestionuje

      @WotWoB: ja kwestionuję. Z prawidłowo rozwijającej się zygoty może powstać nowotwór potworniak. Wg mnie takie coś nie można uznać za przedstawiciela gatunku

      Zjedzenie świni nie różni się zasadniczo od wszamania kota czy psa
      Jedzenie drapieżników grozi przedawkowaniem witaminy A. Niesie też większe ryzyko złapania chorób i pasożytów.

  •  

    pokaż komentarz

    Fajne tagi( ͡° ͜ʖ ͡°)
    Ale tak, z punktu widzenia biologii jest to człowiek i rozumiem, ze chodzi o to, ze życie ludzkie trzeba chronić i ze dusza itd. Ale skoro akceptujecie biologię tu i chcecie nazywać embriony ludźmi filozoficznie, społecznie i prawnie to co wtedy z masą przypadków kiedy dokonuje się wczesne poronienie naturalne? Chcecie nazywać te kobiety morderczyniami i do więzienia wsadzać? Masa ciąż się nie utrzymuje i często kobieta nawet nie wie, ze była w ciąży a krwawienie uznaje jako spóźnioną miesiączkę. Rozumiem tez, od odczepicie się tabelek „po” bo artykuł wskazuje na okres zarodkowy, a to kilka dobrych dni po zapłodnieniu.
    No i koniec końców - skoro tak ochoczo akceptujecie naukę i biologię to mam nadzieje, ze w końcu zaakceptujecie homoseksualistów, bo to z punktu widzenia biologii (czyli de facto nauki) naturalne.

  •  

    pokaż komentarz

    Cały problem z dyskursem na temat aborcji wynika z tego, że i jedna i druga strona chcą uparcie zdefiniować embrion/zarodek/płód albo jako człowieka albo jako "zlepek komórek". Tymczasem przecież definicja wynika bezpośrednio z nazwy. Gdyby to był kompletny człowiek, to nie mówilibyśmy o zygocie, zarodku, embrionie itd itp. Zapłodnione jajko nie jest przecież kurą. Każdy widzi różnicę pomiędzy jajkiem a kurczątkiem. Tak samo możemy odpuścić sobie debaty i kłótnie bo na chłopski rozum, jeśli ktoś pokaże Wam 7 tygodniowy zarodek ludzki oraz 8 miesięczne niemowle i każe Wam wybierać, które z nich ma przeżyć to podejrzewam, że 99% osób (pomijając prolajferskie oszołomy) wybierze niemowle.
    Przerwanie ciąży jest dokładnie tym, na co wskazuje nazwa - usunięciem embrionu, zarodka, płodu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Monique84: Czyli prosta droga do aborcji postnatalnej?

    •  

      pokaż komentarz

      @wojtas_mks: Przeczytałam jeszcze raz mój komentarz i naprawdę nie mam pojęcia, jakim cudem wyciągnąłeś z niego taki wniosek. Możesz mi wyjaśnić swój tor myślenia? Przecież dosłownie napisałam, że różnica pomiędzy kilkumiesięcznym niemowlęciem a zarodkiem jest dla wszystkich widoczna i zrozumiała.

    •  

      pokaż komentarz

      @Monique84: Napisałaś, że to po prostu etap życia w którym uznajemy, że można zabić człowieka. Więc jeśli uznamy, że noworodek sam nie przeżyje i nie ma rozwiniętych do końca możliwości motorycznych, poznawczych, intelektualnych itd., to też go będzie można zabić - tak? Skoro to kwestia uznaniowości ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @wojtas_mks: Tylko, że rozmawiamy o aborcji (czyli zakończeniu CIĄŻY) w tym temacie. Robisz dokładnie to o czym napisałam - zrównujesz zarodek w fazie życia płodowego z życiem człowieka po narodzinach. I wiem co napiszesz - użyjesz koronnego argumentu i każesz mi wskazywać moment, w którym zarodek staje się człowiekiem. Jest to proces. Tak jak w przypadku gotowania ziemniaków nie jesteś w stanie powiedzieć w którym momencie ziemniak surowy staje się ugotowanym, bo nie ma konkretnej granicy. Ale potrafisz odróżnić ziemniak surowy bądź niedogotowany od ugotowanego. Myślę, że w przypadku aborcji do 12 tyg (czyli takiej, która jest dozwolona w większości krajów) założono spory margines czasowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Monique84: on nie czyta, po prostu strzela losowymi hasłami do każdego, kto śmie pisać w niezgodzie z jego poglądem.

    •  

      pokaż komentarz

      Myślę, że w przypadku aborcji do 12 tyg (czyli takiej, która jest dozwolona w większości krajów) założono spory margines czasowy.

      @Monique84: No widzisz, tylko np. w Szwecji to jest już 18 tydzień i trwają dyskusje nad tym czy nie powinien to być 24 tydzień. W USA częściowo i w zależności od stanu nawet 9 miesiąc.

      Jeśli raz uznamy, że zabicie człowieka jest OK, to granica jest już całkowicie umowna. Co więcej: praktyka pokazuje, że idziemy w stronę wydłużania jej na cały okres ciąży, a w dłuższej perspektywie już realnie mówi się o okresie po niej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Monique84: Blad logiczny. Zarodek, zygota, embrion = czlowiek. to ze sa na te etapy rozwoju osobne nazwy nie oznacza ze nie lapia sie one pod ogolna kategorie jaka jest czlowiek. Analogicznie masz pozniej: noworodek, niemowle, dziecko, nastolatek, dorosly = czlowiek.
      To wszystko sa etapy rozwoju czlowieka. Od samego poczatku do samego konca to jest czlowiek. Bo niby co innego? Toster? Plecak? Pies? Kura? Ptak? Ufo?

      Zwolennicy aborcji chca to relatywizowac i wmowic ze na jakims etapie odebranie niewinnemu czlowiekowi zycia jest neutralne moralnie. Nie jest. Nie ma znaczenia czy sie zabije dziecko nienarodzone czy dorosla osobe. I tu i tu zabijasz czlowieka. Takie sa fakty i z nimi nie mozna dyskutowac.

      Po prostu zwolennik aborcji musi przyznac ze popiera on odbieranie zycia niektorym ludziom. Konkretnie tym nienarodzonym. Tak samo jak sa zwolennicy odbirania zycia niewiernym albo kobietom. Zwolennicy odbierania zycia podludziom, albo ludziom o innym kolorze skory. To jest dokladnie to samo. Nie ma znaczenia czy zabija sie niewinna osobe "bo jest chrzescijaninem w kraju muzlumanow" czy "bo to tylko 8 tydzien ciazy".

      Jeszcze odnosnie moralnosci, to o wiele bardziej ludzkie byloby urodzenie takiego dziecka i zabicie go bezbolesne po porodzie. Tylko wtedy byloby widac ze to morderstwo. Lepiej wiec wybrac zabicie bolesne przed porodem bo nie widac. Naprawde nie wiem jak mozna uzasadniac ze lepsze jest rozerwanie na kawalki bez znieczulenia od podania odpowiednich srodkow po urodzeniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @verul: Odnośnie całego wstępu nie będę się z Tobą spierać. Tak, jest to embrion człowieka (nie tostera, plecaka, psa, kury, ptaka, ufo). Po to mamy te określenia (zarodek, embrion, płód) by jak najprecyzyjniej wydzielić okresy w których pojedyncza zapłodniona komórka STAJE się człowiekiem. Za to Wy macie pewien problem, bo twierdzicie, że "człowiek zaczyna się od poczęcia" zatem stawiacie JEDNĄ zapłodnioną komórkę na równi z niemowlęciem, dzieckiem, nastolatkiem itd itd. To jest minus Waszej narracji. Musicie to twierdzenie podtrzymywać bo twierdzicie, że nie da się wydzielić okresu w którym zarodek czy płód staje się człowiekiem zatem musicie przyjąć, że jest niż już jedna komórka ¯\_(ツ)_/¯ Więc jak? Faktycznie pojedyncza zapłodniona komórka ma takie same prawa jak 30-letnia kobieta, w której ciele ta komórka się znajduje?
      A co do barwnego opisu rozrywania "dziecka" na kawałki...Na podstawie hormonalnych i hemodynamicznych reakcji płodu na bodźce bólowe, podstaw neuroanatomicznych oraz obserwacji dzieci urodzonych przedwcześnie stwierdzono, iż płód ludzki jest zdolny do odczuwania bólu po 24. tygodniu ciąży." Taka wg mnie jest granica czasowa. Jeśli w jakimś kraju dokonuje się aborcji później, to jest to wg mnie niemoralne i niewłaściwe i nie powinno miec miejsca.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli raz uznamy, że zabicie człowieka jest OK, to granica jest już całkowicie umowna. Co więcej: praktyka pokazuje, że idziemy w stronę wydłużania jej na cały okres ciąży, a w dłuższej perspektywie już realnie mówi się o okresie po niej.

      @wojtas_mks: No, nie zgadzam się. Aborcja w 3 trymestrze przestaje być tak korzystna dla kobiety jak aborcje na etapie wczesnym, bo tak duże dziecko trzeba już normalnie urodzić ze wszystkimi tego konsekwencjami. Co więcej - takie dziecko jest już w stanie przeżyć poza organizmem matki, dlatego podchodząc do tego czysto racjonalnie, bez emocji, nie ma już sensu go zabijać - kobieta w takim stadium ciąży powinna takie dziecko urodzić i oddać do adopcji, ponieważ zamordowanie dziecka w łonie matki nie zrobi jej żadnej różnicy poza tym, że urodzi martwe dziecko zamiast żywego.

      Aborcja na wczesnym etapie zaś umożliwia kobiecie na uniknięcie porodu, połogu i niedogodności bycia w ciąży. Jest znacznie bezpieczniejsza dla zdrowia kobiety niż ciąża i poród, a dziecko i tak nie byłoby w stanie przeżyć poza organizmem matki na tym etapie.
      Warto mieć na uwadze, że np. w PL jeżeli kobieta jest w ciąży, będąc na umowie zlecenie, nie ma żadnej ochrony, a pracodawca często wręcz musi ją zwolnić, bo ciężarna nie może m.in. dźwigać - jeśli więc taka dziewczyna nie może liczyć na wsparcie (finansowe) rodziców i partnera, to samo bycie w ciąży może być dla niej dramatem, bo straci źródło dochodów, a szanse na znalezienie nowej pracy będąc w zaawansowanej ciąży będzie miała marne... Dlatego dla niektórych kobiet możliwość uniknięcia donoszenia ciąży będzie cholernie istotna, i to z poważnych powodów.

      2 trymestr zaś jest czymś pomiędzy - dlatego tutaj można dyskutować, czy aborcji z 1 trymestru nie rozszerzyć też na 2... Natomiast bardzo wątpię w to, by kiedykolwiek akceptowalne było zabijanie dzieci tuż przed rozwiązaniem, skoro na tym etapie ciąży dla samej ciężarnej nie ma to już żadnego sensu i korzyści, których nie może dać. oddanie dziecka do adopcji.

    •  

      pokaż komentarz

      2 trymestr zaś jest czymś pomiędzy - dlatego tutaj można dyskutować, czy aborcji z 1 trymestru nie rozszerzyć też na 2... Natomiast bardzo wątpię w to, by kiedykolwiek akceptowalne było zabijanie dzieci tuż przed rozwiązaniem, skoro na tym etapie ciąży dla samej ciężarnej nie ma to już żadnego sensu i korzyści, których nie może dać. oddanie dziecka do adopcji.

      @Pantegram: No np. w Nowym Yorku już jest legalna aborcja do samego końca ciąży - 9 miesiąc. Wystarczy samo podejrzenie, że poród może zaszkodzić życiu matki lub dziecku. Jednocześnie jeśli w wyniku nieudanej aborcji (w tym okresie to już pozostaje głównie CC) dziecko okaże się jednak zdrowe i będzie żyło to lekarze nie mają obowiązku z nim nic robić - bo decyzja o jego oczekiwanej śmierci już została podjęta. Przepisy które w takiej sytuacji nakazywałyby obchodzenie się z nim jak z każdym innym urodzonym dzieckiem zostały odrzucone. Dlaczego? Bo aborcja to aborcja, dziecko ma nie żyć, a jak zabieg się nie udał to trzeba go dokończyć zgodnie z oczekiwanym efektem - tak jak każdy inny. Okrutne? Cóż. Tak jak pisałem, kwestia umownie rozumianej moralności.

      I rozumiem twoje argumenty, ale na podstawie tych samych przesłanek tworzone są przepisy jw. W końcu ta sama logika nastąpiła w NY. Uzasadniano, że jak dziecko nie przeżyje bez opieki kogoś z zewnątrz (bez znaczenia czy w okresie prenatalnym czy postnatalnym) to nie jest to "samodzielny człowiek" i nie powinniśmy stosować przepisów jak do "pełnoprawnych" ludzi ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      zapłodniona komórka STAJE się człowiekiem. Za to Wy macie pewien problem, bo twierdzicie, że "człowiek zaczyna się od poczęcia" zatem stawiacie JEDNĄ zapłodnioną komórkę na równi z niemowlęciem, dzieckiem, nastolatkiem itd itd. To jest minus Waszej narracji. Musicie to twierdzenie podtrzymywać bo twierdzicie, że nie da się wydzielić okresu w którym zarodek czy płód staje się człowiekiem zatem musicie przyjąć, że jest niż już jedna komórka

      @Monique84: Ale to nie my musimy to wskazac tylko zwolennicy aborcji. Problem jest wiesz tylko w czym? W tym, ze autokratywna uznaniowosc czyjegos czlowieczenstwa zajezdza mi najgorszymi wzorcami historycznymi. Nie ma i nigdy takiej granicy nie bedzie po przekroczeniu ktorej komorki staja sie czlowiekiem, bo sa nim od poczatku jak tylko zaczynaja sie rozwijac. O czlowieczenstwie lub jego braku nie moze decydowac to czy ktos ma rece, nogi, umie mowic itd. Ani nawet to czy sie w ogole urodzil (bo inaczej dojdziemy do absurdu kiedy to w 9 miesiacu podczas cesarki ale przed wyjeciem dziecka sie je zabija bo jeszcze sie nie urodzilo przeciez).

      Na podstawie hormonalnych i hemodynamicznych reakcji płodu na bodźce bólowe, podstaw neuroanatomicznych oraz obserwacji dzieci urodzonych przedwcześnie stwierdzono, iż płód ludzki jest zdolny do odczuwania bólu po 24. tygodniu ciąży.

      @Monique84: No tak, bo "naukowcy" wiedza wszystko i nigdy sie nie myla.

    •  

      pokaż komentarz

      @wojtas_mks:

      No np. w Nowym Yorku już jest legalna aborcja do samego końca ciąży - 9 miesiąc. Wystarczy samo podejrzenie, że poród może zaszkodzić życiu matki lub dziecku.
      Z tego co widzę, to manipulujesz albo zostałeś zmanipulowany:
      https://konkret24.tvn24.pl/swiat,109/w-stanie-nowy-jork-aborcja-mozliwa-do-konca-trwania-ciazy-ale-pod-pewnymi-warunkami,904849.html

      W NY późna aborcja może zostać wykonana tylko wtedy, kiedy płód jest już martwy, albo gdy jest niezbędna do ochrony zdrowia lub życia matki:

      płód nie wykazuje żywotności lub aborcja jest konieczna w celu ochrony życia lub zdrowia pacjentki.

      Jednocześnie jeśli w wyniku nieudanej aborcji (w tym okresie to już pozostaje głównie CC) dziecko okaże się jednak zdrowe i będzie żyło to lekarze nie mają obowiązku z nim nic robić
      Nie ma takiej opcji, by wskutek aborcji dziecko urodziło się "jednak zdrowe"... Bo sama aborcja polega na tym, że najpierw dziecko się uśmierca, a potem wywołuje poród. Nie ma więc opcji, by takie dziecko urodziło się "jednak żywe" nie mówiąc już o "jednak zdrowym"...
      Co do samego CC to też bardzo wątpię, by gdziekolwiek tak się to odbywało - CC jest dużo bardziej niebezpieczny dla zdrowia matki niż poród naturalny, dlatego stosuje się go tylko w przypadkach, gdy kobieta nie może urodzić naturalnie (oczywiście zabiegi wykonywane prywatnie przez rzeźników, dla których najważniejszy jest hajs, to inna sprawa) i jest ostatecznością... Jak terminacja ma być z powodów zdrowotnych matki, tym większym absurdem wydaje mi się robienie CC. Kobieta jest w stanie urodzić normalnie martwe dziecko (niestety - tak się to odbywa przy poronieniach) - dla organizmu kobiety nie ma większej różnicy, czy dziecko przy porodzie żyje, czy nie (kobiety po poronieniach dostają niestety laktacji - wszystko odbywa się tak, jak gdyby dziecko żyło).

    •  

      pokaż komentarz

      @Monique84: Trafiłaś na ten 1% który nie widzi różnicy.
      "że 99% osób (pomijając prolajferskie oszołomy) wybierze niemowle".

    •  

      pokaż komentarz

      @Pantegram:

      Warto mieć na uwadze, że np. w PL jeżeli kobieta jest w ciąży, będąc na umowie zlecenie, nie ma żadnej ochrony, a pracodawca często wręcz musi ją zwolnić, bo ciężarna nie może m.in. dźwigać - jeśli więc taka dziewczyna nie może liczyć na wsparcie (finansowe) rodziców i partnera, to samo bycie w ciąży może być dla niej dramatem, bo straci źródło dochodów, a szanse na znalezienie nowej pracy będąc w zaawansowanej ciąży będzie miała marne... Dlatego dla niektórych kobiet możliwość uniknięcia donoszenia ciąży będzie cholernie istotna, i to z poważnych powodów.

      O ile potrafię zrozumieć medyczne, eugeniczne i kryminalne okoliczności uzasadniające aborcję https://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Japonii to kompletnie nie trafia do mnie argument społeczno-ekonomiczny na który Ty się powołujesz.
      Istnieją domy dziecka, adopcja i okna życia gdzie to dziecko można oddać i uniknąć "niedogodności" o których piszesz. Istnieje system alimentów w przypadku gdy ojciec się ulotni. Pozwolenie na aborcję tylko dlatego, że kobieta nie będzie w stanie utrzymać takiego dziecka lub po prostu ze względu na jej widzimisię jakie ono by nie było jest moim zdaniem strywializowaniem samego aktu poczęcia i w ogóle aktu nadania życia tak jakby to był produkt, który możesz kupić, a gdy Ci się znudzi wyrzucić do śmietnika. Jeśli ktoś planuje dziecko to chyba powinien wziąć pod uwagę wszelkie konsekwencje jakie się z tym wiążą?

    •  

      pokaż komentarz

      @yurai007: Tu akurat chodziło o utrzymanie ciężarnej w trakcie ciąży... To jest aż 9 miesięcy, z czego 6 miesięcy nie da się ukryć. Dziewczyna nie dostanie alimentów na nienarodzone dziecko, do pracy jej z brzuchem nie przyjmą, a jak jest z pato-domu to powrót tam na pół roku lub więcej, gdzie będą cały czas na nią krzyczeć, upokarzać i wypominać, że jest głupia, skoro zaciążyła, też nie jest różową opcją. A jak rodzice sami żyją w biedzie i ledwo wiążą koniec z końcem, to jak najbardziej mogą wylewać swoje frustracje na ciężarną córkę, o ile w ogóle zgodzą się ją przyjąć pod swój dach... Bo znam też przypadek, gdy rodzice swoją 18letnią córkę wyrzucili z domu po tym, jak się dowiedzieli, że jest w ciąży ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Pantegram:

      Ale przecież właśnie do takich ekstremalnych patologicznych przypadków skierowane są stowarzyszenia pro-life i różne fundacje ochrony życia: https://archiwalna.pro-life.pl/potrzebujesz-pomocy/dla-kobiet-w-ciazy Nie widzę powodów dla których wspomniana przez Ciebie 18ka wyrzucona z pato-domu miałaby nie skorzystać z takiej pomocy.

    •  

      pokaż komentarz

      Faktycznie pojedyncza zapłodniona komórka ma takie same prawa jak 30-letnia kobieta, w której ciele ta komórka się znajduje?

      @Monique84:
      Nie, tak samo jak dziecko nie ma takich samych praw jak osoba dorosła.

      bo twierdzicie, że "człowiek zaczyna się od poczęcia" zatem stawiacie JEDNĄ zapłodnioną komórkę na równi z niemowlęciem, dzieckiem, nastolatkiem itd itd. To jest minus Waszej narracji.
      Analogicznie można rozróżnić noworodka od niemowlęcia potem dziecka etc.
      Ustalasz sobie granicę porodu, że do tej pory to nie jest człowiek co z gruntu rzeczy jest fałszywe.
      Inne granice człowiek - nie człowiek okresu płodowego też nie są do ustalenia i skazane na ciągłe redefinicje.
      A jak nazywanie płodu człowiekiem Wam nie odpowiada to chociaż piszcie wprost, że to przerywanie życia ludzkiego, a nie stosujecie eufemizmy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Monique84: Blad logiczny. Zarodek, zygota, embrion = czlowiek
      @verul: jak rozumiem, nowotwór potworniak jest człowiekiem i należy go chronić?

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: Jest czescia czlowieka i mozna go wyciac tak jak wyrostek robaczkowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @verul: lol! Prawidłowo zapłodniony zarodek może się w rozwinąć w potworniaka. Jak go wytniesz, nie zostawisz nic. Teraz pytanie z w którym momencie zarodek przestał być człowiekiem. Albo fetus in fetu. Czy to człowiek?

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: Widze ze sie mocno gimnastykujesz zeby znalezc luke w spojnej calosci.
      Potworniak wcale nie powstaje z zaplodnionej komorki jajowej, a juz tym bardziej "zaplodnionego zarodka" poniewaz zarodkow sie nie zapladnia. To sa jak sam napisales nowotwory i tyle. Nic nigdy z nich nie bedzie bo nie moze. Z dziecmi maja tyle wspolnego ze powstaja z komorek macierzystych. Ale mowa o komorkach danego organizmu. Czyli jak potworniaka bedzie miala pani X to jest on zbudowany z JEJ komorek zarodkowych bo byla kiedys zarodkiem. Czyli to czesc JEJ ciala i spokojnie nalezy ja usunac tak jak wyrostek robaczkowy (jak juz pisalem).
      A co do fetus in fetu to jak sie to rozwinie nalezy uznac ze pochloniety plod po prostu zmarl i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @verul: masz rację, komórkę jajową się zapładnia. Ale to nie rozwiązuje sprawy. Komórki germinalne powstają już na etapie gastrulacji, czyli potworniak może wchłonąć gastrulę. I to gastrula "była", człowiekiem, podczas gdy twór który wykształcić może tkankę mózgową i zęby człowiekiem nie jest. Ale wróćmy do fetus in fetu: może z brzucha wystawać ręka wchłoniętego bliźniaka, której tkanki żyją. Kiedy ten bliźniak umarł? A co jeżeli ten wchłonięty nie wykształcił nigdy mózgu?

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: Jak sie przestal rozwijac. Niepotrzebnie sie wysilasz. Jak szukasz nielogicznosci w moim rozumowaniu to jest nia przyzwolenie na aborcje z powodu powaznych genetycznych wad wrodzonych. Trudno, nie umiem jak widac byc w 100% konsekwentnym. Niemniej jednak to i tak mniejsza niekonsekwencja niz twierdzenie ze zycie zaczyna sie w x tgodniu ciazy, a wczesniej to bylo diabel wie co. Bo ja nie kwestionuje tego ze dziecko z wada genetyczna nie jest zywe. Ja kwestionuje sens jego urodzenia skoro przy wielu wadach i tak niemal od razu umrze, albo umrze nieco pozniej i zyc bedzie w cierpieniu. Albo w najgorszym przypadku nie umrze, bedzie zyc dlugo i nieszczesliwie oraz absorbowac 200% uwagi i zasobow rodzicow uniemozliwiajac im np splodzenie kolejnych (zdrowych) dzieci lub wlasciwe wychowanie i wyksztalcenie juz posiadanych. A po smierci rodzicow dorosle juz dziecko i tak bedzie niesamodzielne i bedzie wegetowac w jakims domu opieki.

    •  

      pokaż komentarz

      Jak sie przestal rozwijac.
      @verul: to dalej bez sensu. Czy jak skończę okres dojrzewania, albo będę w wieku emerytalnym, to już nie jestem człowiekiem, bo się nie rozwijam? Poza tym, potworczaki rosną i rozwijają tkanki, więc one dalej się rozwijają. To co dalej opisałeś to warunkowe zabijanie ludzi. Mnie w tym momencie interesuje kiedy powstaje człowiek.

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: No z cala pewnoscia nie jest nim potworniak. Mysle, ze tutaj zarowno zwolennicy jak i przeciwnicy aborcji nie beda mieli watpliwosci. A czlowiek powstaje z chwila zajscia w ciaze.

    •  

      pokaż komentarz

      A czlowiek powstaje z chwila zajscia w ciaze.
      @verul: a ciąża zaczyna się w momencie zapłodnienia, zagnieżdżenia czy pierwszego dnia ostatniej miesiączki? Trochę trolluję ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: Z tego co mi wiadomo to w momencie zagniezdzenia. Chociaz do wyznaczania dnia porodu uzywa sie dnia ostatniej miesiaczki.

    • więcej komentarzy(17)

1 2 3 4 5 6 7 ... 13 14 następna