•  

    pokaż komentarz

    To i tak o 1,5 roku więcej niż pewien pan który przejechał babę na pasach ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Wyrok żałośnie niski, dzieciak miał całe życie przed sobą. Współczuję rodzicom.

    •  

      pokaż komentarz

      @Raar: Bo to jest kara, a nie zemsta jakby oczekiwało społeczeństwo, w tym ja.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Kara karą, ja po prostu uważam, że jest niesprawiedliwie niska.

    •  

      pokaż komentarz

      @Raar: Wyobraź sobie, że wracasz z roboty, nie przekraczasz prędkości, myślisz o koszeniu ogródka, że w niedziele odwiedzisz matkę i nagle czujesz uderzenie. Zarówno twój świat jak i ofiary zmienia się w sekundę. Trafiasz do aresztu, później do więzienia. Jaka jest adekwatna kara, za ludzką ułomność?

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Próbujesz w ten sposób grać mi na emocjach. W sprawiedliwości właśnie chodzi o to, żeby wyrok był adekwatny z perspektywy osoby niezależnej. Sam sobie wyobraź, że wychodzisz na pasy na zielonym w poczuciu bezpieczeństwa i nagle uderza w ciebie auto tylko nie umierasz a zostajesz sparaliżowany do końca życia. Też tak mogło się zdarzyć w przypadku tej dziewczynki a taki los jest jeszcze gorszy jak śmierć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Raar: Emocje to zemsta, kara musi odpowiadać zjawieniu. Rozważ to racjonalnie, ile powinna wynosić kara:

      1) Gdy typ wjeżdża w sąsiada aby zabić, bo ten zwrócił mu uwagę, ze ma za głośny tłumik
      2) Gdy pijany alkoholik, upija się i ma wywalone na wszystko i zabija pieszego
      3) Gdy młody gniewny zap$!@#@!a po mieście ile fabryka dała, jest trzeźwy, zabiera ojca z przejścia.
      4) Nieprzekraczająca prędkości, przez zamyślenie, nieuwagę, niedbałość, będąc trzeźwą, przejeżdża na czerwonym świetle, śmiertelnie potrącając ofiarę.

      Jesteś pewien, że każdy ze sprawców powinien dostać 25 lat, bo każda z ofiar nie żyje?

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: tak niskie kary nie pełnią roli odstraszającej. Co sobie pomyśli debil mistrz kierownicy? że w najgorszym przypadku to jedynie 1,5 roku.

    •  

      pokaż komentarz

      tak niskie kary nie pełnią roli odstraszającej.
      @thewickerman88: Od odstraszającej przed czym? Może nie znam sprawy, może była pijana i kara powinna być większa, aby inni zrozumieli, że pijesz nie jedziesz. Może jechała 70km/h, tam gdzie było 40km/h, kara powinna być większa, aby inni zrozumieli, że po to są ograniczenia, aby ofiara miała szanse przeżycia. Może nie miała uprawnień do kierowania, bo jeździła tak źle, że jej odebrali, kara powinna być większa, aby inni rozumieli, że muszą mieć uprawnienia. Może wyprzedzała na przejściu, może pojechała na "wczesnym" czerwonym, może pisała SMS. Co zawiodło w tym przypadku, aby wysoka kara odstraszała mnie i innych przed ..., no właśnie przed czym?

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: to moze inny wracajacy z roboty uslyszy w radyjku o wyroku 15 lat, i bedzie sie skupial na drodze i znakach, zamiast myslec o obiadku i doplywal w myslach. Jets takie smieszne przekonanie, ze wypadki na drodze to oczywistosc i musza byc. Nie, nie musza, Mozna to zmienic, tylko najpierw spora grupka ludzi musi zostac surowo ukarana a reszta o tym uslyszec

    •  

      pokaż komentarz

      @pytlar: Jestem pewien, że odpowiednio wysoka kara to zmieni. Zmieńmy za zabójstwo z 25lat na 200lat, wówczas nie będzie żadnych zabójstw, bo tak wysoka kara, na pewno odstraszy wszystkich.

      ze wypadki na drodze to oczywistosc i musza byc. Nie, nie musza,
      To radykalnie można zminimalizować ilość wypadków, tylko eliminując najsłabsze ogniwo między fotelem kierowcy i kierownicą. Co w przypadku jak zasłabniesz i kogoś zabijesz, na ile lat wsadzisz się do więzienia?

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: ale znow, nasze prawo uznaje takie przypadki, jak zaslabniecie. Ale nie to, ze myslalem o obiadku , nie zauwazylem czerwonego i dziecka na pasach. Tak, wysokie kary dzialaja, dowodem na to jest to, ze Wolaki, ktore po polskich miastach jada czesto 100+km/h, przekraczajac zachodnia, polnocna i poludniowa granice, nagle baczniej zwracaja uwage na znaki, bo taryfy sa znaacznie wyzsze

    •  

      pokaż komentarz

      polnocna i poludniowa granice, nagle baczniej zwracaja uwage na znaki, bo taryfy sa znaacznie wyzsze

      @pytlar: Ale rozróżnijmy dwie rzeczy, jedną którą robisz świadomie, czyli np, przekraczanie prędkości, ignorowanie czerwonego światła, oraz rzeczy które robisz nieświadomie, jak wjechanie na czerwonym świetle, gdy twoja świadomość go nie rejestruje, zmiana pasa ruchu, gdy wewnętrznie masz poczucie, że nikogo nie ma na pasie na który chcesz wjechać, a jednak doprowadzasz do wypadku. Pierwszą z dwóch wymienionych możesz kontrolować, jednak człowiek z założenia jest nie doskonały, co wówczas z błędami na które nie mamy wpływu?
      Człowiek uczy się chodzić w pierwszym roku, jest w tym niemal doskonały, a raz na jakiś czas się potknie, ugryzie w język czy zrobi literówkę. Jak duża ma być kara, aby człowiek się skupił i nie potykał, nigdy więcej nie ugryzł się w język czy aby nie robił literówek? Jest masa przykładów, w które można wykazać, że ludzie robią błędy, przez swoją niedoskonałość, stolarz obcina swoje palce przez nieuwagę, jaką karę mu wymierzysz aby skupiał się na tym co robi?

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: nie no, masz OBOWIAZEK rejestrowania tego co sie dzieje na drodze, jak nie zauwazyles czerwonego, bo gadales przez telefon, nie przykladales uwahi,myslales o czymstam, a nie bylo medycznego wypadku, to jest tylko i wylacznie twoja wina. To nie szkola, ze pies zjadl ci prace domowa, jestes w pelni odpowiedzialny, za to co robisz na drodzei swoje czyny. Po to dajemy prawa jazdy, lekarze tez odpowiadaja za swoje bledy, mimo ze ucza sie znacznie dluzej. Nie próbuj tlumaczyc bandyctwa, olewania przepisow itepe "slabszym dniem". To nie dziala, szczegolnie gdy w wyniku twojego zlego samopoczucia ginie dziecko. Za malo widocznie jest strachu i mysleniu o konsekwencjach wsrod polskich kierowcow, zdecydowanie za malo

    •  

      pokaż komentarz

      wylacznie twoja wina.
      @pytlar: Nikt nie twierdzi inaczej, dyskusja jest o jej wysokości. Powyżej dałem gradacje gdzie kierujący umyślnie naruszają zasady. Gdzie jest granica, w której kara za świadome łamanie przepisów jest taka sama jak za nieumyślny błąd.

      o gadales przez telefon, nie przykladales uwahi,myslales o czymstam,
      A jeśli nie gadała przez telefon, patrzyła na jezdnie, a mimo to nie zauważyła czerwonego światłą. Problem w tym, że jakbyś poczytał jak działa nasz mózg https://www.mala-psychologia.eu/czym-jest-slepota-pozauwagowa/ , ile zmyśla na temat rzeczywistości, to zrozumiałbyś że nie na wszystko mamy wpływ, nawet jeśli się skupiamy. Ślepota pozauwagowa jest najczęstszą przyczyną wymuszenia pierwszeństwa na motocyklistach. Takich przykładów jest jeszcze kilka, zazwyczaj nasz mózg się nie myli, jednak w trzydziestosiedmio-milonowym kraju, raz na jakiś czas, któryś mózg się pomyli. Zazwyczaj pozostaje to niezauważone, bo tylko splot nieszczęśliwych zdarzeń powoduje tragedię. Resumując na jaką karę wycenić pomyłkę, w stosunku do świadomego działania.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: nikogo to nie obchodzi, jakos na zachod od nas maja tyle samo samochodow na leb a potrafia jezdzic, nie przekraczajac predkosci, a zabicie pieszego na pasach jest narodowym wydarzeniem, u nas nawet nie dostaje sie do wieczornych wiadomosci, bo to "norma". Nie chce normyu, nie chce wymowek, chce by ludzie ni gineli na drogach, tym bardziej dzieci na psach, anwet jak to bedzie oznaczac tragedie finansowa dla wielu rodzin

    •  

      pokaż komentarz

      @pytlar: Chyba nie rozumiesz problemu. Nie dyskutuję o braku kary, a o jej wysokości, bo to jest tematem tego wątku. Kara ma zadanie prewencyjne, wsadzenie tej konkretnej kierującej na 10 lat, nie zmieni tego, że takie wypadki będą miały miejsce zarówno u nas, jak i na zachodzie, bo wysokość kary nie spowoduje że magicznie ludzki mózg się zmieni. Kary mogę zmienić nasze świadome zachowanie, a szczególności, nie wysokość kary, a jej nieuchronność. Był kiedyś pomysł, że osoba zgłaszająca wykroczenie, dostawała by cześć mandatu sprawcy.
      Reasumując, sędzia wyznaczył w tym przypadku karę adekwatną do zawinienia. Natomiast jeśli więzienie miało być
      zemstą, to za śmierć dziecka 1,5 roku, to zdecydowanie za mało.

    •  

      pokaż komentarz

      @Raar: Nie jest żałośnie niski. Droga to droga, każdy kto wchodzi na jezdnię, nawet jak ma zielone światło, powinien 10 razy sprawdzić, czy coś nei jedzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Raar: Wyobraź sobie sytuację:

      Babinka lat 69, nie poszła na emeryturę bo jest żałośnie niska. Zap@%$!?@a w biedronce do godziny 22 w wigilię, smutna,załamana, nie udało się przygotować jej posiłku rodzinie bo musiała robić dla Janusza. Wsiada w starą fabię, jedzie zamyślona do domu.. nagle benc! Wbija jej na pasy Pan Stanisław lat 54 naj%%%ny wracający ze świąt który, pobił żonę,dziecko,sąsiada,księdza,psa, syna matki koleżanki i sebę z pod trójki i ginie po kołami babinki biednej.
      W Bolsce rządki wypok: 25 lat wizięnia !!! dlaczego ? Bo tak i h!? !

      Nie ważne że przypadek, słabszy dzień. Nieistotne kim był Stasiek, człowiek jak inny... Ale idiota z neta skażę cię na łagr bo w necie każdy ocenia tak by zniszczyć,zgnębić, obesrać.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Jak dla mnie to odpowiednia karą byłaby oddanie całego majątku winnej na rodzinę zmarłej dziewczynki, żadnego więzienia. Odstraszało by to innych skutecznie, a rodzinie zmarłej by bardziej pomogło niż więzenie dla kierującej (oczywiście nie zawsze, niekiedy woleliby więzienie, jeżeli chcieli by kary dla dużej kary).

    •  

      pokaż komentarz

      @Raar: Cofnij się pamięcią wstecz do o 1,5 roku. Przypomnij sobie ile rzeczy od tamtego czasu się wydarzyło, ile różnych wyjazdów i spotkań. A teraz pomyśl sobie, że masz 60 kilka lat i ten cały czas masz spędzić w pokoiku z zakratowanym oknem z wulgarnymi typami, którzy zawsze wzbudzali w tobie strach. To uczucie kiedy jesteś pozbawiony elementarnego szacunku i człowieczeństwa.
      Wszystko to dlatego, że zrobiłeś coś nieświadomie. Zabrałeś komuś życie i nawet do tej pory nie zdajesz sobie sprawy jak do tego doszło, jak mogłeś nie zauwazyć.
      Nie wiem jak dla ciebie, dla mnie to nie jest łagodna kara.

    •  

      pokaż komentarz

      @mecenas_dudala: Jesteś pewien, że chciałeś napisałeś do mnie? Cały wykop chce 25 lat dla tej kobiety, tylko ja się przeciwstawiam.

    •  

      pokaż komentarz

      @d3d4s Jakie to szczęście, że masz gówno wpływ na polskie prawodawstwo. Szkoda że nie mam trzeciego oka, które obserwowało by Twój każdy, najmniejszy ruch. Broń Boże, gdybyś się zagapił - wtedy zsyłka na Sybir.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Chwała ci za to że chce ci się dyskutować z nieomylnymi wykopkami. Od 12 lat jeżdżę zawodowo i dwa razy przez zamyślenie przejechałem na czerwonym, to pewnie jakaś dziesiąta promila wszystkich sygnalizacji jakie przejechałem, ale jednak popełniłem błąd na szczęście bez konsekwencji. Gdybym kogoś potrącił i przyznał się do winy, czy zasługuję na taką samą karę jak patus co świadomie okrada ludzi ,czasami spuszcza komuś wp#%$@%? i handluje kobietami?

    •  

      pokaż komentarz

      @DzikWesolek: Problem z wykopem jest taki, że powinna być wersja Wykop-Junior, gdzie mogliby się wypowiedzieć wykopowi - nieomylni - wszechwiedzący eksperci bez doświadczenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: surowe kary i skuteczność w egzekwowaniu ich są najlepszym predyktorem niskiej przestępczości. Jakbym był ojcem tej dziewczynki to wziąłbym sprawiedliwość w swoje ręce i próbował wymierzyć ją przede wszystkim sędziemu.

    •  

      pokaż komentarz

      @wodiwo: To co opisujesz to zemsta, jest wpisana w naszą naturę i rozumiem to. Natomiast tu jest wątek o karze, jeśli nie rozumiesz różnicy, to słabo.

    •  

      pokaż komentarz

      @mecenas_dudala: ??? Wiem, czytałem twój wpis, ale wysłałem go przecież fo twojego adwersarza, zobacz sam.
      Pozdrawiam
      PS
      Nie wiem jak to się stało, że dostałeś powiadomienie...

    •  

      pokaż komentarz

      Co zawiodło w tym przypadku, aby wysoka kara odstraszała mnie i innych przed ..., no właśnie przed czym?

      @niki_niki: przed byciem nieuważnym podczas prowadzenia samochodu. Cieszę się, że mogłem pomóc.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Sensem kary jest też odstraszanie. Kary za spowodowanie wypadków samochodowych są w Polsce śmiesznie niskie i między innymi dlatego mamy tak c?$??we statystyki. Jakby taka pani wiedziała, że dostanie minimum 10 lat to prowadząc samochód nie myślałaby o koszeniu podwórka.

    •  

      pokaż komentarz

      Ostatnio było głośno o wyroku dla chłopa, który potrącił dwie dziewczynki w nocy, na pasach, obie śmiertelnie, z jego winy. Za aprobatą wszystkich dostał karę pieniężną na rzecz rodziców dzieci plus prace społeczne. Co to zmieni jeśli pójdzie do więzienia? Przecież nie zrobił tego umyślnie, to wypadek. Co bardziej zrekompensuje rodzinie tą sytuację? Wyroki dla osób celowo łamiących prawo były wysokie i wysokie będą. Dzięki temu może kolejny się zastanowi czy chce robić wyścigi w centrum miasta. A tu? Czasem po prostu stracisz koncentrację podczas jazdy, nie do końca zależnie od Ciebie. Zrobisz coś czego nie chcesz. Czy to powód żeby zniszczyć Twoje życie i Twojej rodziny?

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: 1. «środek wychowawczy stosowany wobec osoby, która zrobiła coś złego»
      2. «środek represyjny względem osób, które popełniły przestępstwo»

      Wymierzona kara powinna zaspokoić społeczne poczucie sprawiedliwości. Wg społeczeństwa ta kara tego nie robi. Sędzia powinien zostać wydalony, a sprawa powinna być rozpatrzona od nowa.

    •  

      pokaż komentarz

      Wymierzona kara powinna zaspokoić społeczne poczucie sprawiedliwości

      @wodiwo: co za bzdura, to nie byłaby cywilizacja tylko jakieś plemienne rytuały z Afryki. Poza tym nijak ma się do twoich cytatów. Społeczeństwo jest mściwe (wykopowe to już w ogóle toczenie piany o cokolwiek), a że sprawiedliwością nie ma nic wspólnego.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: przeciez to co opisujesz w punkcie 4 to wszystkie argumenty by ta kobie nie prowadzila. Wsiadasz za kolko, operujesz niebezpieczna maszyna. Przy przejsciach / swiatlach / eidzac dzieci musisz zachowac wzmozona ostroznosc. Wiec tak, ta kobieta za swoja glupote i zapomnienie ze nie jest na wakacjac powinna dostac wyzsza kare, ktora by i odstraszyla innych przed beznyslnoscis i brakiem uwazania

    •  

      pokaż komentarz

      @octogen: w wyniku tego gapiostwa doszlo do śmierci 8 letniej dziewczynki, jak dla ciebie to bez znaczenia, to lepiej nie miej dzieci.

    •  

      pokaż komentarz

      Wyobraź sobie, że wracasz z roboty, nie przekraczasz prędkości, myślisz o koszeniu ogródka, że w niedziele odwiedzisz matkę i nagle czujesz uderzenie. Zarówno twój świat jak i ofiary zmienia się w sekundę. Trafiasz do aresztu, później do więzienia. Jaka jest adekwatna kara, za ludzką ułomność?

      @niki_niki:
      Jeśli jestem tak bardzo podeskcytowana koszeniem ogródka i wizytą u matki, że nie jestem w stanie przez te pół godziny powrotu do domu z roboty skoncentrować się na drodze - to nie prowadzę samochodu, biorę taxi albo jadę autobusem.

      Gdy jadę samochodem to steruję przez miasto, wśród ludzi, dwoma tonami żelaza, które mogą łatwo kogoś zabić i jakoś sobie zdaję sprawę z tego, że to na mnie spoczywa odpowiedzialność za to, żeby uważać, jak te dwie tony żelastwa jadą. Jeśli kiedyś uznam (a są dni, że uznaje tak) - że nie dam rady bo jestem zbyt zmęczona, wzburzona albo że po prostu jestem już stara i brakuje mi na to refleksu - to po prostu nie wezmę się za prowadzenie samochodu.

      Niedługo w taki wiek, kiedy już raczej samochodu z uwagi na stan zdrowia prowadzić się nie powinno wejdą setki tysięcy Polaków co sobie zrobili 30 lat temu prawo jazdy bezterminowe i będziemy mieli coraz więcej samochodów na drogach, które zachowują się jakoś głupio albo nieracjonalnie (takie sceny typu że ktoś się w Warszawie na S8 zaczyna nagle cofać bo przegapił zjazd to widzę od jakiegoś czasu chyba z raz w miesiącu). Jeśli założymy, że każdy ma prawo sobie jechać jak ma ochotę, nie rozglądając się na boki, a jak spowoduje wypadek to ma wstać, otrzepać się i jechać dalej - to będziemy mieć za kilka, kilkanaście lat wesoło.

    •  

      pokaż komentarz

      @Raar: "dzieciak miał całe życie przed sobą. " nie wiesz, co przyniesie przyszłosć, może by zginął w wypadku następnego dnia

    •  

      pokaż komentarz

      @LGirl: Kolejny który twierdzi, że jest nie omylny. Nigdy nie popełniasz błędów? Potknąłeś się kiedyś, ugryzłeś w język czy zrobiłeś literówkę?

      to nie prowadzę samochodu, biorę taxi albo jadę autobusem.
      Jaki ty prawilny, ludzie narąbani siadają do auta, a ty jak myślisz o następnym dniu to wsiadasz do taxi, spoko takie przemyślenia z fotelika.

      Wiec tak, ta kobieta za swoja glupote i zapomnienie
      @muadib: A ty jesteś pewien, że nigdy nie przejechałeś nieświadomie na czerwonym i nikt tego nie zauważył? @wodiwo: W definicji nic nie ma, że środek ma być zemstą, bo wówczas zaspokoiłby żądania wykopków.
      @cyrkiel: Stolarz który obcina swoje palce przez nieuwagę, jaką powinien dostać karę aby zrozumiał, że zrobił źle?

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki

      Jaka jest adekwatna kara, za ludzką ułomność?

      Prowadzenie samochodu musi się wiązać z odpowiedzialnością. Wsiadając za kierownicę dana osoba zgadza się na poniesienie konsekwencji za swoje ludzkie ułomności. Jeżeli chce uniknąć tej odpowiedzialności, to zawsze można wybrać inny środek transportu.

      Pamiętajmy że kierowca jest prawnie zobowiązany do zachowania ostrożności całą jazdę, a "chwila nieuwagi" jest złamaniem prawa.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeżeli chce uniknąć tej odpowiedzialności,

      @Ator: Ludzie co z wami, trudności z czytaniem? Nikt nie mówi o unikaniu odpowiedzialności, babka idzie na 1,5 roku do więzienia, jak również nie będzie mogła prowadzić samochodu. Dyskusja trwa o wysokości kary, a co chwilę pojawia się co jeden mądrzejszy, który opisuje że kara musi być, no to jest.

    •  

      pokaż komentarz

      Kolejny który twierdzi, że jest nie omylny. Nigdy nie popełniasz błędów? Potknąłeś się kiedyś, ugryzłeś w język czy zrobiłeś literówkę?

      @niki_niki:
      Bardzo mnie ciekawi, czy jak ktoś wsiądzie w samochód będąc zmęczonym, wjedzie Ci na skrzyżowaniu gdzie Ty masz zielone i przez to zginie ktoś bliski, kto jechał z Tobą jako pasażer - powiesz mu "a spoko, nie ma co cię karać, każdemu się zdarza pomylić, lol, jedź sobie dalej wariacie?"

      babka nie patrzyła na drogę jadąc samochodem po mieście, godziła się z tym, że może kogoś zabić. Dla mnie to dokładnie tak samo, jak gdyby np. rzucała z okna kamieniami w stronę placu zabaw - może komuś zrobię krzywdę, może nie, mam to gdzieś, niech się inni martwią, przecież celowo nikomu krzywdy nie robię.

      CIągle widzę ludzi, co przejeżdżają na czerwonym i mają gdzieś bezpieczeństwo innych, pewnie ta babka tysiące razy tak jeździła i wszyscy mówili że lol, nic się nie stało, każdemu się zdarza - a raz miała pecha. Trzeba karać tak, żeby inni co sobie lubią nie stanąć na czerwonym przemyśleli, czy to naprawdę takie opłacalne.

    •  

      pokaż komentarz

      @LGirl: Co ty p@%%?@%isz? Ile powinna siedzieć w więzieniu abyś był szczęśliwy, 25 lat? 30 lat? Naprawdę jesteś taki ograniczony, że jak typ zap$%!@%?a ponad 100km/h na 50km/h zdejmuje ojca z pasów, to ma dostać tą samą karę jak ta babka, tylko dlatego, że w obu przypadkach ktoś zginął? Rozróżnij zemstę od kary. Jeśli piszesz jakbym zareagował gdyby zginął ktoś z moich bliskich, to odpowiadam, nie mam takiej zemsty, która pozwoli wskrzeszać zmarłych, ale chciałbym aby była najwyższa. Jednak żyjemy w cywilizowanym kraju, w którym nie ma prawa zemsty, natomiast jest kara, adekwatna do zawinienia. I cały ten wątek jest o tym, że sędzia dał zbyt małą karę. Więc ponawiam pytanie, jaka kara jest adekwatna, gdyby sprawczynią była twoja matka i dziś nie przyniosła kanapek przed komputer bo siedziałaby w pierdlu, ile powinna spędzić w więzieniu?

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Jak mu obetnie palec, to jest duża szansa, że się nauczy. Jak tylko się skaleczy to nie bardzo.
      Oczywiście wyższe kary nie wyeliminują całkowicie wypadków, ale śmiesznie łagodne też nie są rozwiązaniem. Poza tym ważne jest egzekwowanie przepisów, których zadaniem jest prewencja czyli takich jak ograniczenia prędkości, korzystanie z telefonu, zakaz parkowania itd. Sama prędkość w miastach powinna być ograniczona do 30km/h, bo nikt nie jest idealny, a to prędkość, która daje pieszym bardzo duże szanse na przeżycie.

      źródło: pbs.twimg.com

    •  

      pokaż komentarz

      @cyrkiel: Jaki przepis świadomie złamała, aby kara nauczyła innych, że nie warto łamać przepisów.

      Jak mu obetnie palec, to jest duża szansa, że się nauczy.
      Jesteś jakiś ograniczony, ile razy ugryzłeś się w język, jesteś pewien, że ból jaki odczułeś pozwoli ci uniknąć tego w przyszłości?
      Jak mała córka rozbije przypadkowo szklankę, to pałą w potylice aby się nauczyła szanować rzeczy?
      Czy wy naprawdę w swoim ograniczeniu nie rozróżniacie świadomych decyzji od błędów. Szkoda gadać.

      powinna być ograniczona do 30km/h,
      dlatego przy szkołach takie jest ograniczenie, ale tylko na znaku.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Nie zachowała szczególnej ostrożności zbliżając się do przejścia i nie dostosowała prędkości do panujących warunków (oślepiające słońce). Te dwie rzeczy bezpośrednio przyczyniły się do śmierci ofiary. To jak bardzo była tego świadoma, a jak bardzo wynika to, z tego że po prostu zawsze miała wyj!@!ne kiedy prowadziła (jak zdecydowana większość polskich kierowców) nie ma znaczenia.

      Jak byś chciał karać, tylko za przestępstwa umyślne, to było by zabawnie. Przecież jak ktoś zap%$%!!@a po pijaku, tak że ledwo cokolwiek widzi, to też nie jest świadomy. A jednak stosunkowo wysokie kary za jazdę po pijaku sprawiają, że zdecydowana większość nie decyduje się na takie ryzyko i bezpieczeństwo dzięki temu znacznie się poprawiło. Jasne, że zawsze znajdzie się jakiś debil, którego nic nie nauczy rozumu, ale takim tym bardziej nie można pobłażać.

      Jak mała córka rozbije przypadkowo szklankę, to pałą w potylice aby się nauczyła szanować rzeczy?
      Serio porównujesz zbicie szklanki do zabicia dziecka? (-‸ლ)

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki:
      Chciałabym surowej kary dla każdego, kto nie zachowuje ostrożności prowadząc samochód. Nikt nikomu nie każe samochodu prowadzić, jak ktoś nie umie albo nie czuje się na siłach - niech się za to nie bierze i tyle.

      Babka świadomie stwierdziła, że będzie miała gdzieś otoczenie jadąc samochodem, to co było od niej niezależne - to że akurat trafiła na dziecko na pasach. Ale jadąc przez miasto nie patrząc wokół chyba mogła przewidzieć obecność innych.

      Czy to obca babka, czy moja matka - za takie przejechanie przez przejście nawet bez ofiar bym chętnie dawała z tydzień w areszcie na autorefleksje, nawet, jeśli akurat kierowca miałby szczęście i nikogo by w promieniu pięciu kilometrów od skrzyżowania nie było. Za zabicie człowieka kara bardzo mała, tym bardziej, że babka świadomie zdecydowała, że chce jechać i nie patrzeć co przez nią. Jakby tą dziewczynkę biła po głowie cegłówką, ale nie chcąc jej zabić, tylko chcąc się rozerwać, to też byśmy uznali, że PRZECIEŻ NIE CHCIAŁA, mogła nie przewidzieć, że bicie kogoś po głowie prowadzi do śmierci? Jak ktoś jest taki tępy że nie rozumie, że jechanie przez miasto dwoma tonami żelaza bez patrzenia przez siebie może doprowadzić do czyjejś śmierci - to powinien mieć odebrane prawo jazdy już za samą tępotę.

    •  

      pokaż komentarz

      Jak byś chciał karać, tylko za przestępstwa umyślne, to było by zabawnie.

      @cyrkiel: Co z tobą? Ile razy trzeba powtarzać, że dostała karę, dyskusja toczy się o jej wysokości. Zacząć pisać większą czcionką, czy nie ma takiej metody?

      Serio porównujesz zbicie szklanki do zabicia dziecka?
      Porównuję celową niedbałość do zdarzeń z przypadku, oraz adekwatnej kary za zdarzenie. Skoro uważasz, że wysoko kara zapobiegnie takim zdarzeniom w przyszłości, to podałem kilka przykładów, które jasno wskazują, że to nie prawda. Wysoka kara, ma znaczenie tylko przy świadomych działaniach, przy błędach wysokość kary nie ma znaczenia.

      Nie zachowała szczególnej ostrożności zbliżając się do przejścia i nie dostosowała prędkości do panujących warunków (oślepiające słońce).
      Nikt tego nie kwestionuje, dlatego idzie do pierdla, ale zrównywanie jej zawinienia, do jechania ponad 100km/h i zgarnięcia z przejścia ojca, tylko dlatego, że w obu przypadkach jest śmiertelna ofiara, jest dość infantylne.

    •  

      pokaż komentarz

      Babka świadomie stwierdziła, że będzie miała gdzieś otoczenie jadąc samochodem,

      @LGirl: Jesteś jakiś nienormalny, sugerujesz że zasłoniła oczy aby nie widzieć przejścia, bo pomyślała że dziś kogoś śmiertelnie potrąci? To jest morderstwo i kara zdecydowanie zbyt mała.

      że babka świadomie zdecydowała, że chce jechać i nie patrzeć co przez nią.
      Pogrążasz się. Jesteś w stanie to udowodnić, że miała zamiar zabić kogoś na przejściu, to zgłoś się do prokuratury.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki:
      akurat w prawie karnym mamy dość prosty podział:
      - zamiar bezpośredni - chcę coś zrobić (biję kogoś tak żeby zabić);
      - zamiar ewentualny - wiem, że coś co zrobię może mieć konkretny skutek, ale mi wszystko jedno, czy on nastąpi czy nie (biję kogoś, bo chcę go bić, choć wiem, że biję tak mocno, że mogę zabić, ani mi nie zależy na tym, żeby umarł ani na tym, żeby przeżył).

      I tu moim zdaniem jest klasyczny przykład tej drugiej sytuacji - wiedziała, że może kogoś zabić ale miała to gdzieś, bo jej się nie chciało przed siebie patrzeć.
      Tak, kara powinna być mniejsza niż za zabicie człowieka w zamiarze bezpośrednim - ale półtora roku to śmiesznie mało.

      A jeśli naprawdę uważasz, że ta babka jest taka głupia albo ślepa że nie potrafi zatrzymać się na czerwonym świetle, choć bardzo by chciała - to kara należy się jej za samo wsiadanie za kierownicę, plus jakaś grzywna temu, kto jej wydał prawo jazdy.

    •  

      pokaż komentarz

      ale miała to gdzieś, bo jej się nie chciało przed siebie patrzeć.

      @LGirl: Jesteś w stanie dowieść, że nie patrzyła przed siebie? To gdzie patrzyła?

      Oto przykład, młody, zdrowy, kierujący pojazdem wymusza pierwszeństwo na motocykliście.
      Pewnie planował to dzień wcześniej, że jak spotka tego motocyklistę to go zabija. Zrobił to specjalnie, bo aby nie zauważyć pojazdu, to trzeba planować.
      https://info112.pl/2019/07/01/tragiczny-wypadek-z-udzialem-motocyklisty-nie-zyje-40-letni-kierowca-jednosladu-foto-wideo/

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Błędy mogą wynikać z braku wiedzy i umiejętności, czynników niezależnych lub niedbałości. Jeśli błąd wynika z niedbałości i osoba, która go popełniła miała świadomość możliwych konsekwencji swojego zaniedbania, to nie można mówić o braku świadomości działania. Świadomość wysokiej kary, ma wpływ na przykładanie się do dbałości, dlatego przeprowadza się np. kursy BHP. Stolarz świadomy, że może stracić palce i jak żyje się bez nich (np. będąc bezrobotnym) będzie znacznie bardziej przykładał się do zachowania bezpieczeństwa, niż taki, który od kolegów nauczy się, że "oj tam, oj tam, nikomu na zakładzie jeszcze palów nie obcięło".

      podałem kilka przykładów, które jasno wskazują, że to nie prawda
      A ja podałem, realny, związany z bezpieczeństwem drogowym przykład, że to prawda i że nawet nie musimy patrzeć na inne kraje, bo nawet u nas wysokie kary dla nietrzeźwych kierowców działają.

      Ile razy trzeba powtarzać, że dostała karę
      Karę śmiesznie niską w stosunku do konsekwencji jej działań.

      zrównywanie jej zawinienia, do jechania ponad 100km/h i zgarnięcia z przejścia ojca, tylko dlatego, że w obu przypadkach jest śmiertelna ofiara, jest dość infantylne.
      A skąd ci się to wzięło? Kto niby to zrównuje? Chyba tylko ty. Za coś takiego powinno być dożywocie.
      Chociaż jedno i drugie można tłumaczyć według twojej głupiej logiki. Kierowca, który się zagapił wjeżdżając na przejście, ani kierowca, który zap!$#!?$a 100km/h przez miasto nie chcą zabić pieszego. Skoro według ciebie zabili człowieka nieumyślnie, a wysokość kary w przypadku czynów nie umyślnych nie ma znaczenia, to powinni dostać po naganie, bo to przecież też kara? Zupełnie inaczej to wygląda, kiedy weźmiesz pod uwagę świadomość ignorowania zasad bezpieczeństwa. Wtedy jedna osoba jedzie niebezpiecznie i nieuważnie, a druga niebezpiecznie i ryzykownie i za to już pogrożenie paluszkiem nie wystarczy.

      A jeszcze ciekawiej robi się kiedy popatrzy się na statystyki, z których jasno wynika, że za epidemię ofiar śmiertelnych na polskich drogach nie odpowiadają wariaci w sportowych furach (bo takich jest po prostu mało), tylko tacy typowi panowie i panie, którzy zamiast PATRZEĆ UWAŻNIE k?!%A NA DROGĘ, myślą o trawniczkach i bucikach.

    •  

      pokaż komentarz

      @LGirl: Jesteś w stanie dowieść, że nie patrzyła przed siebie? To gdzie patrzyła?

      @niki_niki:
      Czyli jak było?
      a) nie patrzyła przed siebie;
      b) patrzyła, ale jest taka ślepa że nie widzi świateł, a mimo to jeździ samochodem;
      c) patrzyła, widziała światło, ale celowo się nie zatrzymała;
      d) patrzyła, widziała światło, ale nie wiedziała, że na czerwonym świetle trzeba się zatrzymać.

      Szukam innej opcji, nie widzę. Która z nich jest korzystna dla kierowcy i usprawiedliwia go?

      Ostatecznie spór między nami toczy się o to, czy jak jedziesz samochodem to musisz uważać jak jedziesz, czy wszystko jedno, bo każdemu się zdarza czasem jakiś przepis olać albo się zamyślić.
      Ani Ty nie przekonasz mnie, że nie trzeba uważać gdy się prowadzi samochód, ani ja Ciebie, że jednak się powinno, więc bez sensu taka dyskusja.

    •  

      pokaż komentarz

      @LGirl: @cyrkiel:
      e) https://www.mala-psychologia.eu/czym-jest-slepota-pozauwagowa/

      Ostatecznie spór między nami toczy się o to, czy jak jedziesz samochodem to musisz uważać jak jedziesz,
      Nie prawda, ja jestem w stanie dowieść, że wzmożona uwaga nie gwarantuje, że ludzki mózg podejmie prawidłową decyzję.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki:
      tekst mówi o niedostrzeganiu obiektów, których się nie spodziewamy. Trudno mi za taki obiekt uznać pieszego na przejściu dla pieszych albo przejścia dla pieszych w mieście. Jakby ta dziewczynka wbiegła na autostradę - tak, można się tego nie spodziewać.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Przecież to jest kompletne zaprzeczenie twojej tezy i bardzo dobrze pokazuje czym zawiniła ta kobieta i za co należy jej się kara. Nie uważała na to na co powinna i czego powinna się spodziewać (czyli przede wszystkim na pieszych na pasach), tylko zajęta była myśleniem o głupotach.

    •  

      pokaż komentarz

      @LubieSzaszylkiZLublina: słowo klucz to społeczne. Z założenia obiektywnie słuszne dla danego społeczeństwa. Jeśli społeczeństwo jest przekonane, że za taki czyn należna jest kara śmierci to taka kara powinna zostać zastosowana.

    •  

      pokaż komentarz

      @wodiwo: brzmi jak np. muzułmańska dzicz kamienująca kobiety albo zrzucająca gejów z dachów. Nie, dziękuję, wolę bliższa nam kulturę cywilizacyjną.

    •  

      pokaż komentarz

      masz OBOWIAZEK rejestrowania tego co sie dzieje na drodze

      @pytlar: p@%$?!%isz głupoty. Powodzenia w rejestrowaniu otoczenia po powrocie z pracy, kiedy mózg ma za sobą wyczerpujące godziny. Kolejny internetowy mędrzec, który chce zbawić świat.

    •  

      pokaż komentarz

      @octogen: to może samochód nie jest dla ciebie, jeździj autobusem, bo jednak prowadzenie auta wymaga paru działających szarych komórek. A tak, zmienię, zaczynając od okolicy i swojego otoczenia. A ty kup sobie miesięczny

    •  

      pokaż komentarz

      @pytlar:

      jeździj autobusem, bo jednak prowadzenie auta wymaga paru działających szarych komórek

      No to wyobraź sobie, że w ostatnim czasie było mnóstwo wypadków ze skutkiem śmiertelnym, w których winę ponosił kierowca autobusu. Nie koniecznie musiał on być pod wpływem narkotyków - wystarczy że ktoś mu zajechał drogę, albo się zagapił i nie nadusił odpowiednio szybko na pedał hamulca, na wskutek czego jakaś 70-letnia pasażerka poniosła śmierć, bo przez gwałtowne hamowanie znalazła się po drugiej stronie autobusu. I co? Jaka jest Twoja recepta? Zakażemy autobusów bo niosą śmierć seniorom? Nie bądź irracjonalny. Założę się, że z taką (nad)wrażliwością, sam kierowcą nie jesteś, stąd piszesz takie baśnie i legendy braci Grimm o zdolnościach nadprzyrodzonych kierowców, którzy mają trzecie oko i w każdych warunkach atmosferycznych widzą nawet ślimaka na asfalcie.

    •  

      pokaż komentarz

      @LubieSzaszylkiZLublina: prawo i poczucie prawa zawsze bierze się ze społeczeństwa. Poziom kar, który opisujesz nigdy nie istniał w naszej kulturze.

    •  

      pokaż komentarz

      @octogen: taak, pewnie mnie nie stac, zapomniales dodac. Tak, biedni kierowcy polscy, w tej Szwecji i Dani musza miec super pogode. Moze czas jezdzic wolniej, odpowiednio do warunkow? Ale to uderzylo by w twoje ego? Przeciez to niewyobrazalne jechac w Polsce po miescie 60 na godzine, wszyscy by trabili i zajezdzali ci droge

    •  

      pokaż komentarz

      @pytlar:

      Przeciez to niewyobrazalne jechac w Polsce po miescie 60 na godzine

      Z tego co się orientuje, to starsza pani, która spowodowała wypadek, jechała z dopuszczalną prędkością.

    •  

      pokaż komentarz

      @octogen: w artukule nie ma ani slowa, sa za to pokretne tlumaczenia" Sprawczyni wypadku tłumaczyła, że oślepiło ją słońce, wcześniej z kolei zeznawała, że była przekonana iż miała zielone światło. " Czyli ogolnie, z polskiem standardem, miala w du, czy piesi sa na pasach czy nie, widze to codziennie

    •  

      pokaż komentarz

      @pytlar: Czyli twierdzisz, że gdy słońce oślepi cię tuż przed pasami (np. wychodząc zza wysokiego budynku), to jesteś w stanie odpowiednio szybko zareagować, tak? Co byś zrobił w tym momencie? Masz niby opuszczoną osłonę przeciwsłoneczną, która znajduje się przed twoją twarzą, na suficie, ale to nic nie daje, bo Słońce świeci pod ostrzejszym kątem, prosto w oczy. Najwidoczniej, pani nie była w posiadaniu okularów przeciwsłonecznych - nie ma z resztą takiego obowiązku. Co byś wtedy zrobił? Wytłumacz proszę. Od razu uprzedzam, że jak dasz po hamulcu, to ktoś z tyłu wjedzie ci w bagażnik (pal licho uszkodzony samochód - kierowca prowadzący pojazd za tobą może uderzyć głową w element pojazdu i nie przeżyć tego hamowania) - mimo wszystko poruszamy się po drodze, na której panuje ruch. Sam fakt, że na rzecz dwóch pokrzywdzonych osób zostały zasądzone nawiązki w wysokości po 50 tys. zł i orzeczony został środek karny w postaci zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na maksymalny okres 15 lat, to jest jakieś nieporozumienie - szkoda, że kobieta nie złożyła wcześniej stosownego wniosku o wyłączenie sędziego, który jak widać, był emocjonalnie zaangażowany w tę sprawę.

  •  

    pokaż komentarz

    Samochód powinien być bronią pierwszego wyboru jeśli chcesz kogoś usunąć z tego świata. Skuteczność spora, a kara niewielka.

    •  

      pokaż komentarz

      @piwomir-winoslaw skuteczność beznadziejna
      1. Musisz kogoś złapać na pasach
      2. Musisz wziąć pod uwagę że będzie na nich uważać i może odskoczyć
      3. Musisz mieć odpowiednią prędkość i miejsce żeby rozpędzić się do takiej prędkości i obliczyć tak żeby wycelować w kogoś autem
      4. Jeżeli zrobisz to swoim autem na 100% po 2-3 dniach policja cię znajdzie
      5. Możesz teoretycznie ukraść auto ale trzeba się na tym znać
      6. Jeżeli użyjesz swojego auta, będziesz je musiał naprawić u mechanika który cię nie wsypie
      7. Jeżeli policja uzna że miałeś motyw jest duża szansa że z nieumyślnego spowodowania śmieci dostaniesz zabójstwo

      Więc nie uważam żeby rozjechanie kogoś na pasach umyślnie było choć w małym stopniu sensowne

    •  
      ortofosforan

      +8

      pokaż komentarz

      @alteron: ale tu właśnie chodzi o to, że nawet jak potrącisz kogoś na pasach i Cię znajdą (albo jeszcze lepiej, jak sam się zgłosisz albo w ogóle nie uciekniesz), to i tak dostaniesz jakiś śmieszny wyrok.

    •  

      pokaż komentarz

      1. Musisz kogoś złapać na pasach

      Niekoniecznie. Poza pasami będzie wręcz mniejsza kara. Były przypadki wiejskich porachunków w ten sposób - np. wiesz że ofiara wraca poboczem lekko wcięta stałą trasą z knajpy do domu...

      2. Musisz wziąć pod uwagę że będzie na nich uważać i może odskoczyć

      powodzenia przy odskakiwaniu przed pojazdem jadącym >50km/h.

      3. Musisz mieć odpowiednią prędkość i miejsce żeby rozpędzić się do takiej prędkości i obliczyć tak żeby wycelować w kogoś autem

      Kwestia rozpoznania, powtarzalności trasy ofiary, znalezienia miejsca gdzie nie będzie gdzie uskoczyć

      4. Jeżeli zrobisz to swoim autem na 100% po 2-3 dniach policja cię znajdzie
      5. Możesz teoretycznie ukraść auto ale trzeba się na tym znać
      6. Jeżeli użyjesz swojego auta, będziesz je musiał naprawić u mechanika który cię nie wsypie


      Pudło. Cały czas rozmawiamy o sytuacji gdzie jesteś złapany i ukarany. Właśnie o to chodzi, że kara jest śmiesznie niska, a skutek taki sam jakbyś gościa zastrzelił.

      7. Jeżeli policja uzna że miałeś motyw jest duża szansa że z nieumyślnego spowodowania śmieci dostaniesz zabójstwo

      Baju baju. Po pierwsze to nie policja "uznaje", a po drugie powodzenia w udowodnieniu czegoś takiego.

      @alteron:

    •  

      pokaż komentarz

      @alteron Nie zrozumiałeś. Zabijasz kogoś celowo na pasach. Mówisz, że to wypadek, oślepiło cię słońce i takie tam. Dostajesz śmieszny wyroczek, mający się nijak do skali tego co zrobiłeś.

    •  

      pokaż komentarz

      7. Jeżeli policja uzna że miałeś motyw jest duża szansa że z nieumyślnego spowodowania śmieci dostaniesz zabójstwo

      @alteron: A skąd policja ma wiedzieć, że kumpel ze szkoły poprosił Cię o drobną przysługę? A to, że po krótkim wyroku kupisz sobie nowe auto, to przecież zupełnie normalne, skoro stare rozbiłeś w "wypadku" ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @jacom: biegły w opinii dokładnie stwierdzi czy słońce mogło oślepić. To jest bardzo łatwo weryfikowalne.

    •  

      pokaż komentarz

      @jacom: i policja uwierzy ci na słowo nie sprawdzając okoliczności zdarzenia

    •  

      pokaż komentarz

      @piwomir-winoslaw: sorry ale w porównaniu do zostania myśliwym i zastrzeleniu człowieka to nie ma nawet startu

    •  

      pokaż komentarz

      @WitkacyInz: @JogoFruit:
      Przecież ta osoba nie żyje. Mówisz, że wbiegła, ona nic nie mówi, bo nie żyje. Biegły i policja ustalą, jak szybko Ty jechałeś na podstawie śladów hamowania itp, ale jak udowodnią Ci, że ofiara nie biegła?

      Jest taki słynny wynik Sądu w Łodzi gdzie Sąd uwierzył kierowcy, że na drogę wbiegła babcia 80 lat.

    •  

      pokaż komentarz

      @LGirl: monitoring miejski, zeznania świadków.

    •  

      pokaż komentarz

      @JogoFruit:
      nie nad każdym przejściem dla pieszych jest monitoring, nie zawsze masz świadka, który akurat patrzył na przejście dla pieszych przed wypadkiem. A nawet jeśli patrzył - nie w oczach radaru, nie wiem, czy potrafiłbyś przypomnieć sobie ostatnie przejście dla pieszych jakie widziałeś i wyjaśnić dokładnie, jak szybko kto z pieszych na nie wchodził.

    •  

      pokaż komentarz

      @LGirl: mi chodziło, że nie zawsze można zwalać na słońce, aby każdego zabić. To dotyczy konkretnych godzin zdarzenia, gdy słońce jest nisko i konkretnych ulic których kierunek jest w przybliżeniu w kierunku wschodzącego lub zachodzącego słońca. I biegły ocenia to. Jak brak jest widoczności to się jedzie 30-40, i wydaje mi się że wtedy nie byłby to śmiertlny wypadek.

    •  

      pokaż komentarz

      @WitkacyInz: @JogoFruit: @LGirl: W Polsce w przypadku kiedy pieszy zginie sądy znacznie częściej uznają jego winę i uniewinniają kierowcę niż kiedy pieszemu uda się przeżyć i może przedstawić swoją wersję wydarzeń.

      Polskie sądy są w stanie stwierdzić, że 80 latka o kulach wbiegała na przejście, a 8 latek biegł z prędkością 60km/h (albo to już przypadek mojego znajomego, że Oplem Corsą 1.4, nie da gwałtownie ruszyć XD, znajomy przeżył)

    •  

      pokaż komentarz

      @durielek2: No nie wiem. Zapisanie się do związku może wymagać picia wódki z dziadami i znajomi mogą to później wytykać latami. Niby w przypadku samochodu, trzeba mieć większe umiejętności, ale przynajmniej ma się czyste "papiery".

  •  

    pokaż komentarz

    Ona się broniła tym, że ją słońce oślepiło, a wcześniej zeznała, że myślała, że ma zielone. Powiem tak, mam takie jedne światła w mieście, że gdy słońce na nie świeci, no nie sposób powiedzieć, czy jest zielone, pomarańczowe czy czerwone. Nie widać. Ja zawsze zwalniam i patrzę na sygnalizator pieszych, jakie mają światło, bo swojego po prostu NIE widzę. Możliwe, że ona też tak miała, że słońce padało na sygnalizator i wydawało się jej, że jest zielone. Jestem w stanie to zrozumieć. I zawszę myślę na tym przejściu o tym, ilu kierowców po prostu jedzie nie upewniając się.