•  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    Kolejne znalezisko oparte o naukę (nawet podlinkowane są https://www.preprints.org/manuscript/202004.0203/v1 https://link.springer.com/article/10.1007/s11606-020-06067-8 i https://science.sciencemag.org/content/368/6498/1422 ) i znowu grupa szurów zakopuje jako "informacja nierpawdziwa", bo "wiedzą lepiej", "na chłopski rozum", "w internecie czytałem"... czyli te same argumenty co płaskoziemcy i antyszczepionkowcy.

  •  

    pokaż komentarz

    To wideo bazuje na błędnych założeniach:
    1. Zakładają, że maseczka chroni noszącego przed zarażeniem się. W rzeczywistości ma ona chronić innych przed potencjalnym zarażeniem ze strony noszącego -- o czym zresztą zazwyczaj się informuje przy kampanii zachęcającej do noszenia maseczek.
    2. Zakładają, że druga maseczka wyłapie 50% kropelek, które przepuściła pierwsza. A skoro pierwsza przepuściła -- to znaczy, że te przepuszczone kropelki są na tyle małe, że nie są zatrzymywane przez maseczkę, więc ta druga większości już nie zatrzyma.

    Maseczki chronią tylko poprzez pojedynczą barierę -- przy wydychaniu powietrza przez noszącego. Noszącego nie chronią przed zarażeniem się.

    A największym przewałem tego filmu jest to, że doskonale o tym wiedzą i na koniec wyjaśniają, że ich założenia są błędne.

    Czyli najpierw przekonują: "noszenie maseczek ma olbrzymi wpływ bo to, to i tamto" a potem dodają "przy czym to właściwie nieprawda i wcale nie ma takiego olbrzymiego wpływu jak przed chwilą przekonywaliśmy.". ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik: Ehhh... FiIm ma pokazać pewne zależności matematycznie i autor otwarcie informuje, że część danych jest dobierana dla uproszczenia (możesz się pobawić innymi danymi na stronie którą podaje https://aatishb.com/maskmath/ ). Poza tym:
      ad 1) Nie jest to do końca prawda, ponieważ maseczka chroni też osobę która ją nosi (w jakim stopniu, to już zależy od klasy maseczki/maski).
      ad 2) Po pierwsze dalej część zatrzyma, bo to nie statki kosmicznie i nie manewrują między włóknami maseczki, po drugie, jeżeli pierwsza osoba maseczki nie nosi to dalej wyłapuje te większe krople.

      A największym przewałem tego filmu jest to, że doskonale o tym wiedzą i na koniec wyjaśniają, że ich założenia są błędne.

      Gdzie Ty masz tam przewał? Najpierw tłumaczą na prostym przykładzie i wyraźnie informują o tym, że to uproszczenia, a potem informują co należałoby uwzględnić dla dokładniejszych obliczeń, podają konsekwencje i linkują do stron i źródeł.

    •  

      pokaż komentarz

      Gdzie Ty masz tam przewał?

      Na najważniejszym (ale jak sami przyznają -- fałszywym) założeniu, że obie maseczki chronią w tym samym stopniu budują argumentację, że redukcja zakażeń to AŻ 75%. Epatują tymi cyferkami, procentami składanymi, mimo, że wiedzą, że zjawisko składania procentów nie występuje aż w takim stopniu.

      @ninio:
      W tym, że robią tak duże uproszczenia w założeniach, że argumentacja na nich oparta dochodzi już do granicy fałszu.

      Po pierwsze dalej część zatrzyma
      Przecież napisałem, że część zostanie zatrzymana i na drugiej maseczce.
      Ale nie będzie to połowa z przepuszczonej połowy.
      Pierwsza maseczka zatrzymuje połowę, te największe krople, które są zatrzymywane przez jej splot. Przedostają się mniejsze krople, które przenikają przez wolne przestrzenie splotu tkaniny.
      Docierając do drugiej maseczki wciąż są mniejsze niż oczka tkaniny, więc tylko niewielka część zostanie zatrzymana - ta część, która akurat trafi na włókno. Reszta przejdzie oczkami.
      Oczywiście, zakładając tak jak autorzy tego filmu, że obie maseczki są tego samego typu i mają taką samą skuteczność jako pierwsza warstwa filtrująca.

      Też sobie zrobię uproszczenie, skoro można: weź dwa sitka o takich samych oczkach, garść piachu i przesiej przez oba. Na obu sitach będzie taka sama ilość zatrzymanego materiału?

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik: Nie rozumiem o co Ci chodzi, przewał to by był, gdyby wprost i wyraźnie nie informowali o tym, że są to założenia do uproszczenia problemu i obliczeń.

      Ehhh.. nie wiem o co Ci chodzi do końca, chcesz kompilować, to możemy tak w nieskończoność, owszem, zgadzam się, że mniejsze (pozostałe) kropelki będą dużo słabiej filtrowane przez drugą maskę) co obniży jej skuteczność, co przyznałem. W filmie jest zaznaczone, że nie będzie to ta sama skuteczność.

      Przecież napisałem, że część zostanie zatrzymana i na drugiej maseczce.

      Też Ty:

      Maseczki chronią tylko poprzez pojedynczą barierę -- przy wydychaniu powietrza przez noszącego. Noszącego nie chronią przed zarażeniem się.

      To się zdecyduj w końcu.

      Też sobie zrobię uproszczenie, skoro można: weź dwa sitka o takich samych oczkach, garść piachu i przesiej przez oba. Na obu sitach będzie taka sama ilość zatrzymanego materiału?

      Twoje uproszczenie jest inwalidą, bo piasek w sitku jest przepychany siłą grawitacji, musiałbyś nim rzucać w sitko ustawione pod kątem prostym, żeby było podobnie, a wtedy wiele z tego piasku mniejszego od oczek przez sitko nie przejdzie tylko się odbije od siatki (krople wody, przykleją się do włókien maseczki)

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik:
      Porządne maski są jeszcze skuteczniejsze. Ryzyko transmisji bez masek masz 17% z maskami 3% czyli maski redukują szansę infekcji o 82% albo inaczej bez maski masz ponad 5 razy większą szansę aby kogoś/siebie zarazić.

      Ciekawostka- porządna ochrona oczu ryzko spada z 16% na 6%
      Dystans w sklepie zmiesza ryzyko 13 na 3% i z każdym kolejnym metrem ryzyko spada o połowę.

      Na tym etapie epidemii nie powinniśmy dyskutować czy nosić maski a uświadamiać jakie i jak nosić maski. Bo jak ktoś przez tydzień albo miesiące nosi niepraną maskę tylko aby mandatu nie dostać to postradał rozum i może sobie krzywdę zrobić.
      Już teraz można poszukać certyfikowanych maseczek albo 12 warstwowych bawełnianych, które sprawują się znakomicie i które można łatwo prać i utrzymać w czystości w każdym domu

      Źródło
      https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext
      Omówienie bardziej przyjaznym językiem
      https://www.livescience.com/face-masks-eye-protection-covid-19-prevention.html

    •  

      pokaż komentarz

      Noszącego nie chronią przed zarażeniem się.

      @ninio:
      Bo nie chronią przed zarażeniem, nawet jeśli zatrzymują CZĘŚĆ kropelek..
      A w każdym razie nie przy takim używaniu jak to ma miejsce na ulicach. Jak na mojej maseczce osiądą kropelki z wirusem, to o ile nie zdejmę jej w miarę szybko i prawidłowo to jest bardzo duże prawdopodobieństwa, że i tak tą kropelkę wciągnę, najwyżej parę-, paręnaście minut później.

      Ale to i tak nieistotne, bo skoro jednak przepuszczają kropelki, które już unoszą się w powietrzu -- to i tak wciągam krople z wirusem.

      Cały efekt skuteczności maseczki polega na tym, że osoba zarażona wydychająca/kichająca/kaszląca poprzez maseczkę redukuje znacząco obszar, na którym rozpyla kropelki z wirusem, przez co naraża mniej osób na kontakt z tymże.

      Ja nie twierdzę, że maseczki są nieskuteczne. One są skuteczne, ale tylko na tej pierwszej warstwie.
      Ja twierdzę, że druga maseczka już nie daje kolejnych 50% z 50% -> 75% skuteczności, jak to chcą udowodnić na tym filmie.

      Bo gdyby tak było -- to by wystarczyło nosić dwie maseczki, jedna na drugiej, i wtedy, przy obu osobach z dwiema maseczkami miałbyś 1-50%^4 = 93,75% skuteczności. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      A jakby nakazać nosić 3 maseczki to skuteczność jest już lekko ponad 98%. A jakoś nikt tego nie proponuje a zdjęcia osób, co mają 2-3-4 maseczki na twarzy zbierają raczej komentarzy typu "ale dzban" zamiast "o kurde, ale zapobiegliwa osoba".

      wtedy wiele z tego piasku mniejszego od oczek przez sitko nie przejdzie tylko się odbije od siatki (krople wody, przykleją się do włókien maseczki)
      I twierdzisz, że oba sita zatrzymają tyle samo materiału? :D

      Nie rozumiem o co Ci chodzi, przewał to by był
      O to, że w imię szczytnej idei (promowania noszenia maseczek) stosują takie błędne argumentacje i fałszywe założenia.
      Nie tędy droga.

    •  

      pokaż komentarz

      Na tym etapie epidemii nie powinniśmy dyskutować czy nosić maski

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl:
      A ja twierdzę, że nie warto nosić?
      Jakby to było takie banalne i trywialne składanie procentów skuteczności -- to by wystarczyło nosić 2-3 warstwy materiału o skuteczności 50% każda i nagle by się zrobiło 98% skuteczności zapobiegania transmisji między dwiema osobami.

      Ja twierdzę, że efekt takich maseczek, jakie noszą niemal wszyscy na ulicach polega na tym, że ogranicza emisję od osoby zarażonej w otoczenie. Ale jak ktoś wejdzie w maseczce w chmurę kropelek zostawioną przez osobę zarażoną -- to maseczka na twarzy niemal na pewno nie ochroni przed zarażeniem się. ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @Polinik:

      Ja twierdzę, że druga maseczka już nie daje kolejnych 50% z 50% -> 75% skuteczności, jak to chcą udowodnić na tym filmie.

      Słuchaj, ja nie wiem co jest z Tobą nie tak, nikt na tym filmie nie próbuję tego udowodnić, sam sobie postawiłeś takiego chochoła i z nim walczysz i kręcisz jakąś narrację o oszukiwaniu, kiedy na filmie wprost jest powiedziane, że jest to jedynie założenie i że nie pokrywa się ono z rzeczywistością.

      Bo nie chronią przed zarażeniem, nawet jeśli zatrzymują CZĘŚĆ kropelek..
      A w każdym razie nie przy takim używaniu jak to ma miejsce na ulicach. Jak na mojej maseczce osiądą kropelki z wirusem, to o ile nie zdejmę jej w miarę szybko i prawidłowo to jest bardzo duże prawdopodobieństwa, że i tak tą kropelkę wciągnę, najwyżej parę-, paręnaście minut później.


      Wychodzisz z błędnego zarażenia, że wystarczy jedna jednostka wirusa do zarażenia. Gdyby tak było, to można by się zarazić od kogoś kto stoi 100 m od nas i wiatr przywiał.

      Cały efekt skuteczności maseczki polega na tym, że osoba zarażona wydychająca/kichająca/kaszląca poprzez maseczkę redukuje znacząco obszar, na którym rozpyla kropelki z wirusem, przez co naraża mniej osób na kontakt z tymże.
      Nie chce mi się nawet z taką tezą dyskutować.

    •  

      pokaż komentarz

      Słuchaj, ja nie wiem co jest z Tobą nie tak, nikt na tym filmie nie próbuję tego udowodnić,

      @ninio:
      Jak nie? Kilka razy pokazują efekt składania procentów. 1-50%*50% -> 75%. Masz dla ułatwienia klatkę z filmu, w której twierdzą, że maseczka chroni podczas wdychania tak samo jak podczas wydychania i procenty z tej ochrony się składają.
      Złożenie procentów to jest to "surprising" w tytule.
      Gdyby to było takie proste, że maseczka jest skuteczna tak samo przy wydychaniu jak i wdychaniu i procenty się składają -- to by wystarczyło nosić 2-3 maseczki jedna na drugiej i epidemia by się skończyła zanim się zaczęła, bo miałbyś ten sam efekt jaki postulują na filmie, że każda dodatkowa warstwa maseczki między jedną a drugą osobą daje taką samą skuteczność.

      A przypomnę, że zdjęcia ludzi z 2-3-4 maskami na twarzy są obiektem żartów a nie przykładem odpowiedzialności i ochrony.

      kiedy na filmie wprost jest powiedziane, że jest to jedynie założenie i że nie pokrywa się ono z rzeczywistością.
      Tak, na końcu, dopiero po tym, jak najpierw budują argumentację na tym, że maseczka chroni w obie strony i procenty z ochrony się składają przyznają, że jednak nie do końca.
      Najpierw budują argumentację, dlaczego dwie maseczki dają procent składany w ochronie, żeby słusznie zachęcać do noszenia maseczek, a potem jednak przyznają, że ten efekt nie jest taki duży, jak pokazują na cyferkach.

      źródło: Przechwytywanie.JPG

  •  

    pokaż komentarz

    Nie, nie są...
    Nawet ostatnio było na wypoku znalezisko, że generalnie ich skuteczność po ok. 30 min. jest bliska ZERU.