•  

    pokaż komentarz

    Wystarczy zobaczyć jak wyglądają dzisiaj Budapeszt czy Praga, żeby ocenić czy miał rację. Czy ktoś dzisiaj oskarża Czechów albo Węgrów o kolaborację z Hitlerem? A od Polski ktoś żąda reparacji lub mówi o "polskich obozach zagłady"?

    •  

      pokaż komentarz

      @FaktoruzeuszMaly: Budapeszt to 80% zniszczeń/uszkodzeń miasta.
      Węgrzy zapłacili ogromną cenę za walkę do końca. Nie wiem ile mieszkało ludzi na Węgrzech (teraz 14 milionów?), ale w całym kraju żołnierze ZSRR zgwałcili przynajmniej 400 tysięcy kobiet/dzieci. 600 tysięcy Węgrów wywieziono na przymusowe prace do ZSRR - 1/3 nie wróciła.
      Przypuszczam, że gdybyśmy my byli na miejscu Węgrów... to ZSRR by as wyrżnął w pień.

      Jednak jestem zwolennikiem sojuszu z Hitlerem i ataku na ZSRR.

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter: Bo Węgrzy zamiast scenariusza Rumuńskiego czy Fińskiego wybrali walkę do końca. Co do zgwałceń to u nas sowieci też swoje nagwałcili, szczególnie wchodząc na tereny, które nie były już Generalną Gubernią a III Rzeszą.

    •  

      pokaż komentarz

      @FaktoruzeuszMaly: Czy ktoś dzisiaj oskarża Czechów albo Węgrów o kolaborację z Hitlerem?
      Węgrów oczywiście( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Węgrzy zapłacili ogromną cenę za walkę do końca. Nie wiem ile mieszkało ludzi na Węgrzech (teraz 14 milionów?), ale w całym kraju żołnierze ZSRR zgwałcili przynajmniej 400 tysięcy kobiet/dzieci. 600 tysięcy Węgrów wywieziono na przymusowe prace do ZSRR - 1/3 nie wróciła.
      Przypuszczam, że gdybyśmy my byli na miejscu Węgrów... to ZSRR by as wyrżnął w pień.


      Jednak jestem zwolennikiem sojuszu z Hitlerem i ataku na ZSRR.

      @Reiter: a ta wojna to o co była w końcu? O wpływy czy jak?

    •  

      pokaż komentarz

      Jednak jestem zwolennikiem sojuszu z Hitlerem i ataku na ZSRR.

      To byłoby samobójstwo. Przypomnę tylko, że wcześniej Adolf złamał każde porozumienie, które podpisał, jaką nasi rządzący mieli gwarancję, że w czasie wojny nie zażąda od nas Śląska i Poznania? Poza tym my teraz wiemy, że Francja przegrała, ale przed II WŚ wszyscy przewidywali, że wojna na zachodzie będzie wyglądać tak jak I WŚ, okopy i całe lata strzelania do siebie żeby zdobyć 1km ziemi. Wtedy my musielibyśmy sami stawić czoła ZSRR, a to by oznaczało, że w razie porażki nasz kraj przestałby istnieć, a ludność byłaby wyrżnięta w pień. Wszyscy wiedzieli co Stalin robił z Polakami, czy nawet Ukraińcami, którzy zostali w granicach jego państwa.
      Poza tym finalnie wojnę Niemcy przegrali, więc nasi wybrali dobrą stronę, gdybyśmy poszli razem z Hitlerem to moglibyśmy zostać po wojeni państwem w granicach Księstwa Warszawskiego.
      @Reiter:

    •  

      pokaż komentarz

      @FaktoruzeuszMaly: Czesi kolaborowali z Hitlerem? To co ta doktorzyna Kurek pieprzyła, że tylko Polacy, Czesi i Grecy byli sprawiedliwymi narodami podczas drugiej wojny?

    •  

      pokaż komentarz

      @FaktoruzeuszMaly: > Czy ktoś dzisiaj oskarża Czechów albo Węgrów o kolaborację z Hitlerem?

      Pewnie jakaś tamtejsza Gazeta Wyborcza ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Czy ktoś dzisiaj oskarża Czechów
      o kolaborację z Hitlerem?


      @FaktoruzeuszMaly: Co tam bredzisz nieuku?
      Czesi po stracie Kraju Sudetów na rzecz Niemców korabowali z nimi... (-‸ლ)

    •  

      pokaż komentarz

      Poza tym my teraz wiemy, że Francja przegrała, ale przed II WŚ wszyscy przewidywali, że wojna na zachodzie będzie wyglądać tak jak I WŚ, okopy i całe lata strzelania do siebie żeby zdobyć 1km ziemi.

      @pat1ryk: No nie wszyscy. Studnicki dokładnie przewidział co się wydarzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @nikifor: Czytałeś Studnickiego? Bo im bliżej wojny tym bardziej jego podejście się zmieniało.

    •  

      pokaż komentarz

      @pat1ryk: tak czytałem, piszę o "Wobec nadchodzącej wojny" z 1939

    •  

      pokaż komentarz

      @Kezcliw: Gwałcili. Nie mówię, że nie. Żołnierze ZSRR byli w Polsce bestiami. Dwie osoby z mojej rodziny (które jeszcze żyją) uważają, że o wiele lepiej było pod okupacją niemiecką. Wszystkie dane pokazują, że Rosjanie byli bardziej ludzcy, bo zabili mniej osób itp. Tylko, że to są dane komunistyczne, są zaniżone, trzeba było przemilczeć mnóstwo rzeczy. Gdy szedł żołnierz ZSRR to ludzie chowali jedzenie, kosztowności, wszystko co miało wartość, ale przede wszystkim chowali kobiety, dziewczynki i staruszki, bo zwierzęta ze wschodu gwałciły wszystko i wszystkich.

      Węgrzy nie chcieli (niektórzy) walczyć do końca, dlatego byłą interwencja III Rzeszy, bo chcieli dogadać się i poddać wojsko przed wkroczeniem ZSRR.

      a ta wojna to o co była w końcu? O wpływy czy jak?

      @PiersiowkaPelnaZiol: nie rozumiem?

      @pat1ryk: Gdybyśmy wygrali? Historia mogła potoczyć się inaczej. Hitler dążył do porozumienia z Polską, było wiele propozycji, jednak Polska nigdy nie udzieliła odpowiedzi lub odmawiała. Pierwsze propozycje były za Piłsudskiego, który odmawiał. Po jego śmierci ignorowano propozycje i nawet nie odpowiadano (zazwyczaj).

    •  

      pokaż komentarz

      Jednak jestem zwolennikiem sojuszu z Hitlerem i ataku na ZSRR.

      @Reiter: +1, aby wbić im później nóż w plecy... :D

    •  

      pokaż komentarz

      ale w całym kraju żołnierze ZSRR zgwałcili przynajmniej 400 tysięcy kobiet/dzieci. 600 tysięcy Węgrów wywieziono na przymusowe prace do ZSRR - 1/3 nie wróciła.

      @Reiter: Tak z ciekawości proszę o źródło - miarodajne i w języku polskim.
      PS. Przyjmę jeszcze w języku włoskim.

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter:

      Wszystkie dane pokazują, że Rosjanie byli bardziej ludzcy, bo zabili mniej osób itp. Tylko, że to są dane komunistyczne, są zaniżone, trzeba było przemilczeć mnóstwo rzeczy.
      I jeszcze odnośnie tego mam pytanie. W 1938 roku żyło w RP 34 849 000 ludzi. Biorąc pod uwagę ile osób uciekło przed wojną, ilu zginęło w czasie wojny i okupacji, ilu było na terenach przyłączonych do ZSRR, to skoro Rosjanie byli takimi bestiami i wybili więcej Polaków niż Niemcy to mam takie pytania:
      1 - W jaki sposób Polskę zamieszkują Polacy, bo jakoś mi się wydaje, że po wojnie byliśmy narodem na wybiciu;
      2 - Skoro Ruscy tak kradli, mordowali i gwałcili, to czemu ten PRL się utrzymał 40 lat? Bo jakoś mi to nie pasuje. Hitlerowcy mordowali (rzadko gwałcili, bo za to mogli trafić do kompanii karnej) i Polacy za to w odwecie szli walczyć do partyzantki, a jak przyszli sowieci, ROBILI TO SAMO tylko na jeszcze większą skalę i nagle BUM ciż sami Polacy idą się zapisać do partii, żeby wspomóc rozwój PRL... Przyznasz chyba, że to mało logiczne?
      Jakby ci ktoś siostrę zgwałcił to wspierałbyś go?

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter: Pytanie, gdzie te dwie osoby z rodziny spędziły okupację. Bo na terytorium wcielonym do Rzeszy, zwłaszcza w Prowincji Gdańsk-Prusy Zachodnie, niemiecki terror był bardziej krwawy i okrutny niż w GG. Choć to na Ziemiach Odzyskanych Sowieci zgwałcili najwięcej kobiet na (obecnym) polskim terytorium. W ogóle to wspomnienia znanych sobie osób nie są w żaden sposób reprezentatywne dla szerokich danych statystycznych obejmujących liczby, które można ze sobą porównać. A nie wiem, czy ktoś kiedykolwiek zebrał dane dotyczące liczby Polaków zamordowanych przez Wehrmacht i liczby Polaków zamordowanych przez Armię Czerwoną. Raczej niewykonalne byłoby zebranie pełnych danych, zwłaszcza odnośnie tego drugiego.
      Najmniej zdyscyplinowani i najbardziej zdemoralizowani w Armii Czerwonej byli żołnierze jednostek pomocniczych, a nie ci walczący na pierwszej linii frontu.

    •  

      pokaż komentarz

      @pat1ryk: Gdybyśmy poszli z Niemcami na ZSRR to byłoby po sowietach.

    •  

      pokaż komentarz

      @NooB1980: komu?

      @Astar: poszukaj sam, nawet wikipedia.
      Jakim cudem w Polsce mieszkają Polacy...

      Polska w czasie II wojny światowej poniosła największe straty biologiczne (na każdy tysiąc mieszkańców straciła 220 osób)

      Ty jesteś chory psychicznie? Jeszcze jakiś przykład z siostrą xD
      Przecież ludzie otwarcie nie lubili ZSRR. O czym Ty w ogóle piszesz?
      Nie wszyscy zapisywali się do partii, niektórzy robili, to bo mieli z tego bonusy. Niektórzy zapewne byli też komunistami. Chyba nie ma praktycznie nikogo kto lubi Rosję (kto pamięta wojnę).

      @Trojden: okolice Kielc, Kraków i Warszawa (do wybuchu powstania), jeszcze Toruń. Z okazji wojny właśnie wszyscy zjechali się do Krakowa (w trakcie lub po).

      Szacuje się, że łączne straty śmiertelne słowiańskiej ludności polskiej pod okupacją niemiecką wyniosły ok. 2 770 000 osób

      W całkowitej liczbie ofiar obywatele polscy wiary żydowskiej stanowili od 2 700 000[4] do 3 000 00

      Po upadku systemu komunistycznego w Polsce podjęto próby precyzyjnego oszacowania strat ludnościowych na wschodzie II RP po 1939 roku. Czesław Łuczak podaje liczbę około 500 tys. Polaków zabitych lub zmarłych na Kresach Wschodnich[6]. Natomiast w wyniku danych zebranych przez Ośrodek Karta liczbę ofiar totalitarnego systemu sowieckiego obliczono na 570 tys. osó

      Przed wojną Polskę zamieszkiwało 35 mln obywateli (z czego 13 mln na ziemiach anektowanych przez Związek Radziecki, 22 mln na zachód od Bugu), po wojnie spis powszechny wykazał 24 mln, przy czym spis ten objął swoim zasięgiem 2 mln Niemców oraz ok. 1–1,5 mln Polaków zamieszkujących Ziemie Zachodnie przed II wojną światową. Z porównania demograficznego wynika więc ubytek ok. 3–3,5 mln obywateli, nie licząc mieszkańców Kresów (co najmniej 1,5 mln ofiar nazistów i represji stalinowskich). Liczba 6 mln ofiar, jaka szacunkowo została po wojnie podana przez władze komunistyczne PRL, nie była później szczegółowo weryfikowana. Podawana liczba stała się wkrótce po wojnie przedmiotem polemiki i obecnie przez część historyków jest przyjmowana za prawdziwą, a przez drugą część kwestionowana. Krytycy oficjalnych szacunków z kolei dzielą się na grupę pomniejszającą liczbę ofiar oraz tych, którzy twierdzą, że było ich znacznie więcej.

      W 1947, na procesie Ludwiga Fischera, polski demograf H. Kopeć podał liczbę 5,8 mln[3]. W 1958 inny demograf, A. Maryański, oszacował polskie straty ludnościowe na 4–4,5 mln ofiar[3]. Precyzyjne określenie liczby ofiar jest problematyczne, z uwagi m.in. na konieczność uwzględnienia zmniejszenia przyrostu naturalnego na skutek okupacji niemieckiej w Polsce w latach 1939–1945 i inne istotne czynniki

      Szacuje się, że Polska straciła 220 na 1000 ludzi. .

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter: Z ZSRR się dogadał i zawarł sojusz, żeby później ich zaatakować na co mu byliśmy potrzebni jak uważał nas za bękartów traktatu wersalskiego?

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter: Klasyk. Piszesz jakieś bzdury, więc zadałem ci bardzo proste pytania.
      Odpowiadasz:

      @Astar: poszukaj sam, nawet wikipedia.
      Jakim cudem w Polsce mieszkają Polacy...

      Wychodzi na to, że po prostu jesteś kolejnym burakiem powielającym bezmyślnie każdą internetową bzdurę.
      Żegnam

    •  

      pokaż komentarz

      Z ZSRR się dogadał i zawarł sojusz, żeby później ich zaatakować na co mu byliśmy potrzebni jak uważał nas za bękartów traktatu wersalskiego?

      @Blackorange: Hitler był elastycznym człowiekiem i zmieniał zdanie. Jeżeli ktoś nie chciał z nim być w sojuszu, to był dla niego wrogiem. Dla Hitlera każdy sojusz był spowodowany celami wojennymi (wspólnym wrogiem), tylko sojusz wojenny, inny był bez sensu. Dlatego dogadał się z ZSRR i zaatakowali wspólnie Polskę. Przed porozumieniem z ZSRR dążono do porozumienia z Polską (w celu ataku na ZSRR). Hitler nie ukrywał (nigdy), że wrogiem jest ZSRR i Francja.

      @Astar: burakiem to jesteś ty. Na pewno nie ja. Nie umiesz nawet zachować poziomu rozmowy.
      Weź jakikolwiek podręcznik do historii lub książkę jakiegokolwiek historyka, to przeczytasz zbliżone liczby do tych co podałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter: Możesz mi napisać gdzie już kilka lat przed wybuchem wojny Hitler testował swoją broń? trochę dziwna taktyka podsyłania najnowszej broni wrogowi.

    •  

      pokaż komentarz

      @Blackorange: Testy broni, poligony wojskowe itp. odbywały się od 1922 roku, Adolf Hitler przejął władzę w 1933 roku. Nie on ustalał traktaty i umowy. Nie wiadomo kto dokładnie zerwał umowy i traktaty, prawdopodobnie Adolf Hitler.
      Za kadencji Hitlera współpraca często była na włosku, Niemcy musieli w jakiś stopniu współpracować z ZSRR, bo ograniczał ich traktat wersalski (ZSRR nie było stroną w tym traktacie i chętnie pomagał III Rzeszy). Za kadencji Hitlera nie dawano sowietom planów najnowszych broni, dawano im cokolwiek byli coś mieli i byli szczęśliwy, nie mieli dostępu do najnowszej technologii.

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter: No nie wiem w 1940 roku testowano T34 z zakupionym w Niemczech PzKpfw III jak na wrogie spojrzenia to dość kontrowersyjna sprzedaż.

    •  

      pokaż komentarz

      @Blackorange: Współpraca pomiędzy wojskami została zerwana ~1934 (max), prototyp PzKpfw III to 1936 rok. Nie ma możliwości, że ZSRR miało czołg ze współpracy, która trwała od 1922 roku do ~1934 (wydaje mi się, że 1933).
      Pierwsza produkcja PzKpfw III to 1937 rok. Jesteś pewny, że III Rzesza sprzedała po 1937 roku PzKpfw III do ZSRR?
      Z tego co wiem, to PzKpfw III nie był wybitny. Szybko należało go zmodyfikować, bo nie radził sobie z czołgami Aliantów. Polskie wojsko miało sprzęt, który mogło zwalczać te czołgi w 1939 roku. Polskie czołgi, tankietki, czołgi/tankietki od Anglii i Francji, karabin przeciwpancerny (polski), czy broń przeciwpancerna będąca na wyposażeniu naszego wojska.

      Jeżeli nawet PzKpfw III został sprzedany do ZSRR to pokazuje, że po czystkach ZSRR było bardzo ograniczone. Wymieniłem wady czołgu, wychodzi na to, że ZSRR nie był jakoś bardzo zainteresowany tym czołgiem. PzKpfw III (zakupiony - wg Ciebie) testował razem z T-34? Dziwne, bo T-34 (1934 to rok powstania planów) testowany było dopiero w 1940 roku. W 1940 roku ruszyła produkcja. Czołg ignorowano do tego stopnia, że od projektu do produkcji minęło 6 lat. Konstruktor zmarł na zapalenie płuc, bo nakazano mu przejechać 2000 km w ramach testów jego czołgu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter: Burak pisze bzdury, a potem unika odpowiedzi na pytania.
      Żegnam BURAKU ĆWIKŁOWY

    •  

      pokaż komentarz

      Skoro Ruscy tak kradli, mordowali i gwałcili, to czemu ten PRL się utrzymał 40 lat?

      @Astar: o to pytanie ci chodzi kalafiorze?

      Ponieważ PRL był państwem niesuwerennym, uzależnionym od Moskwy. Po II WŚ AK-owców poszukiwano, dręczono, mordowano i osądzano. Wielu ludzi uciekało i chowało się po lasach. ZSRR sprytnie też proponował amnestię (dwa razy). W międzyczasie trzeba było też odbudować kraj i próbować żyć normalnie. Każdy przejaw "niesubordynacji" był wyłapywany i szybko gaszony. Nawet gdybym pisał nieprawdę i gwałty, morderstwa itp. nie miały miejsca, to teraz ja ci zadam podobne pytanie... Jak PRL przetrwał tyle lat skoro 17.09.1939 ZSRR na nas napadło?
      Jakim cudem Polacy dali sobie później narzucić władzę przez Moskwę i trwać w tym tyle lat?

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter: https://ciekawostkihistoryczne.pl/2014/11/19/przerabane-jak-w-ruskim-czolgu-cala-prawda-o-t-34/

      identycznie mówił Irytujący historyk wiec nie wiem czy on jest autorem tego wpisu czy po prostu wykorzystał go w swoim filmie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Blackorange: Nie wiem kim jest irytujący historyk, na pewno kiedyś coś oglądałem, bo coś kojarzę, ale musiało mi nie przypaść do gustu.

      Szukałem informacji na temat tego zakupu. W tym artykule widzę, że pada też ten temat.

      pokaż spoiler Rosjanie o wątpliwej jakości swojego nowego czołgu przekonali się już w lecie 1940 r., gdy przeprowadzono jego testy porównawcze z zakupionymi w Niemczech PzKpfw III.


      Słabo szukam, albo zwyczajnie przeoczyłem i nie mogę nic znaleźć na temat zakupu tego czołgu. Nie wykluczam, że czołg został kupiony przez ZSRR, nie jestem nieomylny, a czasem nie wszystko idzie znaleźć od tak. Wyżej wymieniłem, że nie był to super czołg. Polskie wojsko mogło go unieszkodliwić.
      T-34 był lepszy, ale czy jego projektant miał dostęp do niemickiego PzKpfw III? Projektant T-34 pracował nad swoim czołgiem... po godzinach normalnej pracy. Początkowo nikt nie chciał zwracać uwagi na jego czołg, jego upór sprawił, że się do niego przekonano. "Niestety" przypłacił to życiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Reiter: Widziałem gdzieś w internecie, że po podpisaniu paktu Ribbentrop-Molotow Niemcy podarowali Sowietom unikalna prasę do produkcji obłych „karoserii”, na której później tłoczono tysiącami blachy do T-34 co powodowało ześlizgiwanie się pocisków po uderzeniu. Czy to prawda nie wiem, ludzie są w stanie wszystko napisać.

    •  

      pokaż komentarz

      @Blackorange: Możliwe, że tak. Niemcy nie byli też nieomylni. III Rzesza np. olała radar, co jest jedną z gównych przyczyn przegranych w bitwie o Anglię (to nie moja teoria).

  •  

    pokaż komentarz

    w tym temacie już poruszany był temat. Pan profesor przewrócił do góry nogami (i słsuznie) mi wtedy cały program publicznej historii w liceum

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: Ale to brednie bez pokrycia w faktach. Dla Polski nie było miejsca jako sojusznik Niemiec.
      Projekt Mitteleuropa był celem, jaki miał zostać wdrożony w Europie po wygranej Niemiec. I był on już od momentu rozpoczęcia I WŚ.
      Dla odmiany polecam ten wywiad. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      https://youtu.be/zOJq5VrXpAI

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678
      Niestety nasz program nauczania pozostawia wiele do życzenia.

      O ile budowa postaw patriotycznych i wzorców bohaterów jest sama w sobie OK ale nie kosztem bezkrytycznego myślenia.

      Moim zdaniem przed wojną, jak i dzisiaj, brakuje prawdziwych polityków wizjonerów. Rządzą nami "ułani" z fantazją a nie chłodni analitycy. Bo to jest mniej popularne. A taki Bek pchał nas w katastrofę przez lata. Sanacja spóźniła się z reformami gospodarczymi o jakieś 10 lat. Zgoda, trzeba najpierw ustabilizować państwo militarnie i politycznie. Był światowy kryzys na początku lat. 20. Mimo to, zaraz po kryzysie wrócił ogromny boom gospodarczy na świecie a u nas konkretne projekty zaczęto realizować dopiero w drugiej połowie lat. 30. Nie zdążyliśmy nawet rozkręcić się przed wojną.

      Gdybyśmy mieli więcej takich polityków jak Studnicki bardzo prawdopodobne, że po wojnie żelazna kurtyna była by na wschód od rzeki Bug a dzisiejsza gospodarka niewiele odstawała od niemieckiej.

    •  

      pokaż komentarz

      Projekt Mitteleuropa był celem, jaki miał zostać wdrożony w Europie po wygranej Niemiec. I był on już od momentu rozpoczęcia I WŚ.

      @szopa123: oryginalny projekt Mittleeuropy autorstwa Naumanna był, przynajmniej w stosunku do Polski, bardzo łagodny i w niczym nie przypominał polakożerczej doktryny Związku Wszechniemieckiego. Naumann w czasie I wojny światowej prowadził walkę z antypolskimi uprzedzeniami wewnątrz Rzeszy, i choć sama koncepcja zakładała dominację polityczną, wojskową i gospodarczą Niemiec nad Europą Środkowo-Wschodnią, nie była jednak w założeniach gorsza od planów sowieckich wobec Polski w 1945. A upierałbym się wręcz przy stwierdzeniu, że byłaby politycznie nie gorsza od pierwszowojennych planów Rosji wobec Polski. To co przyniosło Mittleeuropie złą sławę, oprócz oczywistych sentymentów antyniemieckich po I i II wojnie światowej, były doktryny, które z tymi planami w ogóle nic wspólnego nie miały: plany Ludendorffa i Ober-Ostu polegające na odebraniu Polsce pasa przygranicznego, plany aneksyjne popłuczyn po Hakacie (czytaj: zagarnąć wszystko po Niemien i "wymiana ludności z Rosją" - wyp%!#!%?enie Polaków do kraju carów), a także, jakżeby inaczej, różnego rodzaju warianty Generalplan Ost, które jakimś dziwnym trafem są czasem łączone z projektem Neumanna, choć były w zasadzie w najłagodniejszym wariancie kombinacją kolonizacyjnych planów Wszechniemców, a w najbardziej skrajnym bezprecedensową doktryną podboju i ludobójstwa. Niemniej jednak, NIE ZGADZAM SIĘ z tym, że należało współpracować z Nazistowskimi Niemcami - z wielu powodów. Po pierwsze, Hitler nie był wiarygodny. Ilość obietnic i traktatów jakie złamał jest tego najlepszym dowodem. Załóżmy, że Polska oddaje Gdańsk i Pomorze i przystępuje do paktu antykominternowskiego. Nie mamy najmniejszych powodów by sądzić, że Hitler w końcu nie zażądałby w pewnym momencie granic z 1914. Najgorsze jest to, że nawet jeśli tutaj by Polska ustąpiła (nie zrobiła by tego), to czy Adolf nie wpadłby na wariant pomysłu czechosłowackiego - żądanie niepodległej Ukrainy i Białorusi i pozostawienie "polskiego protektoratu". Hitler traktował swoich sojuszników przedmiotowo, czego dowodem jest jego postępowanie z Rumunią. A jego wyłożona doktryna z Lebensraum raczej stała w sprzeczności z istnieniem samoistnej Polski. Ostatnim powodem dla którego nie należało współpracować z Niemcami było to, że w takiej konfiguracji przegralibyśmy wojnę totalnie. Teraz mogą trwać spory, czy w rzeczywistości tę wojnę przegraliśmy, czy odnieśliśmy jedynie "gorzkie, pyrrusowe zwycięstwo", ale w tamtej konfiguracji nie mam wątpliwości co by się stało z naszym krajem - w najlepszym przypadku Sowieci traktowali by Polaków jak Węgrów i na każde, najmniejsze burzenie się wysyłali by czołgi. Katastrofa jaka spotkała Polskę w II wojnie światowej nie była spowodowana tym, że nie wybraliśmy sojuszu z Niemcami, tylko tym, że koń na którego postawiliśmy - Francja, przegrał jeszcze w przedbiegach. Prawdziwa tragedia Polski nie zaczęła się 1 ani 17 września 1939, ale w maju 1940 roku, kiedy jedyna nadzieja szybkiego utemperowania Niemców dostała srogi wpierdziel i Niemcy myśląc, że zostali panami Europy przestali się z Polską patyczkować.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale to brednie bez pokrycia w faktach. Dla Polski nie było miejsca jako sojusznik Niemiec.
      Projekt Mitteleuropa był celem, jaki miał zostać wdrożony w Europie po wygranej Niemiec. I był on już od momentu rozpoczęcia I WŚ.
      Dla odmiany polecam ten wywiad. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      https://youtu.be/zOJq5VrXpAI


      @szopa123: ale przecież Polska nie miała i tak szans dać Niemcom wygranej.

      Chodziło tylko o to, żeby pierwszy atak poszedł na Zachód na nie na Polskę.

      Przecież trzeba być dzbanem nieumiejącym liczyć, żeby myśleć, że Niemcy by wygrały, gdyby Polska im pomogła.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: Trzeba być dzbanem, żeby nie doceniać wkładu jaki Polska mogła mieć w tej wojnie po stronie Niemiec. Odkładając na bok to czy to przyniosłoby dla nas korzyści, czy było możliwe itd. to dzięki współpracy z Polską Niemcy miałyby znacznie większy zasób siły ludzkiej, nie ponieśliby strat spowodowanych atakiem I później utrzymaniem tych terenów, to jeszcze fabryki pracowałyby w 100%.

      Polska wbrew pozorom to było bardzo silne państwo, które gdyby dostało szansę na przestawienie się na gospodarkę wojenną, mogłoby poważnie zamieszać w tej wojnie, a przynajmniej uczynić niemożliwym dojście do Berlina w razie przegranej. Wypadliśmy tak słabo w 1939 tylko dlatego, bo znajdowaliśmy się pomiędzy dwoma najwikęszymi potęgami lądowymi na świecie.

    •  

      pokaż komentarz

      nie ponieśliby strat spowodowanych atakiem I później utrzymaniem tych terenów

      @Murasame: straty Niemców w zabitych poniesione w Polsce to była równowartość dwóch dywizji. Dość cieńko. Edit: ale ta część z "utrzymaniem" jest trafna. Nie chodzi nawet o same straty, ale o garnizony niemieckie, które zamiast na front musiały ganiać po lasach i miastach za sabotażystami i partyzantami.

      fabryki pracowałyby w 100%.

      @Murasame: One i tak pracowały w 100%, to nie było tak, że nagle wszyscy Polacy zaczęli sabotować pracę w fabrykach tylko dlatego, że przyszli Niemcy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet: Straty to nie tylko zabici, to stracony sprzęt oraz cenne paliwo i czas, a później konieczność przydzielania pewnych środków na zabezpieczenie terenu.

      Fabryki nagle nie przestały działać ale na okupowanym terenie ciężko osiągnąć ci taką wydajność jak przed wojną. Mimo wszystko gdyby nadal działały tak samo z chętną do pomocy kadrą fachowców wydajność na pewno byłaby o wiele wyższa.

      Chyba nie powiesz, że nie dochodziło do sabotaży w fabrykach gdzie pracowali robotnicy przymusowi? Jakość broni/amunicji produkowanej przez normalnych pracowników na pewno byłaby większa.

      Polska 20 lat wcześniej sama oparła się sowieckiemu atakowi i pomimo tego, że sowieci mocno rozwinęli swoją produkcję przez ten czas, nie warto lekceważyć tego jaki potencjał miałaby wtedy Polska gdyby walczyła tylko na jednym froncie z sowietami.

    •  

      pokaż komentarz

      Trzeba być dzbanem, żeby nie doceniać wkładu jaki Polska mogła mieć w tej wojnie po stronie Niemiec. Odkładając na bok to czy to przyniosłoby dla nas korzyści, czy było możliwe itd. to dzięki współpracy z Polską Niemcy miałyby znacznie większy zasób siły ludzkiej, nie ponieśliby strat spowodowanych atakiem I później utrzymaniem tych terenów, to jeszcze fabryki pracowałyby w 100%.

      @Murasame: Polska mogła mieć wkład w wygranie wojny z ZSRR, ale koniec końców to USA w 1945 roku miało połowę PKB świata.

      USA by wygrało z Niemcami nawet bez ZSRR. Niemcy po ZSRR odziedziczyliby rozległe dzicze i kupy gruzów, a u siebie mieliby rozwalony przemysł przez naloty dywanowe i bomby atomowe, które byłyby zrzucane na Niemcy, gdyby wojna się przeciągała.

      Dodaj do tego flotę, której nie mieli Niemcy i praktyczne zamknięcie Niemców w Eurazji, a USA brałaby sobie zasoby z całego świata.

      Niemcy i tak by przegrali, bo okupowany kraj nigdy nie będzie tak wydajny w produkcji jak własne państwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: USA miało potężną produkcję ale to co było ich największa zaletą czyli cały kontynent dla siebie, było też poważną przeszkodą przy przerzucaniu własnych sił.

      Wygodnie walczyło się produkując sprzęt dla sowietów i ich żołnierzami wykrawiając Niemców. Gdyby dzięki Polsce udała się inwazja na wschód, a przypominam, że wystarczyło zdobyć Moskwę i ważniejsze miasta, dzikich lasów zdobywać nie musieli, to raczej nie byłoby mowy o udanym desancie na zachodzie i pokonaniu Niemców w Europie.

      Kolejna sprawa, nie wiadomo jakby to wszystko wpłynęło na badania i produkcję w Niemczech, które może weszłyby w posiadanie broni atomowej niewiele później niż USA i mogłoby się to wszystko skończyć zimną wojną. Przypominam, że to nie dzisiejsze czasy gdzie odpalasz rakietę we wskazane miejsce, musiałeś jeszcze taką bombkę dostarczyć nad niemieckie miasto, a nie możemy zakładać, że Niemcy nie byliby w stanie zapanować nad francuską przestrzenią powietrzną mając spokój na wschodzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Murasame: Niemcy nie byliby w stanie zapanować nad francuską przestrzenią powietrzną nawet jakby mieli pokój na wschodzie. Stany+UK miały więcej pilotów, więcej samolotów i mniej rozciągnięte siły niż musieliby mieć Niemcy, nawet bez ZSRR utrzymaliby przewagę. W 1942, kiedy nad Niemcami operowały WYŁĄCZNIE BOMBOWCE bez eskorty myśliwców, Luftwaffe nie było w stanie zapobiec atakom alianckim na swoje terytorium, choć alianckie straty były duże. W 1943 Luftwaffe nie zapobiegła zniszczeniu jednego z najsilniej bronionych niemieckich miast - Hamburga, bo paski folii wystarczyły do ogłupienia niemieckich radarów.

    •  

      pokaż komentarz

      USA miało potężną produkcję ale to co było ich największa zaletą czyli cały kontynent dla siebie, było też poważną przeszkodą przy przerzucaniu własnych sił.

      @Murasame: gdy ma się flotę USA i niezatapialny lotniskowiec w postaci Wielkiej Brytanii, to można spokojnie przerzucać te siły całymi miesiącami.

      To byłby problem, gdyby na morzu rządzili Niemcy, ale rządzili Amerykanie. Dlatego śmieszne są pomysły dokonania przez Niemców inwazji na USA, bo chyba na tratwach by ją robili XD

      Wygodnie walczyło się produkując sprzęt dla sowietów i ich żołnierzami wykrawiając Niemców. Gdyby dzięki Polsce udała się inwazja na wschód, a przypominam, że wystarczyło zdobyć Moskwę i ważniejsze miasta, dzikich lasów zdobywać nie musieli, to raczej nie byłoby mowy o udanym desancie na zachodzie i pokonaniu Niemców w Europie.

      Nie udałoby się to z marszu a Stalin na masową skalę przerzucał fabryki za Ural więc nie wystarczyłoby zajęcie Moskwy. Dodatkowo nawet gdyby zająć ZSRR, wciąż trzeba by tam zostawić miliony żołnierzy w celu okupacji prawie 200 mln ludzi.

      Kolejna sprawa, nie wiadomo jakby to wszystko wpłynęło na badania i produkcję w Niemczech, które może weszłyby w posiadanie broni atomowej niewiele później niż USA i mogłoby się to wszystko skończyć zimną wojną.

      Czemu niby? Niemcy teleportowaliby atomówki do USA? XD Nie mieli floty, ani lotnictwa strategicznego i mogliby broń atomową co najwyżej na Wielką Brytanie zrzucać.

      Ale raczej by badania bardzo słabo szły, bo USA zasypywałoby niemieckie miasta milionami ton bomb w nalotach dywanowych.

      Przypominam, że to nie dzisiejsze czasy gdzie odpalasz rakietę we wskazane miejsce, musiałeś jeszcze taką bombkę dostarczyć nad niemieckie miasto, a nie możemy zakładać, że Niemcy nie byliby w stanie zapanować nad francuską przestrzenią powietrzną mając spokój na wschodzie.
      W jaki sposób mieliby zapanować? XD widziałeś niemiecką produkcję samolotów? Była 3 razy mniejsza niż produkcja USA i tylko trochę większa niż produkcja UK.

      Życie to nie Hearts of Iron 4. W drugiej połowie wojny Niemcy uciekali z produkcją przemysłową do bunkrów,nnawet gdy front był głęboko w ZSRR,bo alianci niszczyli masowo niemieckie fabryki i miasta.

      Za to brytyjskie i amerykańskie fabryki nie były niszczone i mogły produkować pełną parą, a nie chałupniczo pod ziemią jak Niemcy.

      Przemysł ZSRR też by nie pomógł, bo zostałyby z niego same gruzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: Raczej nikt na poważnie o ataku na USA nie pisze, ja się z takim czymś nie spotkałem przynajmniej.

      Czemu niby? Niemcy teleportowaliby atomówki do USA? XD Nie mieli floty, ani lotnictwa strategicznego i mogliby broń atomową co najwyżej na Wielką Brytanie zrzucać.

      I właśnie o UK chodziło, Amerykanie bez wysp brytyjskich mogliby sobie tak samo atakować Niemców jak Niemcy ich czyli w snach. Londyn był świetnym celem dla broni atomowej, najpierw rzucasz straszaka na mniejsze miasto i raczej poważnie by się wszyscy potem zastanowili czy warto próbować wygrać wojnę za cenę stracenia Londynu.

      Z fabrykami też łatwiej uciekać na wschód kiedy masz Polskę jako sojusznika i nie grozi ci podejście sowietów pod granice.

      Ogólnie ciężko pisać o rzeczach, które się nie wydarzyły, bo gdyby faktycznie Polska została sojusznikiem Niemiec, to ta wojna wyglądałaby zupełnie inaczej i nie można przewiedzieć jak zachowałaby się Wielka Brytania czy USA.

      Nie chcę udowadniać czegoś co jest wymyślone i dołączenie Polski do Niemców nie gwarantowałoby im zwycięstwa, bo czym te zwycięstwo miałoby być? USA nie dało się pokonać to oczywiste, ja za zwycięstwo uznałbym pokój z Wielką Brytanią albo przynajmniej dojście do momentu w którym żadna ze stron nie mogłaby pokonać drugiej, czyli np. do sytuacji gdzie Niemcy byliby na tyle mocni w Europie, że alianci nie daliby rady odbić Francji.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie mieli floty, ani lotnictwa strategicznego i mogliby broń atomową co najwyżej na Wielką Brytanie zrzucać.

      @Strzelec_Kurpiowski: teoretycznie to przy przedłużającej się wojnie międzykontynentalny pocisk serii V mógłby powstać. Tyle że do tego czasu Niemcy już dawno dostałyby z kilka atomówek na ryj i raczej przeszłaby im ochota na wojowanie.

    •  

      pokaż komentarz

      I właśnie o UK chodziło, Amerykanie bez wysp brytyjskich mogliby sobie tak samo atakować Niemców jak Niemcy ich czyli w snach. Londyn był świetnym celem dla broni atomowej, najpierw rzucasz straszaka na mniejsze miasto i raczej poważnie by się wszyscy potem zastanowili czy warto próbować wygrać wojnę za cenę stracenia Londynu.

      @Murasame: zostałaby jeszcze Afryka, z której też desanty możnaby robić. Poza tym Amerykanie nie pozwoliliby na upadek UK. Prędzej by zaczęli okupację.

      Z fabrykami też łatwiej uciekać na wschód kiedy masz Polskę jako sojusznika i nie grozi ci podejście sowietów pod granice.

      A jak z wkładką mięsną do tych fabryk?

      Przecież miliony ludzi musieliby je obsługiwać, a z tym dużo ciężej na obcej ziemi.

      Nawet ZSRR spadała dramatycznie wydajność po takich przenosinach. Wydajność Niemiec byłaby wtedy dramatyczna.

      Ogólnie ciężko pisać o rzeczach, które się nie wydarzyły, bo gdyby faktycznie Polska została sojusznikiem Niemiec, to ta wojna wyglądałaby zupełnie inaczej i nie można przewiedzieć jak zachowałaby się Wielka Brytania czy USA.

      Nie wyglądałaby zupełnie inaczej. Polska byłaby małym sojusznikiem, a USA nie mogło sobie pozwolić na stratę Eurazji i walczyłoby do końca, zwłaszcza że miało możliwości.

      Wystarczy spojrzeć na liczby.

      USA nie dało się pokonać to oczywiste, ja za zwycięstwo uznałbym pokój z Wielką Brytanią albo przynajmniej dojście do momentu w którym żadna ze stron nie mogłaby pokonać drugiej, czyli np. do sytuacji gdzie Niemcy byliby na tyle mocni w Europie, że alianci nie daliby rady odbić Francji.

      Najpewniej byłoby tak, że Niemcy by się poddały po atakach atomowych ze strony USA. Zajęcie ZSRR wcale by tak Niemców nie wzmocniło, a naloty dywanowe strasznie obniżały nastroje w Niemczech.

      Przecież tak było już w czasie I wojny światowej. Niemcy na frontach dawali radę, ale społeczeństwo im się zbuntowało z powodu biedy i strat na frontach.

      Na Japonię zrzucono dwie atomówki, to na Niemcy zrzuconoby 10 i Niemcy sami by Hitlera obalili i się poddali.

    •  

      pokaż komentarz

      Trzeba być dzbanem, żeby nie doceniać wkładu jaki Polska mogła mieć w tej wojnie po stronie Niemiec.

      @Murasame: Trzeba być dzbanem, żeby w ogóle pozytywnie oceniać możliwość współpracy z państwem, którego sztandarowym programem było ludobójstwo m.in. Słowian.

    •  

      pokaż komentarz

      którego sztandarowym programem było ludobójstwo m.in. Słowian.

      @Hound: ...w najbardziej skrajnym wariancie Generalplan Ost. Ale biorąc pod uwagę, że Adolf zwykle wybierał najbardziej chore i skrajne rozwiązania, nie mamy powodu uważać, że tutaj byłoby inaczej. W stosunku do Żydów nie zawahał się, więc czemu miałby i tutaj.

    •  

      pokaż komentarz

      @lukasz45678: @szopa123: Ilekroć w internecie prowadzone są zażarte dyskusje na ten temat, powoływanie się na prace profesora Wieczorkiewicza to stały punkt programu. To dyżurny guru wszystkich miłośników takiego rozwiązania.

      Trzeba jednak zachować proporcje. Profesor Wieczorkiewicz, przy całym jego bogatym warsztacie naukowym, był uważany za historyka formułującego skrajne tezy, nie tylko w temacie przedwojennych sojuszy wojskowych. Dlatego był często krytykowany za brak profesjonalizmu, bo sprzeniewierzał się zasadzie naukowej bezstronności. Dopasowywał fakty do z góry przyjętych tez o charakterze ideologicznym albo wręcz politycznym. Przykładem jego bezkompromisowa ocena Powstania Warszawskiego, pełna uproszczeń i miażdżących ocen. Wysnuwał różne mniej lub bardziej fantastyczne teorie (oczywiście skrajne) np. sugerował, że Anders był sowieckim agentem.

      Dziś powoływanie się na jego historyczny dorobek jest domeną przede wszystkim ludzi, którzy w internecie idą po bandzie, czyli też wybierają skrajności, bez próby uczciwszego wgłębienia się w zagadnienie, które zwykle nie jest proste i nie jest oparte na podziale zero-jedynkowym.

    •  

      pokaż komentarz

      teoretycznie to przy przedłużającej się wojnie międzykontynentalny pocisk serii V mógłby powstać. Tyle że do tego czasu Niemcy już dawno dostałyby z kilka atomówek na ryj i raczej przeszłaby im ochota na wojowanie.

      @Micro-Jet: no właśnie. Niemcy nie miały zwyczajnie szans na wygraną. Ludzie myślą, że oni by świat zawojowali, bo nas w 2 tygodnie rozjechali.

      Ale każdy ma w dupie liczby i nie widzi, że o ile my wystawiliśmy 400 samolotów w pierwszej linii w 1939 roku, tak USA potrafiło tyle produkować ich w 1.5 dnia.

      Tak, USA potrafiło produkować 400 samolotów w 1,5 dnia, a do tego były to znacznie lepsze samoloty niż nasze i wliczają się w to superciężkie bombowce.

      USA wyprodukowało w samym 1944 roku tylko trochę mniej samolotów niż Niemcy przez całą wojnę.

    •  

      pokaż komentarz

      Trzeba być dzbanem, żeby w ogóle pozytywnie oceniać możliwość współpracy z państwem, którego sztandarowym programem było ludobójstwo m.in. Słowian.

      @Hound: jeszcze większym dzbanem trzeba być, żeby rzucać się na niego z szablami XD

      Debile nie rozumieją, że taka współpraca nie miałaby na celu pomocy w realizacji niemieckich celów, tylko oddalenie ich ataku od Polski.

      My z nimi nie wspopracowaliśmy i co? 6 mln ludzi poszło do piachu i do pieca. Zaiste to wielka mądrość za tym stała XD

    •  

      pokaż komentarz

      @Hound: Trzeba być dzbanem, żeby nie umieć czytać ze zrozumieniem.

    •  

      pokaż komentarz

      oryginalny projekt Mittleeuropy autorstwa Naumanna był, przynajmniej w stosunku do Polski, bardzo łagodny i w niczym nie przypominał polakożerczej doktryny Związku Wszechniemieckiego.

      @Micro-Jet: bzdury wypisujesz. Polecam zapoznać się dokładniej z powstaniem i ewolucją terminu Mitteleuropa.
      I nie było 'oryginalengo' planu, tylko różne jego warianty, bo to pojęcie pojawiło się już w 1848 r.

      The term Mitteleuropa was formally introduced by Karl Ludwig von Bruck and Lorenz von Stein, a first theorization of the term attempted in 1848,

      I już w 1914 r. było jasne, że nie ma w Mitteleuropa miejsca na inne narody, a SZCZEGÓLNIE POLAKÓW. Więc nawet gdyby na początku mielibysmy w jakimś sensie własne państwo ze zmniejszoną autonomią. To i tak w dłuższym okresie, zostalibyśmy wymazani jako państwo i naród.

      In the German Empire, the Ostforschung concentrated on the achievements by ethnic Germans in Central Europe on the basis of ethnocentrism with significant anti-Slavic, especially anti-Polish notions, as propagated by the Pan-German League. By 1914 and the Septemberprogramm, Mitteleuropa, meaning central Europe under the control of Germany, had become a part of Germany hegemonic policy.[10]
      https://en.wikipedia.org/wiki/Mitteleuropa

    •  

      pokaż komentarz

      Chodziło tylko o to, żeby pierwszy atak poszedł na Zachód na nie na Polskę.
      @Strzelec_Kurpiowski: nie kompromituj się, Niemce jak coś to zaatakowałyby najpierw ZSRR.

      Przecież trzeba być dzbanem nieumiejącym liczyć, żeby myśleć, że Niemcy by wygrały, gdyby Polska im pomogła.
      No własnie.. trzeba być dzbanem nieumiejącym MYŚLEĆ, żeby uważać, że ew. sojusz by cokolwiek zmienił.
      Zmienił by teraz, bo żydzi mieliby realne podstawy, aby domagać się odszkodowań od Polski. To samo mogłoby dotyczyć innych, podbitych narodów.

    •  

      pokaż komentarz

      Ilekroć w internecie prowadzone są zażarte dyskusje na ten temat,

      @redo123: tu nie ma nad czym dyskutować. ( ͡° ͜ʖ ͡°) Fakty są jedne i tyle. To tak jakby dyskutować, czy Ziemia jest płaska czy nie. ( ͡~ ͜ʖ ͡°)( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: Polecam żebyś się dokształcił. Polska była w planach Hitlera jako sojusznik, bardzo o to zabiegał niemalże od początku jak objął władzę.
      Odsyłam do książki - "Polska niespełniony sojusznik Hitlera"

    •  

      pokaż komentarz

      Polecam żebyś się dokształcił. Polska była w planach Hitlera jako sojusznik,

      @BarLaCurva: HAHAHAHAHAHAHA... chyba w szurskim uniwerku. ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

      Odsyłam do książki - "Polska niespełniony sojusznik Hitlera"
      No tak.. to WSZYSTKO wyjaśnia.
      A jak ja napiszę, że jesteś głupi. I gdy będziesz domagał się dowodu, to odeślę cię do tego co napisałem. To wg ciebie to jest wystarczający dowód na twoją głupotę czy nie?! ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)(。◕‿‿◕。)
      DOROŚNIJ!!

    •  

      pokaż komentarz

      nie kompromituj się, Niemce jak coś to zaatakowałyby najpierw ZSRR.

      @szopa123: to ty się nie kompromituj. Niemcy chcieli szybko unieszkodliwić państwa na zachodzie, bo to przez Francję przegrali I wojnę światową.

      No własnie.. trzeba być dzbanem nieumiejącym MYŚLEĆ, żeby uważać, że ew. sojusz by cokolwiek zmienił. Zmienił by teraz, bo żydzi mieliby realne podstawy, aby domagać się odszkodowań od Polski. To samo mogłoby dotyczyć innych, podbitych narodów

      Masz rację, Niemcy gorzej na tym wyszły niż Polska i teraz Niemcy masowo emigrują do Polski, żeby zarobić na te odszkodowania XD

      A nie, czekaj oni płacili, a my nie, a oni cały czas są bogatsi. Może dlatego, że większość Niemiec nie była pod okupacją ZSRR po wojnie, a my byliśmy, bo zamiast pomóc pokonać ZSRR straciliśmy miliony ludzi i i tak trafiliśmy pod okupację.

      Zrobiliśmy najgłupszą rzecz jaką się dało i straciliśmy najwięcej ludzi w tej wojnie. To, że ty mimo to dalej popierasz działania władz świadczy o tym, że masz gwóźdź wbity w mózg.

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: Jeszcze raz odsyłam do literatury naukowej, którą poleciłem. Przeczytasz to wrócimy do dyskusji.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeszcze raz odsyłam do literatury naukowej, którą poleciłem.

      @BarLaCurva: To nie literatura naukowa tylko beletrystyka z odniesieniem do pewnych faktów historycznych.
      Ile ty masz lat, że nie potrafisz tego rozróżnić?

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: Beletrystyka xD nie chce Ci się czytać to chociaż posłuchaj https://www.youtube.com/watch?v=rJXChFvjEu8

    •  

      pokaż komentarz

      I już w 1914 r. było jasne, że nie ma w Mitteleuropa miejsca na inne narody, a SZCZEGÓLNIE POLAKÓW. Więc nawet gdyby na początku mielibysmy w jakimś sensie własne państwo ze zmniejszoną autonomią. To i tak w dłuższym okresie, zostalibyśmy wymazani jako państwo i naród.

      @szopa123: Ostforschung - który jest częścią tekstu, który zacytowałeś, dotyczy badań politycznych nad terenami na wschód od Niemiec. Jak powiązałeś to szerokie zagadnienie z doktryną polityczną Neumanna - nie mam pojęcia. Zwłaszcza, że uciąłeś całość tekstu, który mówi wyraźnie o koncepcji Związku Wszechniemieckiego. Pełny akapit brzmi tak: However, a distinct Pan-German notion accompanied by the concept of a renewed settler colonialism would become associated with the idea. In the German Empire, the Ostforschung concentrated on the achievements by ethnic Germans in Central Europe on the basis of ethnocentrism with significant anti-Slavic, especially anti-Polish notions, as propagated by the Pan-German League. O wariancie Mittleeuropy Neumanna pisałem, gdyż dotyczył projektu politycznego, który najczęściej z tym terminem jest kojarzony i był najbliżej programu wrześniowego Bethmanna-Holwegga. Wcześniejsze projekty to w ogóle inna liga, bo dotyczyły Niemiec w innej sytuacji politycznej t.j. przez zjednoczeniem. Jeśli chodzi o Neumanna, to był to akurat facet, który nie miał ze Związkiem Pangermańskim zbyt wiele wspólnego. jeśli był do kogoś uprzedzony, to raczej do Czechów, gdyż wrogość wobec Polaków potępiał. Z tego co pamiętam w jego książce zatytułowanej Mittleeuropa, którą akurat czytałem w wersji angielskiej dawno temu, więc popraw mnie, jeśli się mylę, było o Polakach kilka akapitów i nie było tam w ogóle demonstrowanej wrogości. Chyba z rozmowy z krakowskimi Polakami wyciągnął błędne wnioski, bo pisał, że Polakom w pierwszej kolejności zależało na uzyskaniu autonomii [Kraków już ją posiadał tak w ogóle]. Tak czy owak, ten sam pan był bardzo zadowolony z utworzenia Królestwa Polskiego w 1916, czego nie można powiedzieć o starej post-bismarkowskiej inteligencji pruskiej albo wojskowych pokroju Hoffmanna. Brnąc dalej - nie wiem też, co masz na myśli mówiąc "państwo ze zmniejszoną autonomią". Zmniejszoną względem czego? Rosyjskiej prowincji, którą miała zostać Polska po wygraniu wojny przez Cesarstwo Rosyjskie? Czy tego, że miało to być państwo satelickie? I jak akurat Niemcy mieliby wymazać naród i państwo bez uprzedniej aneksji, jak na przykład próbowała zrobić Japonia z Koreą?

    •  

      pokaż komentarz

      @BarLaCurva: nie rób z siebie większego durnia niż jesteś.
      Tu jest znaczny fragment z tej książki... i jak dla ciebie to literatura naukowa, to jesteś o wiele głupszy niż na początku zakładałem. ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)
      https://tygodnik.tvp.pl/43921790/niemiecki-minister-albo-rozumne-relacje-z-fhrerem-albo-polske-wchlonie-bolszewicka-rosja

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet: tak czy siak mamy przewodni element 'with significant anti-Slavic, especially anti-Polish notions, as propagated by the Pan-German League.'
      Więc nie... nie ma tutaj miejsca dla jakieś formy federacji, nawet z marginalną rolą Polski.

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: W dalszym ciągu nie odnosisz się do argumentacji w niej zamieszczonej, za to rzucasz w moją stronę inwektywami. Taka postawa świadczy tylko o tym, że nie bardzo masz pojęcie o czym mówisz. Z mojej strony eot.

    •  

      pokaż komentarz

      Związku Wszechniemieckiego.

      @Micro-Jet: tego związku? I to niby ma być argument przeciwko mojej argumentacji? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Celem Związku Wszechniemieckiego był protest przeciwko działaniom rządu, które, jak uważali, osłabiają Niemcy. Zgodnie z wyznawaną ideologią darwinizmu społecznego walczyli o higienę rasową i byli przeciwko mieszaniu krwi z tak zwanymi niższymi rasami, za jakich uważali Żydów.
      I brakuje tam jeszcze innych nacji, np. Polaków, Czechów i pozostałych.
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Wszechniemiecki

    •  

      pokaż komentarz

      W dalszym ciągu nie odnosisz się do argumentacji w niej zamieszczonej,

      @BarLaCurva: odniosłem się, tylko ty jesteś ewidentnie za głupi aby to zrozumieć. Książka beletrystyczna może forsować sobie dowolne tezy, pomijając wszystko co nie wpasowuje się w jej założenia.
      Niemcy nie mieli w planach ŻADNYCH osobnych narodów w naszym obszarze geograficznym. Mieliśmy być dla nich głównie parobkami na ICH ziemi.
      Ten plan jest realizowany do dnia dzisiejszego, dlatego mówi się, że obecna Unia Europejska całkowicie odwróciła wynik II WŚ. Gdyż idealnie wpasowuje się w niemieckie plany podporządkowania sobie Europy. Cel który był przyczyną wybuchu I WŚ jak i II WŚ.

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: no właśnie piszę, aby Tobie uświadomić, że Związek Wszechniemiecki - bardzo nacjonalistyczna i szowinistyczna organizacja niemiecka, nie była powiązana z Naumannem. Ich nieoficjalne plany wobec Polski (podzielane także chyba przez Tirpitza) nie zakładały powstania Królestwa Polskiego, tylko po prostu ordynarną aneksję połączoną z pozbyciem się elementu "obcego" - Żydów, Polaków i Rosjan, poprzez "wymianę ludności" - nawet się tego germanizacją nie da nazwać. Co prawda nie wiem, jak wyglądała ewolucja ich poglądów w czasie I wojny światowej - gdzieś tam w jakimś angielskim tekście czytałem że Class niechętnie akceptował ostatecznie posunięcia rządowe, ale sam jego tekstów z tamtego okresu nie czytałem (czego żałuję) - ale piszę jak to wyglądało na początku. Ja w ogóle się zastanawiam jakim cudem pomysły oszołomów wszechniemieckim łaczy się z Septemmberprogramm albo z Naumannem. Jakby to ich pomysły były realizowane, to nie przeszedłby w ogóle pomysł z pro-niemieckim rządem w Polsce, tylko mielibyśmy Drag nacht Osten jakiego wcześniej nie widział świat, a który później przebił jedynie Hitler.

    •  

      pokaż komentarz

      no właśnie piszę, aby Tobie uświadomić, że Związek Wszechniemiecki - bardzo nacjonalistyczna i szowinistyczna organizacja niemiecka, nie była powiązana z Naumannem.

      @Micro-Jet: aaa.. to ok. źle cię zrozumiałem. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Ale sam Naumann był wyznawcą Darwinizmu Socjalnego, więc ten teges.... raczeł nie był takim liberałem na jakiego go kreujesz. Był liberałem, ale dla Niemców, a nie dla innych nacji. ( ͡° ͜ʖ ͡°) Więc koniec końców i tak chciał, aby naród niemiecki miał rolę nadnarodu, a cała reszta byłaby niczym 'bydło w oborze'.

      Naumann upheld the theories of Social Darwinism and Volksgemeinschaft.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Naumann

      Ja w ogóle się zastanawiam jakim cudem pomysły oszołomów wszechniemieckim łaczy się z Septemmberprogramm albo z Naumannem.
      Bo nie bierzesz pod uwagę tego co ci napisałem wyżej.
      Odnosisz ich pomysły i teksty do wszystkich narodów, a to jest zwykła NADINTERPRETACJA. To tak jakbyś teksty myślicieli greckich i rzymskich na temat społeczeństwa, odnosił także do niewolników. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      (nie mówię tutaj o tekstach, które bezpośrednio odwoływały się do niewolników)

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: Jeśli chodzi o Naumanna, to wyraźnie napisałem w swoim pierwszym poście: sama koncepcja zakładała dominację polityczną, wojskową i gospodarczą Niemiec nad Europą Środkowo-Wschodnią to znaczy przyznawałem, że była robiona w duchu niemieckiej supremacji, ale nie była aż tak krwiożercza że zakładała eliminację np. Polaków jako narodu, bo tak nie było - przynajmniej w koncepcji Neumanna z 1915. Kwestia polska w pierwszowojennych niemieckich koncepcjach i polityce to jeden z moich ulubionych tematów i jest o wiele bardziej złożona niż się wielu osobom wydaje. Nawet jak popatrzymy na różnice zdań w Oberoście. Taki Ludendorff chciał po wygranej wojnie zagarnąć polskie tereny mające kilka milionów milionów Polaków, ale już jego podwładny Hoffmann mówił "o 100 tysiącach i ani człowieka więcej" (notabene Max Hoffmann był bardzo wrogo nastawiony do Polski i raczej niechęć szerokiej aneksji była podyktowana jego polonofobią, a nie przyzwoitością).

    •  

      pokaż komentarz

      bo tak nie było - przynajmniej w koncepcji Neumanna z 1915.

      @Micro-Jet: to zależy co rozumiesz przez słowo 'eliminacja'. Skoro Polacy nie mieliby swojego państwa i nie mogliby używać swojego języka. Oraz nie mogliby obejmować stanowisk kierowniczych. To jako naród .. Polska byłby WYELIMINOWANY.

      Kwestia polska w pierwszowojennych niemieckich koncepcjach i polityce to jeden z moich ulubionych tematów i jest o wiele bardziej złożona niż się wielu osobom wydaje.
      To są bzdury. Cel był JEDEN, a cała reszta to tzw. mydlenie oczu.
      Zwykłe lawirowanie i obiecanki cacanki, a głupiemu radość. Wystarczy to odnieść do Czechów i ich umów z Niemcami, albo innych umów niemieckich. Które były wykorzystywane tylko po to, aby osiągnąć określone cele. By później łamać/zrywać je bez żadnego 'ale'.

      No i dyskusje pomiędzy jakimiś pionkami nie mają żadnego znaczenia. Przypominam, że obozy koncentracyjne powstały w pierwszej kolejności dla Polaków.

    •  

      pokaż komentarz

      to zależy co rozumiesz przez słowo 'eliminacja'. Skoro Polacy nie mieliby swojego państwa i nie mogliby używać swojego języka. Oraz nie mogliby obejmować stanowisk kierowniczych. To jako naród .. Polska byłby WYELIMINOWANY.

      @szopa123: przecież już napisałem, że Neumann z zadowoleniem przyjął ogłoszenie aktu 5 listopada. O jakim braku państwa jest tutaj mowa? W jego koncepcji Niemcy miały mieć państwa satelickie obok siebie, a nie "marchia wschodnia 1, markia wschodnia 2, marchia wschodnia 3" itp.

      To są bzdury. Cel był JEDEN, a cała reszta to tzw. mydlenie oczu. Zwykłe lawirowanie i obiecanki cacanki, a głupiemu radość. Wystarczy to odnieść do Czechów i ich umów z Niemcami, albo innych umów niemieckich.

      @szopa123: akurat cele niemieckie w I wojnie światowej były baaardzo różnie pojmowane przez różnych polityków, często zmieniały się w zależności od sytuacji na froncie czy ich pozycji wobec Austro-Węgier. Może Naumann i Hoffmann to były pomniejsze postacie w niemieckim życiu politycznym, ale już taki Bethmann-Holwegg i Ludendorff to nie były płotki, ale bardzo ważne postacie niemieckiej polityki doby I wojny światowej. Oczywiście czym innym jest hitleryzm i II wojna światowa i tutaj przyznaję rację, że przykład Czechosłowacji jest bardzo wiele mówiący. Kiedy napisałeś, że dogadywanie się z Niemcami to była mrzonka dałem ci plusa, ale musiałem sprostować tę gadkę o Mittleeuropie, bo patrzy się na nią zbyt stereotypowo jako na plany wyczyszczenia EŚ-W z innych nacji, co jest uproszczeniem, jeśli nie błędem. Po I wojnie światowej w Niemczech pozostały już w zasadzie tylko antypolskie nastroje będące albo głębokim rewanżyzmem, albo najbardziej chorymi formami wielkoniemieckiego imperializmu.

    •  

      pokaż komentarz

      bo patrzy się na nią zbyt stereotypowo jako na plany wyczyszczenia EŚ-W z innych nacji, co jest uproszczeniem, jeśli nie błędem.

      @Micro-Jet: wg mnie błędem jest zakładanie, że jakieś narody inne od niemieckiego, miały wg Mitteleuropa istnieć.
      Przecież są dokumenty świadczące o tym, że Niemce hitlerowskie chciały w późniejszym okresie zlikwidować Węgry, które były ich sojusznikiem.
      Zresztą nawet dzisiaj Niemce uważają się za lepszych od innych. Tylko starają się to głęboko ukrywać. Stąd np. ten gest 'wyrzucenia' flagi Niemiec, itp.
      "Nie słowa, a czyny." - to jest moja główna dewiza w ocenie faktów historycznych. I stąd takie, a nie inne moje wnioski, odnośnie tamtego okresu. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Ale dysputa całkiem miła.. Dziękuje i pozdrawiam. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      wg mnie błędem jest zakładanie, że jakieś narody inne od niemieckiego, miały wg Mitteleuropa istnieć.
      Przecież są dokumenty świadczące o tym, że Niemce hitlerowskie chciały w późniejszym okresie zlikwidować Węgry, które były ich sojusznikiem.


      @szopa123: Jeśli za "Mittleeuropę" uznać pomysły Hitlera. Swoją drogą bardzo mnie interesują te dokumenty dotyczące likwidacji Węgier po II wojnie światowej, a lubię bowiem teksty źródłowe. Pierwszy raz słyszę o takich planach i bardzo mnie tym zainteresowałeś. Czy mógłbyś podać więcej szczegółów albo tekstów źródłowych do których sięgnąć? Natrafiłem bowiem na pomysły Hitlera i Himmlera przewidujące po wojnie konflikt "z Azją" czyli Japonią (tylko z trzeciej ręki, nie z dokumentow), ale to z Węgrami to dla mnie zupełne nowum i raczej byłoby coup de grace dla każdego zwolennika sojuszu ze swastyką.

    •  

      pokaż komentarz

      @Micro-Jet: nie mam jakiś bezpośrednich linków do takich dokumentów. Sam dowiedziałem się o tym z jakiegoś artykułu, a później ta informacja była pośrednio potwierdzana w różnych felietonach.
      Polecam zgłębić to na początek i pójść tym tropem. Jest dużo przypisów i źródeł, więc na pewno powinieneś coś znaleźć. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      The final version of the Generalplan Ost proposal was divided into two parts; the "Small Plan" (Kleine Planung), which covered actions carried out in the course of the war; and the "Big Plan" (Grosse Planung), which described steps to be taken gradually over a period of 25 to 30 years after the war was won. Both plans entailed the policy of ethnic cleansing.[12][20] As of June 1941, the policy envisaged the deportation of 31 million Slavs to Siberia.[9]
      https://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
      https://en.wikipedia.org/wiki/Honorary_Aryan
      Zobacz co jest napisane w prewiew'u tej książki
      https://www.jstor.org/stable/42554767

      A tu masz ciekawą dysputę na temat Hitlera i jego poglądów dot. Polaków. I generalnie na inne narody. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      From the beginning, Hitler's goal was to enslave everyone but Germans with purely German ancestry that was documented for multiple generations. Everyone outside of that group was initially told otherwise, so that he could use them and defeat them.
      https://history.stackexchange.com/questions/2810/what-were-the-nazi-racial-views-on-hungarians-and-the-japanese

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: Tutaj akurat interesują mnie Węgry, bo poglądy AH na temat Polaków są świetnie znane i udokumentowane. Dzięki wielkie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: Serio? A którego to dnia? 31 lutego? W 1939 produkcja roczna samolotów USA wyniosła 2141 sztuk. To jest 6 sztuk dziennie. Po przestawieniu gospodarki na potrzeby wojny w 1944 roku były to 96380 sztuki samolotów ogółem rocznie. Jest to 260 samolotów dziennie. Niemcy osiągały połowę tej produkcji. Ale gdyby założyć, że pierwsze uderzenie w 1939 poszłoby na Francję, wówczas w 1940 ZSRR zostałoby nakryte czapką Hitlera. Produkcja broni przy wykorzystaniu zasobów ZSRR wyglądałaby diametralnie inaczej. A gdyby jeszcze Hitler podzieliłby się surowcami z Japonią, kto wie jaki kształt miałaby zimna wojna.

      https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Produkcja-samolotow-w-krajach-walczacych-podczas-II-wojny-swiatowej;447052.html

    •  

      pokaż komentarz

      Masz rację, Niemcy gorzej na tym wyszły niż Polska i teraz Niemcy masowo emigrują do Polski, żeby zarobić na te odszkodowania XD
      @Strzelec_Kurpiowski: wyszły gorzej. Przed II wojną przewaga technologiczna i przemysłowa Niemiec nad Polską była dużo większa :)

    •  

      pokaż komentarz

      wyszły gorzej. Przed II wojną przewaga technologiczna i przemysłowa Niemiec nad Polską była dużo większa :)

      @Glassius: nie była.

      To jak wyszliśmy, można ocenić po tej części Niemiec, która była w naszym bloku. NRD było dużo biedniejsze od RFN przez te same mechanizmy, które powodowały też biedę w PRL.

      Zachodnie Niemcy były tak bogate, bo nie były pod butem ZSRR.

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: nie była.

      @Strzelec_Kurpiowski: chłopie, miałeś okazję sprawdzić, ale wolałeś zrobić z siebie matoła i iść w zaparte. Przed wojną Niemiec wypracowywał 2,5 razy więcej od Polaka, po wojnie 1,75. Dane za projektem Maddison 2018

      źródło: image001.png

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: to ty robisz z siebie matoła, bo przed wojną Hiszpania czy Włochy były prawie na poziomie Polski, a teraz są znacznie bogatsze od nas.

      Trzeba być debilem, żeby myśleć, że taką przewagę da się zachować, dlatego Niemcy nie wyszły gorzej, bo utrata przewagi to naturalny proces.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: dyskusja toczy odnośnie II wojny światowej, a Ty się ładujesz komunizmem. Nie kompromituj się

    •  

      pokaż komentarz

      dyskusja toczy odnośnie II wojny światowej, a Ty się ładujesz komunizmem. Nie kompromituj się

      @Glassius: jakim trzeba być debilem, żeby nie rozumieć, że komunizm na terenach Polski czy części Niemiec wynika z tego jak się skończyła II wojna światowa? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: to prawda, ale walka Polski po stronie Niemiec nie zmieniłaby wyniku. Rosja i tak by wygrała montując w Polsce komunizm. Więc Twoje gadanie nie ma sensu

    •  

      pokaż komentarz

      to prawda, ale walka Polski po stronie Niemiec nie zmieniłaby wyniku. Rosja i tak by wygrała montując w Polsce komunizm. Więc Twoje gadanie nie ma sensu

      @Glassius: nie wygrałaby, gdyby została najpierw pokonana przez Polaków i Niemców.

      I wojna światowa też się tak skończyła i dlatego mieliśmy niepodległość, bo najpierw przegrała Rosja z Niemcami, a potem Niemcy na zachodzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: Nie zostałaby, bo mieli wsparcie USA. A w I wojnie światowej Rosja nie przegrała z Niemcami, tylko zaczęła się rewolucja październikowa i Rosjanie oddali front walkowerem. Niemcy sami przeciwko Entencie na Zachodzie i tak przegrali.

    •  

      pokaż komentarz

      @wcinaster: Czyli nie słyszałeś.
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys 1929–1933, a nie 1920. "Był światowy kryzys na początku lat. 20."

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaszk-poz
      Wspomniałem o tym we wpisie. Słabo Czytałeś.

      W drogiej połowie lat 20. Świat ruszył z kopyta. My wielkie projekty zaczęliśmy wdrażać w drugiej połowie lat 30.

    •  

      pokaż komentarz

      @wcinaster: Gówno wspomniałeś i robisz z siebie idiotę. Jeszczę cie zacytowalem i nie zauwazyles i ty masz czelnosc mi zarzucac, ze slabo czytalem!

      To napisales "Był światowy kryzys na początku lat. 20." sieroto, wiec NIE KŁAM. 1929 to początek lat 20?
      Na poczatku lat 20 (glownie 24-29) to były zlote lata 20.

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaszk-poz
      Heh, dopiero teraz zajazylem, że mi 30 zamieniło się na 20. Miss click jak to mówią.

      Wydaje mię się, że inteligenta osoba raczej zrozumie a ty rzucasz się jak gówno w sedesie.

      A słyszałeś o kryzysie na początku lat 20? XD

    •  

      pokaż komentarz

      @wcinaster: Miałeś tyle okazji by sprawdzić siebie, sprawdzić co napisałem, przeczytać cytat swojej wypowiedzi.
      Inteligentny człowiek przed obrażaniem (cytuję: "Słabo Czytałeś.") chociaż najpierw sprawdza.

      Zbłaźniłeś się.

      "A słyszałeś o kryzysie na początku lat 20? XD" nie komentuję tej gimnazjalnej odzywki z twojej strony.
      Przeczytaj co napisałem w moim poprzednim wpisie w ostatnim zdaniu. UWAŻNIE.
      EOT

  •  

    pokaż komentarz

    Niezależnie od oceny pomysłu sojuszu z Hitlerem, warto pamiętać, że 73-letni Studnicki w 1940 roku sporządził memorandum na temat zbrodni niemieckich w Polsce i pojechał z nim do Berlina żądając rozmowy z Hitlerem. Został oczywiście aresztowany i przesłuchiwany (chciano się dowiedzieć kto mu pomógł w podróży, czego Studnicki nie ujawnił), potem został internowany i odbył rozmowę z Goeringiem, który był bardzo Studnickiemu niechętny (to on namówił Hitlera, by się nie spotykał ze Studnickim), więc Studnickiemu nie udało się nic wskórać.

    Po zwolnieniu z internowania trafił na Pawiak, gdzie był przetrzymywany ponad rok w bardzo trudnych warunkach.

    Studnicki nie wachał się ryzykować swojego życia, chcąc powstrzymać Niemców od zbrodni popełnianych w Polsce, warto tę postawę porównać z postawą Becka, Sławoja i całej reszty sanacyjnych głupców i tchórzy, którzy mało, że wplątali Polskę w wojnę, mało, że uciekli gdy tylko się rozpoczęła wojna, to jeszcze na emigracji zajmowali się głównie politycznymi przepychankami i prześladowaniem tych, którzy byli dla nich wyrzutem sumienia (jak Floyar-Rajchman i Matuszewski, którzy z narażeniem życia ewakuowali polskie złoto).

  •  

    pokaż komentarz

    PO tym co Zachod zrobil z Czechoslowacja w Monachium to sie nie dziwie. Co sie potwierdzilo we wrzesniu nastepnego roku. Bardzo przewidujacy czlowiek, szacunek.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wiesieks41: Zachód ślepo wierzył, że to będzie pokój i koniec roszczeń Hitlera.

      Czechosłowacja jest trochę sama sobie winna. Przechwycono rozmowy rządu i najwyższego dowództwa w których padały obelgi pod względem rządzących w Anglii i Francji. Nie były to miłe nagrania ( ͡° ͜ʖ ͡°).

  •  

    pokaż komentarz

    Warto dodać że był za sformowaniem polskiego oddziału waffen-ss złożonego z żołnierzy internowanych na Węgrzech