•  

    pokaż komentarz

    Pani Paulinie gratuluję decyzji, teraz jeszcze czas powiedzieć sobie, że to ona decyduje o sobie i dziecku a nie teściowie.

  •  

    pokaż komentarz

    Ja dziecka nie ochrzciłem. Młody kończy 6 lat i tyle czasu już nie rozmawiam z rodzicami.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes smutne to że twoi starzy wybrali kościół od własnego dziecka ( ͡° ʖ̯ ͡°) ale masz rigicz, że nie dałeś się emocjonalnie zaszantażować.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lady_Selachii rzecz w tym, że oni nie wybrali kościoła. Oni nawet nie chodzą na niedzielne msze... Dla nich ważniejsze od syna i wnuka jest to "co ludzie powiedzą". Ponieważ cześć rodziny i bliskiego otoczenia moich rodziców nie akceptuje mojej decyzji to oni sami odsunęli się ode mnie i swojego wnuka.
      "Chcesz sobie być ateistą to bądź, ale syna masz ochrzcić bo co ludzie powiedzą" mówili. Pierwszym ciosem dla nich był brak ślubu kościelnego. Nie usłyszałem wtedy nic o życiu w grzechu tylko "byliśmy zaproszeni na ślub twojego kuzyna to teraz trzeba zaprosić rodzinę na twój ślub bo będzie wstyd". Nie ważne było nawet to, że moja żona jest obcokrajowcem i jej rodzina nie mogła by przyjechać. Ważne było tylko to, żebym odegrał scenkę przed rodziną. Wiara czy Bóg w ogóle nie były przedmiotem sporu.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: Trochę sekciarstwo - bo sekty odcinają cię od rodziny (mam na myśli teoich rodziców, bo rozumiem, że to oni się odsunęli).

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem idealnym synem i jestem bez winy w tej sytuacji. Swoim temperamentem i niewyparzoną gębą pewnie też dołożyłem 5 groszy do całego sporu. Jednak to rodzice otwartym tekstem powiedzieli, że nie zaakceptują mojego małżeństwa bo nie było ślubu kościelnego i wesela. Wcześniej nie było problemów. Narzeczona robiła paznokcie mojej matce i często byliśmy gośćmi w ich domu.

      Od 4 lat próbuje nawiązać kontakt. Ojciec nigdy nie odbiera telefonu, matka przyjmuje tylko życzenia urodzinowe i nic poza tym. Nigdy też nie pyta o wnuka co łamie mi serce, ale ciągle próbuję. Wiem jednak, że nie uda mi się już porozumieć z rodzicami tak długo jak najważniejsza jest dla mnie rola ojca i męża. Matka nie może zmierzyć się z tym, że teraz inna kobieta w moim życiu jest ważniejsza niż ona.

      Nigdy wcześniej nie pomyślałbym, że opinia społeczeństwa może być tak ważna dla ludzi, że mogą zerwać stosunki że swoimi bliskimi.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: Takie ścierwo pozna swojego Pana diabła a w tedy będzie płacz i zgrzytanie zębami mowa tu o twoich rodzicach.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: Niezle... My tez nie mamy koscielnego. Moi to maja w dupe, tesciu tez, tesciowa.moze nie, ale siedzi cicho. Oni sa z wioski, ale z zachodu. Wiem, ze znajomy ze wschodu i by nie przeszlo u niego.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: Wspolczuje ci stary. Naprawde. Osobiscie mialem w podobnym tonie rozmowe z rodzicami i tesciami na temat slubu ale u mnie akurat udalo sie ich wziac za twarz i wyperswadowac ze to nie jest ich decyzja i nie maja nic do gadania. No i dotarlo. Mam nadzieje ze twoi starzy tez sie ogarna w ktorys dzien i zmadrzeja.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: brzmi jak u świadków jechowy. Nie sądziłem że katolicy też mogą być aż tak zaślepieni

      Trzymaj się mirku

    •  

      pokaż komentarz

      tesciami na temat slubu ale u mnie akurat udalo sie ich wziac za twarz i wyperswadowac ze to nie jest ich decyzja

      @Pan_od_komputerow: ja właśnie testuje cierpliwość prawdopodobnie moich przyszłych teściów z Libanu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: Myślę, że kluczowe może być to, że pojawiła się w twoim życiu inna osoba, i jest ona ważniejsza od matki i ojca. Myślę że dla katolików, z natury patriarchalnych, to może być potężny cios, o ile taka osoba wyłamuje się ze wspólnoty.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: ja nie ochrzciłem, ale nie mam żadnych problemów z tego powodu.

    •  

      pokaż komentarz

      Dla nich ważniejsze od syna i wnuka jest to "co ludzie powiedzą". Ponieważ cześć rodziny i bliskiego otoczenia moich rodziców nie akceptuje mojej decyzji to oni sami odsunęli się ode mnie i swojego wnuka.

      @pjprezes: tak bylo nie zmyslam XD

    •  

      pokaż komentarz

      la ojca i męża. Matka nie może zmierzyć się z tym, że teraz inna kobieta w moim życiu jest ważniejsza niż ona.

      Nigdy wcześniej nie pomyślałbym, że opinia społeczeństwa może być tak ważna dla ludzi, że m

      @pjprezes: Jestem katolikiem i serdecznie gratuluję Ci odwagi i współczuję sytuacji z rodzicami. Jako katolik uważam, że ślub powinni brać tylko ludzie, którzy faktycznie wierzą w sakrament, a cała reszta niech sobie da spokój. W tej chwili obawiam się, że większość "katolików" w Polsce to ludzie podobni do Twoich rodziców, chodzący do kościoła na zasadzie "co ludzie powiedzą". Ale po koronawirusie nastąpi chyba szybsza zmiana. W pewnym momencie większość nie będzie chodziła do kościoła, więc ci ludzie dadzą sobie po prostu spokój. Inna sprawa jest taka, że ten proces nastąpiłby szybciej, gdybyśmy mieli świeckie odpowiedniki. Wiele osób marzy o ślubie w kościele ze względu choćby na ładną oprawę ceremonii. To samo z komunią, czy nawet pogrzebem. Dopóki nie wypracuje się ładnych estetycznych odpowiedników, to ludzie będą próbowali uzyskać "usługę" w kościele. Odejście ludzi od kościoła oczyści też kler, bo nie będzie kasy i wysokiego statusu społecznego. Zostaną tylko ci, którzy naprawdę chcą być dla ludzi, a nie dla siebie. To nieuniknione. Już Ratzinger w latach 70 o tym pisał.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: Nie ma co się przejmować, kościół upadnie z własnej pazerności, pychy, kłamstwa a ludzie którzy stawiają pierwsze kroki bez udziału kościoła są drogowskazem dla innych, że można i nawet należy. To co ludzie powiedzą jest mało istotne bo to nie ich życie a rodzina która odcina się od rodziny po prostu nie rozumie nawet tego co jest mówione w kościele. Nie ochrzciłem, nie posłałem do komunii, nie bierzmowałem i absolutnie nie ma to wpływu na rozwój duchowy poza tym, ze czas na to przychodzi dużo później niż indoktrynacja kościoła.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: też nie mam kościelnego. Po prostu cywilny (i pastafariański podpisany nawet przez prezydent miasta, ale to inna historia). Córka też się do komuny nie wybiera i jakoś nawet moja babcia, mega katolicka ani nikt inny niema z tym problemu :) Mam też podpisaną intercyzę i słucham szatańskiej muzyki i żyje nam się dobrze :)

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto mój psycholog wytłumaczył mi jedną fajną rzecz kiedy żaliłem się że nie mogę zrozumieć, jak rodzice mogli się ode nie odsunąć skoro jesteśmy jedną rodziną.
      "Proszę pana nie jesteście jedną tylko dwiema oddzielnymi rodzinami. Pana ojciec jest głową jednej rodziny, a Pan jest teraz głową swojej własnej rodziny. Taka długo jak będzie Pan myślał, że jesteście jedną rodziną to nigdy nie wejdzie pan w rolę głowy rodziny bo ustępuje Pan pierwszeństwa swojemu ojcu."
      Bardzo zapadły mi w pamięć tamte słowa i staram się być głową mojej rodziny. Zdaje się tylko że mój ojciec nie może się pogodzić z utratą władzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: Ha. Utrata władzy przez ojca. Podobno mężczyźni dzielą się na dwie kategorie: ci, którzy walczą z ojcem, oraz ci, którzy próbują sprostać jego oczekiwaniom.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: a ja dzisiaj zjadłem tosta z serem ale mi nie smakował.. co to kogo obchodzi kogo że nie ochrzciłeś, masz takie prawo. Chwalisz się tym jakbyś dostał Nobla z Matematyki albo innego Oskara.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: decyzja dobra, ale szkoda tego że była jedną ze spraw, która was podzieliła. U nas w rodzinie w temacie chrzcin było narzekanie, męczenie pytaniami, nawet płacz i ciągłe wypominanie "co ludzie powiedzą". Nasze zdanie było ostateczne i bez dyskusji. Moja siostra sama w żartach nominowała się na nieformalną chrzestną i powiedziała, że będzie taką funkcję pełnić. Wszyscy w rodzinie to przełknęli i zupełnie przypadkiem zniknęło określenie "niechrzczone bahory", którego rodzice używali niegdyś wobec bardzo niegrzecznych, obcych dzieci ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  
      Nuubeczek

      -21

      pokaż komentarz

      @pjprezes: To była Twoja własna decyzja żeby wojne prowadzić o jakiś głupi chrzest. xD
      Czasu który spędziłbyś z rodzicami przy świętach czy innych rzeczach już nikt nigdy Ci nie zwróci, bo twoja duma jest ważniejsza, i tak będziej tego żałował, po co szukasz usprawiedliwienia swojej bezkompromisowości?

    •  

      pokaż komentarz

      rzecz w tym, że oni nie wybrali kościoła. Oni nawet nie chodzą na niedzielne msze... Dla nich ważniejsze od syna i wnuka jest to "co ludzie powiedzą".
      @pjprezes:
      To problem starszego pokolenia, że nie potrafi wychować swoich dzieci w duchu chrześcijańskim / katolickim bo zwyczajnie nie znają podstaw swojej wiary. A taką konieczność można uzasadnić bardzo łatwo.

    •  

      pokaż komentarz

      rzecz w tym, że oni nie wybrali kościoła. Oni nawet nie chodzą na niedzielne msze... Dla nich ważniejsze od syna i wnuka jest to "co ludzie powiedzą".

      @pjprezes: Ale na tym właśnie polega religia. Każda. Chodzi tylko o zaspokojenie prymitywnej potrzeby przynależności do grupy. Kazania o duchowości, bliskości siły wyższej itd. to tylko romantyczna otoczka. Chodzenie do świątyni, rytuały, symbole religijne - to wszystko jest tylko po to, żeby pokazać swoje zaangażowanie przed resztą stada.

      I to wszystko wychodzi właśnie w takich sytuacjach, jak opisałeś. Niby szacunek do każdego człowieka mają zapisany w biblii i katechizmie, ale wystarczy powiedzieć, że nie wierzysz i ich święte księgi idą się j@$?ć, a im włącza się tryb jihad - w jednej chwili przestajesz być rodziną, a stajesz się wrogiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: Szanuje i współczuje, to na pewno nie jest łatwa sytuacja dla ciebie. Ja miałam też przeboje z brakiem ślubu cywilnego ze strony rodziców mojego męża, ale na szczęście dla nich priorytetem jest rodzina a nie "co ludzie powiedzą". Następna bitwa szykuje się jak się pojawi dziecko, ale tutaj mam nadzieję, że wyprzedzi nas któryś z braci mężą i utoruje drogę :D

    •  

      pokaż komentarz

      @Nuubeczek: No jasne - lepiej przez całe swoje życie robić wszystko pod dyktando rodziców, tak jakby to rodzice dla odmiany nie mogli ustąpić ( ͡° ͜ʖ ͡°) Zwłaszcza, że to rodzice tracą więcej, bo OP sobie bez nich poradzi - ma się o kogo troszczyć teraz. Za to oni wolą umrzeć w samotności, niż wyjąć kija z dupy i nie wpieprzać się w cudze życie... Nie wiem, po co bronisz debili

    •  

      pokaż komentarz

      @Nuubeczek:
      Rodzice też prowadzili wojnę o "jakiś głupi chrzest" - która strona ma większą rację? Ta, która jest twojsza? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Chrzest nie ma praktycznych konsekwencji dla dziecka, ale nabija statystyki Kościołowi, który potem może twierdzić, że w Polsce jest 95% katolików i wycierać sobie tą statystyką mordę... mimo, że regularnie na msze chodzi mniej niż połowa tego.

    •  
      Nuubeczek

      -6

      pokaż komentarz

      No jasne - lepiej przez całe swoje życie robić wszystko pod dyktando rodziców, tak jakby to rodzice dla odmiany nie mogli ustąpić ( ͡° ͜ʖ ͡°) Zwłaszcza, że to rodzice tracą więcej, bo OP sobie bez nich poradzi - ma się o kogo troszczyć teraz. Za to oni wolą umrzeć w samotności, niż wyjąć kija z dupy i nie wpieprzać się w cudze życie... Nie wiem, po co bronisz debili

      @Pantegram: Rodziców ma się tylko jednych poza tym @pjprezes wspomniał, że generalnie są wyluzowani i nie cisną w strone kościoła więc są to normalni rodzice, a debilem jesteś Ty. OP przez swoją dume traci w życiu coś, czego już nigdy nie doświadczy i tak będzie tego żałował później, a dzieci też będą mu mieć za to za złe bo one również tracą ten czas jaki mogliby spędzić z dziadkami.

      @Devilus: Skutek jest tego taki, że OP stracił rodziców i traci każdą chwile i każde świeta jakie mógł z nimi spędzić, czasu mamy tylko skończoną ilość i ona cały czas płynie. Dla katolika brak chrzestu swojego potomsta to jak przegrać w ewolucji, dla OP pójście do kościoła raz czy dwa to góra 3 godzinki. xD

    •  
      Nuubeczek

      -7

      pokaż komentarz

      Ale na tym właśnie polega religia. Każda. Chodzi tylko o zaspokojenie prymitywnej potrzeby przynależności do grupy. Kazania o duchowości, bliskości siły wyższej itd. to tylko romantyczna otoczka. Chodzenie do świątyni, rytuały, symbole religijne - to wszystko jest tylko po to, żeby pokazać swoje zaangażowanie przed resztą stada.

      @strach_overflow: To samo tyczy się ateistów, którzy się wszem i wobec chwalą jakiego to chrzestu dziecku nie dalo, albo jak to się wypisali z kościoła. Tutaj działają takie same mechanizmy, tylko z drugą strone, jeden z drugim chce być "cool" i "oświecony", zbierać pochwały i internetowy clout za to że odszedł od kościoła i nie dał dzieciom chrzestu. To samo stadne podejście, po co do kościoła, po co być katolikiem skoro to obciach i co by moi znajomi o mnie pomysleli, wstyd.
      Nie wiem po co się oszukujecie i myślicie że jesteście z tego powodu jacyś lepsi, nie wcale nie jesteście dałny xD

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: dziecko świetne wzorce czerpie, z własnym ojcem też nie będzie gadać, poczekaj jeszcze, na pewno się dowiesz.

    •  

      pokaż komentarz

      Rodziców ma się tylko jednych poza tym @pjprezes wspomniał, że generalnie są wyluzowani i nie cisną w strone kościoła więc są to normalni rodzice, a debilem jesteś Ty. OP przez swoją dume traci w życiu coś, czego już nigdy nie doświadczy i tak będzie tego żałował później, a dzieci też będą mu mieć za to za złe bo one również tracą ten czas jaki mogliby spędzić z dziadkami.

      @Nuubeczek: Tacy "wyluzowani" i "nie cisnący w stronę kościoła", że z synem zerwali kontakty, bo nie ochrzcił dziecka xD Czy ty chłopie w ogóle rozumiesz to, co piszesz? Znasz znaczenie słów "wyluzowany" i "nie cisnący w stronę kościoła"?
      Bo czytać ze zrozumieniem to na pewno nie umiesz - OP napisał, że jego starzy sami mają wyj!#@ne na chodzenie do kościoła, ale jego cisną, by był przykładnym katolikiem, bo "co ludzie powiedzą" - nie wiem, czy istnieje bardziej przeciwna postawa do bycia "wyluzowanym" i "nie cisnącym w stronę kościoła" ( ͡° ͜ʖ ͡°) Może jeszcze hipokrytami według ciebie nie są?

      Przez takich jak ty katolicy mają potem opinię najgorszych zjebów i czubków.

      PS. Szybko spadłeś z rowerka ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Ja dziecka nie ochrzciłem. Młody kończy 6 lat i tyle czasu już nie rozmawiam z rodzicami.
      rzecz w tym, że oni nie wybrali kościoła. Oni nawet nie chodzą na niedzielne msze... Dla nich ważniejsze od syna i wnuka jest to "co ludzie powiedzą".


      @pjprezes: Bardzo współczuję. Niestety Twoi rodzice są jacyś p#!?%@%nięci, skoro zdecydowali się zerwać kontakty z takiego powodu - zwłaszcza, jak sami do kościoła nie chodzą.

      Nie jestem jeszcze na etapie dziecka, ale już oświadczyłam rodzicom, że ślub będę brać jedynie cywilny. Usłyszałam jedynie, że "to Twoja decyzja", i że nie będą się wtrącać - chociaż podejrzewam, że może im być z tego powodu przykro, bo są tacy "wierzący niepraktykujący"... Jestem jednak pewna, że nigdy nie ucięliby kontaktów z tak głupiego powodu. Normalny rodzic po pierwsze nie powinien tego, że jego dziecko ma na jakiś temat inne zdanie traktować jako osobistą obrazę, a po drugie - kocha bezwarunkowo, czyli także wtedy, kiedy dziecko sprawi mu jakąś przykrość swoim zachowaniem. Każdy z nas przechodził przez etap buntu i dojrzewania, sporo z nas na tym etapie powiedziało pewnie swoim rodzicom rzeczy, których teraz żałuje - ale normalny rodzic potrafi to wybaczyć i nie oczekuje, że dziecko albo się podporządkuje w 100%, albo ma wyp%%@#@!ać - to jest mega toksyczne i świadczy trochę o tym, że rodzice nie pojmują jeszcze, że nie masz już 3 lat, by Ci mogli mówić, co masz robić, a kilkadziesiąt więcej i powinieneś podejmować własne decyzje - nie zawsze zgodne z ich widzimisię ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      W tym kraju zgodnie z konstytucją każdy ma wolność wyznania i nikt nie powinien Ci narzucać swoich poglądów religijnych. Wybierając inną religię lub jej brak nie krzywdzisz nikogo, dlatego nikt nie powinien się tu wtrącać i nosa wsadzać.

      A tak BTW to uważam, że jeśli się nie chodzi do kościoła i nie wierzy, to odstawianie szopki ze ślubem kościelnym i chrztem jest obłudne, mocno nie na miejscu i przeczy wartościom przekazywanym przez kościoł - bo przecież katolicyzm nie popiera kłamstwa. Nie wyobrażam sobie przysięgać, że wychowam dziecko w wierze katolickiej, mając pełną świadomość, że na pewno tak nie będzie. Dla mnie to dość obrzydliwe i pop#!?%@%one, że część katolików potrafi jeszcze namawiać swoje dzieci do takiego krzywoprzysięstwa na zasadzie: "to tylko ten jeszcze jeden raz udawaj, że jesteś katolikiem, a potem znowu nie będziesz sobie do kościoła chodził" ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @oremi: Bardzo dobre wzorce pokazujące, że trzeba mieć własne zdanie i bronić. Dzieciak jak podrośnie i dowie się za co się dziadek obraził to go wyśmieje i będzie się pukał w głowę, że taką pierdołą doprowadził do podziału w rodzinie.

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-chlopas: oczywiście. A potem stwierdzi że będzie chciał córkę oddać na żonę dla araba, ojciec jego powie: NIE. I syn wzorem ojca nie będzie się do ciebie odzywał przez najbliższe kilka lat. Z ludźmi trzeba rozmawiać, nawet jak się ma inne zdanie. Anie focha walnąć i dziękuje do wiedzenia.

    •  

      pokaż komentarz

      Wiara czy Bóg w ogóle nie były przedmiotem sporu.

      @pjprezes: Bo im chodzi tylko o tradycję, a nie kwestie duchowości. Boją się ostracyzmu w swoim otoczeniu. Ale widać co raz więcej ludzi stawia na swoim, bo to ich życie, a nie na pokaz dla jakiejś pani Gieni sąsiadki.

    •  

      pokaż komentarz

      Bardzo zapadły mi w pamięć tamte słowa i staram się być głową mojej rodziny. Zdaje się tylko że mój ojciec nie może się pogodzić z utratą władzy.

      @pjprezes: U mnie podobnie było z teściową. Wcinała się często i gęsto. W końcu się ścieliśmy i jest spokój. Lubimy się nadal, ale ona już się nie wtrąca. Jest normalnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @oremi: Ale o czym chcesz rozmawiać z kimś kto ma łeb sprany od religijnego bełkotu? Oczywiście, że trzeba rozmawiać ale to ojciec nie może się pogodzić, że syn nie chrzci własnych dzieci. To nie są jego dzieci, może powiedzieć co mu leży na wątrobie ale jeśli dla niego religia jest ważniejsza od rodziny to coś u ojca nie jest tak. Trzeba mieć swoje zdanie i umieć je powiedzieć. Jak stwierdzi, że córka ma wyjść za araba to może sobie mówić a decyzja należy do córki czyż nie tak jest w normalnym, dorosłym życiu, co ma do tego dziadek? Rodzina może mówić jakie ma zdanie ale to jak ty żyjesz pokazuje jakim jesteś człowiekiem, jeśli zdanie ludzi nawet rodziny jest dla ciebie ważniejsze to już przegrałeś.

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-chlopas: Ogólnie masz racje. Ale trzeba powiedzieć że Twój ojciec jest stanowczy, tak samo jak ty. Tego się nauczyłeś od niego. Zresztą, kto na tym traci? Twoje dzieci.
      To że tobie się wydaje że rodzina czyli ty jest ważniejsza od Boga, no jak widać nie jest. Dla ciebie twój ojciec też nie jest ważny, tylko Twoje przekonania, więc wszystko się zgadza. Takie same podejście macie. Jaki ojciec taki syn.

    •  

      pokaż komentarz

      @oremi: Powiem tak, nie można uprawiać szantażu moralnego bo jaki interes jest ojca do chrztu dzieci? Żaden poza tym co powie ksiądz i ludzie a tym rodzic powinien się przejmować najmniej. Druga sprawa, to czy ojciec wierzy w coś tam nie uzurpuje żadnego prawa do tego czy jego dziecko ma być takie samo bo jesteśmy tylko ludźmi i każdy ma swoje życie, doświadczenia więc obrażanie się o wiarę jest mało poważne. To tak jakbym swoim dzieciom wybierał karierę zawodową, bo ja uprawiałem taki sport więc dziecko też powinno, ja mogę zapisać ich na sport xyz ale to od dziecka zależy czy będzie go to kręciło a nie ode mnie. Jak ojciec zmądrzeje to sam przyjdzie a syn sprzeciwił się decyzji ojca czyż nie? Dorosły syn dodajmy.

    •  

      pokaż komentarz

      kościół upadnie z własnej pazerności, pychy, kłamstwa

      @piotr-chlopas:
      Na to bym nie liczył. Pazerność i pycha nie pojawiła się wczoraj w KK.

    •  

      pokaż komentarz

      @BladyJoe: Ale jest coraz bardziej widoczna, pamiętaj, że jest coś takiego jak wymiana pokoleniowa a moje pokolenie już ma w poważaniu kościół a ich dzieci tym bardziej, czas zrobi swoje. Zobacz, że kościół ma problem z powołaniami.

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-chlopas: Tak ci się wydaje. On wierzy w swoje przekonania ty w swoje. A że tobie się wydaje, że to bzdury, jemu to samo się wydaje.

      Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową17; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy18. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. 38 Kto nie bierze swego krzyża19, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39 Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.

      Mt 10

    •  

      pokaż komentarz

      @oremi: Niech wierzy, ma do tego prawo, tak samo może się obrazić za to, że jego syn nie wierzy lub wypisał się z kościoła. Nadal uważam, ze rację ma syn bo on wybrał inną drogę i mądry ojciec to zaakceptuje a niemądry przestanie się do syna odzywać bo syn ma swoje życie i swoje wybory a ojciec swoje. Ojciec wybrał wiarę a syn nie. Widocznie nie jestem godzien ;) dobrze mi z tym powiem więcej, z takim podejściem do wiary nie chcę mieć nic wspólnego.

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-chlopas: Chyba to chodzi o coś jeszcze innego. To tylko był argument na nie spotkanie się. Bo rzadko się zdarza aby ojciec wierzący a syn nie.

      Ojciec wybrał wiarę a syn nie.

      Ty wybrałeś swoją wiarę.

      Niegodzien? Nie, bo inna jest hierarchia wartości chrześcijanina. Tego prawdziwego, oczywiście.
      1. Bóg
      2. Małżeństwo; czyli Żona, Mąż
      3. Dzieci - czyli TY
      4. Rodzice, Wnuki, Siostra, Brat, krewni
      5. Pozostali ludzie

      Czyli dla żony ważniejszy jest mąż niż dzieci. Tak samo jak dla ojca. Ale najważniejszy jest Bóg.

      A jak jest normalnie na świecie: dla żony dzieci są ważniejsze niż mąż. Dla dzieci zabije męża, jak będzie musiała.

      Hierarchia wartości. Więc jak jest? Twoja mama jest dla Twojego ojca ważna, czy nie?

    •  

      pokaż komentarz

      Zobacz, że kościół ma problem z powołaniami.

      @piotr-chlopas:
      40 lat temu też miał problem z powołaniami i też liczyłem na wymianę pokoleniową.
      Dzisiaj patrzę na wnuczkę i sobie myślę - "może oni dadzą radę".

    •  

      pokaż komentarz

      @oremi: I to jest chore, stawianie kogoś urojonego ponad materię swojej rodziny. Bóg? Gdzieś o tym czytałem, setki lat zanim powstał kościół, chrześcijaństwo, ten Bóg pod wieloma innymi nazwami był w umysłach ludzi, taki trochę egregor. Ojciec ma problem bo chce mieć ochrzczone wnuczęta a nieochrzczone to gorsze? W umyśle ojca zapewne tak, więc kto tu jest chory? Człowiek, który odszedł od kościoła i chce doświadczyć tej boskiej cząstki po swojemu czy ojciec, który usilnie chce sterować życiem swojego dziecka?

    •  

      pokaż komentarz

      @BladyJoe: No to spójrz, że na świecie ludzie odchodzą a Polska jest takim specyficznym miejscem, gdzie ludzie narzekają na swoje życie ale wybierają tych samych licząc na inny wynik.

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-chlopas: Widocznie Twój tato stawia sobie życie wieczne wyżej. Tak jak ci przytoczyłem wyżej.
      A to że Ty nie doświadczyłeś obecności Boga w swoim życiu, może on doświadczył, więc co mu będziesz mówił że jest inaczej.
      Ale ja to myślę że to co piszesz to jednie bait.

    •  

      pokaż komentarz

      @oremi: Każdy je doświadczy niezależnie od wiary :) Spoko, ja uważam, że rodzina jest zawsze bliżej niż religia. Jasne skoro ojciec uważa, że wiara jest ważniejsza to niech podziękuje Bogu, że ma jednego ateistę mniej w rodzinie. Być może to jakiś boski plan i każdy musi odrobić swoją lekcję. Jaki bait, ja wychodzę z założenia, że bycie wolnym człowiekiem, także od religii determinuje prawdziwe człowieczeństwo a przy okazji pokazuje też jak ważne jest tu i teraz.

    •  

      pokaż komentarz

      @oremi: Wiesz, dla jednego utrata nogi to krzyż od Boga, dla drugiego wygrana na loterii to znak od Boga itd Każdy może sobie psychologicznie w głowie ułożyć piękny obraz i może w to wierzyć, nie mam nic przeciwko. Może tak jest rzeczywiście, że ojciec postawił wyżej kościół niż własnego syna ale to lepiej dla syna, choć syn jako ten mądrzejszy powinien jeszcze spróbować ojcu wytłumaczyć dlaczego idzie swoją drogą.

    •  

      pokaż komentarz

      @pjprezes: Mam identyczną sytuację jak ty. └[⚆ᴥ⚆]┘
      "Bo co ludzie powiedzom ?!", albo "Dlaczego nie przeżegnałeś się na pogrzebie babci ?! - ludzie mnie potem pytali kim ty jesteś, bo stałeś obok mnie, somsiedzi ciebie nie poznali, bo znaku krzyża nie zrobiłes".

      Znam tą sytuacje od kilku lat - mój stary myśli, że jest Alfa i omegą , bo co to nie on- mimo że u szczytu kariery zawodowej jest tylko kelnerem na minimalnej. Uważa się za znawce każdego tematu, nie uświadczysz 60 sekund bez otwarcia jego gęby przy wspólnym siedzeniu przy stole (zazwyczaj jak są goście) - nie dasz rady go przegadać, czy zmienic tematu.. Najgorsze, że nie mogę mu się pochwalić sukcesami życiowymi (ja lv 30), bo zaraz by zaczął po sąsiadach chodzic i p?!$@!?ić a to mogło by mi zaszkodzić. On po jednej stronie na minimalnej, a ja ten gorszy syn (nie posłuszny) po drugiej zarabiający ~1kk rocznie odnoszący ogromne sukcesy wraz z żoną na wielu szczeblach życiowych.(nawet nie wie czym z żoną się zajmujemy, kiedsy zapytał a potem zmienił temat i zapomniał, gdy go pytałem "w jakim sektorze pracuje ja i różowa")

      Wszystko przez to, żę opinia sąsiadów (ogólnie mam z nimi spox kontakt , a zwłaszcza z ich dziećmi) oraz opinia szamana pedofila ksiedza jest ważniejsza niż własne dzieci.

      Opłaciłem mu rachunki na kilka lat do przodu i tak se wegetuje przed TV. Nie odzywam się od kilku lat.

  •  

    pokaż komentarz

    I dziecko nie będzie umieć jeździć na rowerze.

  •  

    pokaż komentarz

    Problem jest taki że 18 latek nie poddany indoktrynacji od dziecka poprzez straszenie piekłem i gościem który będąc swoim starym i jeszcze duchem (wash and go 3 w jednym) do tego sam dał się przybić do krzyża bo kiedyś stworzył ludziom sad z jabłkami których zakazał jeść choć będąc wszechwiedzącym musiał wiedzieć ze i tak zeżreją ale to jest wina każdego nienarodzonego dziecka i teraz coś komuś wisi za to sfingowane samobójstwo. Przecież to jest układ stricte mafijny.

  •  

    pokaż komentarz

    Jestem katolikiem i będę chrzcił syna, Bóg jest obecny w moim życiu i za to dziękuję. Współczuję niewierzącym i modlę się za nich. Bóg jest bogaty w miłosierdzie i każdego przyjmie, On tak nas umiłował, że syna swojego zesłał nam i dał w ofierze za nasze wszystkie grzechy. +

    •  

      pokaż komentarz

      @Tomson123: Nie rozumiem, czemu współczujesz niewierzącym? Przecież sam piszesz, że Bóg jest bogaty w miłosierdzie i każdego przyjmie. To czego tu współczuć?

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto: Katole motaja sie w zeznaniach, oni nawet nie wiedza o czym pisza i co te slowa znacza xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Tomson123: Niech Szatan Pan ciemności będzie z tobą. ( ͡° ͜ʖ ͡° )つ──☆*:・゚

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto: jest bogaty w miłosierdzie, ale według nauki Kościoła by okazał Ci miłosierdzie musisz chcieć przyjąć to co ma Tobie do zaoferowania, a żeby to zrobić musisz zerwać z grzechem i szczerze chcieć się poprawić.

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto: tego, że średnie życie wiodą niewierzący. Tego Wam ten OP współczuje

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: Ale średnie pod jakim względem? Nie rozumiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @galicjanin: To jest błąd logiczny. MIŁOSIERDZIE to aktywna forma współczucia, wyrażająca się w konkretnym działaniu, polegającym na BEZINTERESOWNEJ pomocy. Natomiast tutaj jest układ w którym muszę coś wykonać, żeby coś dostać. To nie jest miłosierdzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto: nie rozumiesz. Albo nie uważałeś na eschatologicznych tematach na religii.
      Bóg jest czystą dobrocią. Ale ma to swój problem. Jeśli jesteś nieczysty, nie w 100 % to ta jego czystość Cię pali, niszczy. On Ci wybacza i to jest jego miłosierdzie, ale Ty, żeby je przyjąć sam musisz wykonać pracę i stać się w 100 % czysty. Inaczej będziesz siedzieć w czyśccu aż się oczyścisz i ,,wybielisz''.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: dokładnie, a jeśli umrzesz nie wyspowiadawszy się z grzechu śmiertelnego (jeśli nie masz możliwości przed księdzem to choćby i przed samym Bogiem) to nawet i do piekła.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: Nie ma czegoś takiego, jak 100% czysty człowiek. Jesteśmy wypadkową wychowania, kultury, środowiska oraz cech genetycznych. Przykładowo, „obżarstwo” może być dysfunkcją wynikającą z zaburzonego postrzegania własnej osoby, na co mogły mieć wpływ jakieś zdarzenia we wczesnym dzieciństwie. Ktoś bez terapii może nawet nie wiedzieć, że ma taki problem i osiągnięcie przez niego „czystości” nie będzie możliwe. I co wtedy? Bóg będzie karał za ograniczony dostęp do psychoterapii? A co do czyśćca - ja tej idei w ogóle nie rozumiem. W skrócie - mamy cierpieć, aż odkupimy winy? To brzmi jak zemsta.

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto: nie tylko ,,winy''. Tam się oczyszczasz ze swojej nieczystości, niezdolności do miłości. Ze swoich żądz etc. Idź zagadaj do księdza, wytłumaczy Ci

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: Nie nie, ja do księdza raczej nie pójdę. Wolę tutaj na mirko. Pewnie tu jest kilku księży. Z chęcią bym pogadał z takim księdzem.

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto: zapodaj temat o AMA, to się pewnie znajdzie, sam chętnie zadałbym wiele niewygodnych pytań o stosunek do katechetów, studia, stosunek do wiernych, stosunek do wykładowców którzy ewidentnie nie powinni być kapłanami etc..

    •  

      pokaż komentarz

      @Tomson123: gdzie był twój bóg jak dawali białaczkę dwuletnim dzieciom?

      Sorry, ale ch!! w dupę takiemu bóstwu.

    •  

      pokaż komentarz

      @diogene: Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia nie jest rajem, i ma to swoje niestety konsekwencje. Do raju mamy zmierzać przez całe nasze życie. Ostatecznie wszystko to zostanie zaorane. I na ziemi nastanie raj.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: nie chcę mieć nic wspólnego z takim bóstwem. Jeśli istnieje, to przeproszę za swoją niewiarę i napluję mu w ryj za to co robi.

    •  

      pokaż komentarz

      @diogene: nie będziesz mieć czym, na sądzie ostatecznym będziesz jako dusza, bez ciała. Na religię nie chodziliście czy jak ? o.O podstawowe rzeczy tłumaczyć trzeba..

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: bóg będzie wiedział co robię nawet jak nie będzie ciała.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tomson123: Drogi katoliku, w waszej księdze przeczytałem że jak ktoś czci innego Boga to należy go zabić.

      Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - 8 jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - 9 nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. 10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 12 Cały Izrael, słysząc to, ulęknie się i przestanie czynić to zło pośród siebie. Pwt 13, 7-12

      Czasem słyszę od u katolików z rozmów z nimi, że Jezus zmienił prawo, a czytamy w biblii tak:

      17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. Mt 5, 17-19

      A gdyby były jeszcze jakieś wątpliwości, bo często się spotykam od katolików ze zdaniem, że stary testament jest dla żydów lub że żyjemy w czasach nowego testamentu i to on jest ważniejszy. To proszę o to co czytamy w katechizmie kościoła katolickiego:

      KKK 105 Bóg jest Autorem Pisma świętego. Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane.

      KKK 121 Stary Testament jest nieodłączną częścią Pisma świętego. Jego księgi są natchnione przez Boga i zachowują trwałą wartość, ponieważ Stare Przymierze nigdy nie zostało odwołane.

      Co do chrztu w ew. Marka czytamy:

      16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mk 16, 16

      Niżej zamieszczam moje pytania, jeśli byłbyś miły mi na nie odpowiedzieć:
      1. Jeśli czytam, że Twój Bóg nakazuje zabijać za czczenie innych bóstw, to czemu miałby tego samego nie zrobić za niewiarę w niego? Jeśli twierdzisz, że przyjmie każdego, to znaczy, że muzułmanina, hindusa i wielu innych wyznawców również.
      2. Czy Twój syn będzie chrzczony po tym, jak uwierzy? Skoro w biblii czytam i osobiście rozumiem to tak, że pierw należy uwierzyć, a dopiero po tym można przyjąć chrzest.

    •  

      pokaż komentarz

      Przecież sam piszesz, że Bóg jest bogaty w miłosierdzie i każdego przyjmie. To czego tu współczuć?

      @noitakto: bo jak umiera wierzący, to z myślą, że teraz dopiero się zacznie zabawa. Umierającemu ateiście trochę trudniej się ze śmiercią pogodzić.

      No i masz ziomeczka, który zawsze wysłucha, pomoże w razie problemów.

      pokaż spoiler A poza tym można zwariować od tej ciągłej i nieprzerwanej inwigilacji myśli i czynów

    •  

      pokaż komentarz

      @diogene: Skąd przekonanie, że Bóg miałby pilnować wszystkich ludzi i ratować ich za każdym razem, kiedy o to proszą? Nie taki jest sens wykopania z raju, aby cierpieć na ziemi?

    •  

      pokaż komentarz

      @Tomson123: Chrzest dzieci nie jest biblijny, Jezus nie chrzcił bachorów tylko dorosłych, chodzi o świadome przyjmowanie wiary.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czarny-rycerz_40k: dlatego głupi są ci którzy myślą że bóg jest dobry i jeszcze go wielbią i padają na kolana.

      To tyran, dzieciak ze szkłem powiększającym obok mrowiska.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czarny-rycerz_40k:

      Nie taki jest sens wykopania z raju, aby cierpieć na ziemi?

      Bóg wykopał Adama i Ewe, a cierpią na tym również my, choć niczego nie zrobiliśmy. Tzw. boska sprawiedliwość.

    •  

      pokaż komentarz

      Jestem katolikiem i będę chrzcił syna

      @Tomson123: będziesz chrzcił syna. Ile warty jest ten chrzest jak dziecię nawet nie umie dobrze mówić ani srać, a chrzest to winien być akt świadomego pełnego odrodzenia się w Jezusie? Jest wart tyle co wpis w watykańskiej kartotece czyli chyba nic. Pozdrawiam, chrześcijanin.

    •  

      pokaż komentarz

      On Ci wybacza i to jest jego miłosierdzie, ale Ty, żeby je przyjąć sam musisz wykonać pracę i stać się w 100 % czysty. Inaczej będziesz siedzieć w czyśccu aż się oczyścisz i ,,wybielisz

      @Zielony_Pio: Mogę prosić o fragment z Biblii który mówi coś o czymś takim jak czyściec?

    •  

      pokaż komentarz

      @Tomson123: Tylko nie leć potem na policję i z bachorem do psychologa jak bóg będzie wszechobecny w twoim synu w postaci księdza... a swoją wszechobecność zacznie od dupy strony ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Point6: Interpretuję Adama i Ewę jako nawiązanie do kobiety i mężczyzny w tej opowieści. Bo dwoje ludzi nie zaludni planety.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czarny-rycerz_40k: Skoro bóg potrafi wskrzeszać, to myślę, że to również nie stanowiłoby dla niego problemu. Robienie z tego metafory jest mocnym naciąganiem. Ale nie dziwie się, że tak robisz, bo w innym wypadku musiałbyś się zmierzyć z tym że wasza religia jest absurdalna. Tak samo można by zrobić z innymi religiami. np. Hellenizmem. Zeus rzucający piorunami jest jedynie metaforą! xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Point6: To nie jest moja religia, to twoja nadinterpretacja. Lubię mitologie po prostu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czarny-rycerz_40k: Ano. To, zamiast tego mógłbyś powiedzieć, że śmierć dziewczyny cierpiącej białaczkę oznaczałaby natychmiastowe trafienie do raju. Więc ostatecznie dla niej byłoby lepiej, niż gdyby miała prowadzić przeciętne życie na ziemi. Taka odpowiedź byłaby znacznie lepsza, niżeli naciągana interpretacja fragmentu z biblii.

    •  

      pokaż komentarz

      @diogene: Taka natura, życie, nie ma to nic wspólnego z Bogiem.
      Wszyscy umieramy.

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto: Bóg który jest wszechmogący i stworzył cały wszechświat, którego Ty ludzkim rozumem nie jesteś w stanie zrozumieć, sądzić, że nie będzie znał takich przypadków u ludzi? Kompletnie nie znasz istoty Boga Ojca, który miłuje Cię ponad wszystko, ale czeka na Twój ruch. On chce Ci dać szczęśliwe życie już tu na Ziemi, daj Co wolna wolę, możesz robić co chcesz. Trwać z nim i wzrastać w wierze czy dalej wierzyć swom głupotom

    •  

      pokaż komentarz

      @diogene: Historia pewnego życia: młoda kobieta w okresie dojrzewania zaczęła pić alkohol i brać narkotyki, przechodziła detoks i udało jej się wyjść z nałogu, kiedy wszystko było dobrze, poznała faceta w którym się zakochała. Byli że sobą dobre kilka lat, przez cały ten czas brała środki antykoncepcyjne gdyż współżyli ze sobą. Związek trwał a ślubu jak nie było tak nie ma, aż wreszcie postanowiła zakończyć związek. Po dłuższym rozstaniu spotkała wymarzonego faceta, była kobietą przed 30 stką. Nie ask jego historii, czy był czysty czy nie? Czy nie brak np. sterydów? W każdym bądź razie wzięli ślub i postanowili starać się o dziecko. Długo się starali, po wielu próbach wreszcie się okazało że dziewczyna jest w ciąży. Wielka radość i szczęście. Niestety w 6 miesiącu ciąży, zaczęły pojawiać się problemy z płodem, ostatecznie dziecko zmarło i kobieta musiała je urodzić martwe. Takich historii są miliony, wpierw popatrz na ludzi jak żyli i co robili - przyczyną były narkotyki w młodym wieku a następnie kilka lat stosowania antykoncepcji. Ale oczywiście taki śmieć jak Ty zrzuci winę na Pana Boga( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @aIkohoIik: z ciebie taki chrześcijanin jak z koziej dupy trąba..... poczytaj jakie duchowe znaczenie dla dziecka ma chrzest. Nie chcę mi się pisać.

    •  

      pokaż komentarz

      @diogene: Dzisiaj będę to robił i modlił się są Ciebie diogene. Chorujesz na białaczkę? Czy masz jakiś inny problem z Bogiem? Pewnie prosiłeś o coś i nie dał On Co cukierka, stąd taka nienawiść???

    •  

      pokaż komentarz

      @Tomson123: Niby objąć rozumem tego Boga się nie da, ALE... Zawsze jest jakieś ALE. „Niepojęty”, ale tu i tu są wymagania i jak ich nie spełnisz to won do piekła. No to pojęty czy niepojęty?

    •  

      pokaż komentarz

      @Tomson123: Napisz skoro już się odezwałeś, oświeć

    •  

      pokaż komentarz

      @Tomson123: I masz jakieś naukowe podstawy twierdzić że antykoncepcja i sterydy spowodowały poronienie? Czy ksiądz ci tak powiedział? Są też miliony historii gdzie dziecko umiera bez żadnego powodu, ale ty będziesz dalej wielbił złego boga. Są miliony historii gdzie sługa twojego boga skrzywdził niewinne dziecko. Twój bóg to bahor ze szkłem powiększającym a jego słudzy to pedofile.

      A poza tym żaden bóg nie istnieje. Magia nie istnieje. Do wróżek też chodzisz? W św. Mikołaja wierzysz? Tłumaczenie dorosłemu facetowiu że nie ma niewidzialnego przyjaciela w niebie to jest taka abstrakcja xD

      Jak już lubisz mitologię chrześcijańską (Sumeryjską, ze zmianami) to może chociaż się zastanów kto w biblii jest tym złym a kto jest dobrym. Łatwo to sprawdzić, jeden zabija miliony ludzi, drugi ich uwalnia i daje wolną wolę. Pozdrawiam cieplutko.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

1 2 3 4 5 6 7 ... 16 17 następna